Diskussion:Front (Großverband)

Oberbefehlshaber

Die russische Bezeichnung lautet: Frontkommandeur (командующий фронтом). Die Bezeichnung Oberbefehlshaber ist irreführend, da diese in der Roten Armee nur den Kommandeuren der Teilstreitkräfte zukommt. Als Oberbefehlshaber der Roten Armee fungierte ab Juli 1941 Stalin selbst. Es ist zwar richtig, dass im deutschen Kontext von Oberbefehlshabern gesprochen wird, aber diese besaßen weitergehende Befugnisse als die Frontkommandeure. Es ist generell problematisch die deutschen Bezeichnungen analog zu den russischen zu verwenden: Während die meisten Armeekorps der Wehrmacht von Generalen geführt wurden, waren es in der Roten Armee "nur" Generalmajore, hier von "Kommandierenden Generalen" zu sprechen, dürfte den tatsächlichen Handlungsrahmen dieser Offiziere deutlich übersteigen. Auch wenn die Fronten in der Hierarchie etwa den Heeresgruppen der Wehrmacht gleichkommen, muss diesem Umstand Rechnung getragen werden, zumal kurz nach Kriegsausbruch die Fronten zeitweise unter den Befehl von Direktionen/Richtungen kamen, die von Beauftragten des Oberkommandos befehligt wurden, welche als Marschälle eher den Oberbefehlshabern der Heeresgruppen gleichwertig waren. Nicht zuletzt hat der Begriff "Kommandeur" in der Roten Armee auch dadurch seine Berechtigung, dass bis 1940 alle Offiziersränge in Kommandos ausgedrückt wurden, bis die Generalsränge der Zarenzeit wieder eingeführt wurden. Fähigkeiten und Erfahrung stand in keinem Verhältnis zum Dienstgrad, entsprechend auch der rasche Aufstieg von Offizieren im ersten Kriegsjahr - ganz zu schweigen vom Aderlass der verlustreichen Kämpfe. Kurz: Frontkommandeure sind keine Oberbefehlshaber von Heeresgruppen o.ä.

Falsch - wir schreiben hier nicht für Russen, sondern für Deutsche. In der Roten Armee kann das geheißen haben, wie das will. Ich habe bereits versucht, dir das auf einer anderen Seite klar zu machen.[zum nachlesen] und [hier]. Konventionen, gerade in der Sprache, dienen dazu, einander zu verstehen. Und die Konvention besagt, dass die Dienstposten von Führern ab Armeeebene aufwärts Oberbefehlshaber genannt werden. BTW, Stalin war übrigens Oberster Befehlshaber.

Wem eine Front unterstand, ob sie vom STAWKA direkt geführt wurde oder sonst irgendjemand oder irgendeine Organisation Fronten führte, ist absolut irrelevant. Welchen Dienstgrad ein Oberbefehlshaber hatte, ist ebenfalls irrelevant, denn der Dienstgrad hat nichts mit dem Dienstposten zu tun. Und lies nach, was ein Kommandierender General ist! Ein Dienstposten und kein Dienstgrad! Ein wenig mehr Mühe musst du dir schon geben. --Edmund 19:02, 14. Apr. 2007 (CEST)

Humbug! Die Bezeichnung "Oberster Befehlshaber" gibt es nur im Deutschen, weil Oberbefehlshaber aufgrund des föderalen Aufbaus des Kaiserlichen Heeres als Höflichkeitsbezeichnung bei den teilstaatlichen Kontingenten weitergeführt wurde. Demnach sind die deutschen Bezeichnungen nur auf den deutschen Kontext anwendbar und nicht ohne weiteres auf andere Streitkräfte zu übertragen. Es wäre also anachronistisch, im Falle der Roten Armee Bezeichnungen zu verwenden, die nur auf den Staatsaufbau des monarchistischen Deutschen Reiches zurückzuführen sind. --Anastasios

Wie hartleibig bist du eigentlich? Exakt, wir sprechen hier Deutsch! Es ist vollkommen egal, wie die russischen Bezeichnungen lauteten. Es gibt im Deutschen Konventionen, die festlegen, wie die Begriffe lauten. Dabei ist erst recht völlig egal, woher die Begriffe stammen, solange sie gültig sind. So ist der amerikanische Präsident Oberster Befehlshaber, so ist der Bundeskanzler der Republik Oberster Befehlshaber und deshalb ist auch die Anwendung des Begriffs auf Stalin richtig. Und selbst wenn du die russischen Bezeichnungen dahinter schreibst, erfreut das nur wenige, denn kyrillische Buchstaben können die wenigsten lesen. --Edmund 21:15, 14. Apr. 2007 (CEST)

Sprachgefühl ist ein ziemlich schwaches Argument. Das Grundgesetz kennt nur Artikel 65a [Befehls- und Kommandogewalt über die Streitkräfte] "Der Bundesminister für Verteidigung hat die Befehls- und Kommandogewalt über die Streitkräfte." Entsprechend ist er (oder sie) der "Oberbefehlshaber", und: Es kann nur einen geben. Daneben gibt es Oberbefehlshaber von NATO-Verbänden, aber deren Befugnisse leiten sich anders her, entsprechend auch die regionalen "Commanders-in-Chief" der US-Streitkräfte, die auf ihren Zuständigkeitsbereich beschränkt, die Kommandogewalt ausüben. Ich habe kein Problem, die Kommandeure deutscher Verbände "Oberbefehlshaber" zu nennen, wie Deine "Konventionen" es erfordern. Aber diese "Konventionen" auf die Rote Armee vor 1945 zu übertragen, ist gewagt, weil sie die sowjetische Verfassung und Kommandostruktur völlig außer Acht lässt. Hier geht es um Souveränitäts- und Hoheitsrechte, und nicht zuletzt darum, dass aus einem schlichten Generalmajor plötzlich ein Oberbefehlshaber werden soll. Es soll nichts "hingebogen" werden, sondern die korrekte Bezeichnung Anwendung finden. Vielleicht schaust Du einfach mal in die "Deutsche Militärgeschichte" bevor Du hier die Messer wetzt. --Anastasios

Was verstehst du nicht? Für dich zum x-ten Mal - der Dienstgrad hat nichts mit dem Dienstposten zu tun. Und der unbedarfte Leser versteht die begriffliche Unterscheidung bei zwei gleichartigen Dienstposten nicht. In allen einschlägigen Artikeln sind die Begriffe eindeutig - schreib doch in Klammern dahinter, wie die Russen den Dienstposten nannten, nur erspar uns doch solch schwachsinnige Grundsatzdiskussionen. Versuch lieber die Artikel über die Fronten auf einen lesbaren Stand zu bringen. Die sind teilweise am Lemma vorbei geschrieben, entbehren jeglicher Quellen - WebLinks auf russische Seiten sind nicht tauglich! - und verleiten in diesem Zustand zum Stellen von Löschanträgen. Und noch etwas - lies mal ein paar Kommentare zum GG, dann findest du den Begriff "Oberster Befehlshaber" sehr wohl. --Edmund 23:34, 14. Apr. 2007 (CEST)

Also gut! Crash-Kurs in sowjetischer Militärgeschichte:

1. Oberbefehlshaber (Glavkom) wurden in den 1920er Jahren abgeschafft und erst im Juli 1941 wurden drei Glavkoms als Schnittstelle zwischen dem Oberkommando und den Fronten wieder eingeführt.
2. Stalin hat sich am 8. August 1941 zum Obersten Befehlshaber einsetzen lassen.
3. In der Roten Armee ab es bis 1940 keine Dienstgrade, sondern nur Dienststellungen. Z.T. wurden pressierte Offiziere auch bis 1942 noch in alten Rangbezeichnungen (Kombat, Kombrig etc.) geführt. Theoretisch habe ich dann einen Divisionskommandeur, der Kommandierender General ist oder womöglich Oberbefehlshaber einer Armee. Oder wie stellst Du Dir das vor? Deutsche Konventionen tragen hier nichts zur Klärung bei, sondern verwirren nur. Vielleicht solltest Du Dich einmal um eine Klarstellung der deutschen Verhältnisse bemühen, anstatt hier in einer Materie herumzupfuschen von der Du offenbar nur oberflächlich Ahnung hast. --Anastasios

Das Ganze ist eine Frage der Übersetzung und der Kenntnis des militärischen Sprachgebrauchs. Wenn die russische Sprache ebenso wie die englische nur das Wort Kommandeur, engl. commander, kennt, muss eine Übersetzung ins Deutsche mit dem Begriff "Kommandeur" nicht richtig sein. In jedem einfachen englisch-deutschen Wörterbuch steht als Übersetzung für "commander": Kommandant, Befehlshaber, Kommandeur, Führer. Wenn du also ein Wort übersetzt, musst du den Kontext suchen. Und der besteht im Deutschen eben aus den begrifflichen Festlegungen. Ich habe dir das an anderer Stelle bereits einmal erklärt, aber lesen scheint nicht dein Fach zu sein - also nochmals: (Da ich kein russisch kann, nur in englisch, aber die russischen Begriffe sind sicher äquivalent) company commander = Kompaniechef, nicht Kompaniekommandeur oder Kompanieführer, division commander = Divisionskommandeur (sic!), corps commander = Kommandierender General, nicht Korpskommandeur, army commander = Armeeoberbefehlshaber, nicht Armeekommandeur - die negativen Beispiele sind keine Möglichkeiten, sondern falsche Übersetzungen!

Zu deinen etwas verwirrt klingenden Ausführungen: solange es keine Dienstgrade gibt, sondern nur Dienststellungen, zählt doch nur die Dienststellung. Da ein Mensch nur in Ausnahmefällen mehrere Dienststellungen bekleiden kann - sogar Russen waren der körperlichen Zellteilung nicht fähig - ist dein Beispiel total unsinnig. Es geht nicht um die Klärung der deutschen Begriffe, die sind eindeutig. Wenn du der Auffassung bist, dass ein deutscher Begriff einen Sachverhalt nur unklar wiedergibt, dann erläutere das doch, aber deshalb einen falschen Begriff zu verwenden, der den Sachverhalt noch mehr verschleiert, grenzt an Schwachsinn. --Edmund 08:57, 15. Apr. 2007 (CEST)

Erstmal Guten Morgen! Übersetzung schön und gut. Aber nicht an kulturellen Kontexten vorbei. Oberbefehlshaber auf Russisch ist glavnokomandujuschtschij. Stalin als Oberster Befehlshaber war werchowij glavnokomandujuschtschij (eigentlich Oberster Oberbefehlshaber). Komandujuschtschij bezeichnet alle Führungspositionen von Brigade aufwärts, die Unterscheidung zwischen Kommandeur, Befehlshaber und Oberbefehlshaber ist der Roten Armee gleichwohl wesensfremd. Wie gesagt, die Stellung der Oberbefehlshaber wurde erst im Juli 1941 wieder eingeführt und bald auch wieder aufgegeben. Deiner Logik folgend, wären aber alle Armee- und Frontkommandeure ebenso Oberbefehlshaber, was die Frage nach der Wertigkeit nach sich zieht, die ja offenbar auch für Enthusiasten nicht ohne weiteres nachzuvollziehen ist. Zumal z.B. Schukow einerseits Stellvertretender Oberster Befehlshaber und gleichzeitig Oberbefehlshaber und Mitglied des Obersten Kommandos war, während er eine Front kommandierte. Aber nur in einer Dienststellung trägt er die Bezeichnung glavokomandujuschtschij. Das zweite Problem ist der deutsche Sprachgebrauch bzw. die militärische Fachsprache. Gegenwärtig gibt es im deutschen Sprachraum keine Verbände oberhalb der Korpsebene. Wohl aber gibt es die Bezeichnung Korpskommandant in der Schweiz (und bis vor kurzem in Österreich). Entsprechend sind die deutschen Begriffe nicht eindeutig, sondern nur in ihren jeweiligen Zusammenhängen verwendbar. Der schweizerische Korpskommandant ist eben kein Kommandierender General, sondern die Entsprechung eines deutschen Rangs Generalleutnant, kann aber in seiner Dienststellung Oberbefehlshaber der Armee sein. Entsprechend hatte ich ja bereits darauf hingewiesen, dass der binnendeutsche Sprachgebrauch von der eigentümlichen Struktur des kaiserlichen Heeres bestimmt ist, die vor allem mit den Standesdünkeln Ihrer Exzellenzen zusammenhängt. Genauso verhält es sich mit der Bezeichnung Kompanieführer für Offiziere unter dem Rang Hauptmann, die zwar eine Kompanie befehligten, aber eben nicht Chef heißen durften. Da, wie gesagt, die Rote Armee solche Standesdünkel dezidiert ablehnte, ist es untragbar, die monarchistisch geprägten deutschen Vorstellungen, 1:1 auf sie zu übertragen. Die Frage, was hier falsch ist, lässt sich daher nicht befriedigend beantworten. Oberbefehlshaber der Front ist jedenfalls als Übersetzung der russischen Bezeichnung unbrauchbar, Frontbefehlshaber aber nichts anderes als Frontkommandeur. --Anastasios

Deine Gedanken sind wirr, du unterscheidest immer noch nicht zwischen Dienstgrad und Dienststellung. Die Dienststellung wird bezeichnet z.B. durch das Wort Oberbefehlshaber oder Kommandeur, das ist vollkommen wertfrei. Die Wertigkeit des Dienstpostens ergibt sich aus der Hinzufügung des (Groß-)Verbandes, z. B. Bataillon oder Division, oder noch höher Korps oder Front (Heeresgruppe).

Deine kommunistischen Standesdünkel haben hier nichts zu suchen. Die kaiserliche Armee gibt es seit 90 Jahren, die Wehrmacht seit mehr als 50 Jahren nicht mehr. Gleichwohl hat sich die Sprache weiterentwickelt und stellt sich heute so dar, wie sie eben ist. Ein sprachgeschichtlicher Vergleich ist deshalb in diesem Zusammenhang absurd.

In der Schweiz und in Österreich gelten in vielen Fällen leicht abgewandelte Regeln, du hast aber auch in diesem Fall wieder einmal falsch gelesen. Der Korpskommandant in der Schweiz ist ein Dienstgrad und entspricht dem deutschen Generalleutnant.

Noch etwas zum heutigen Gebrauch der Sprache: Der Dienstposten des Führers einer Kompanie lautet unabhängig vom Dienstgrad "Kompaniechef".

Als letztes: es geht nicht darum, ob es der Roten Armee wesensfremd war, einen Unterschied zwischen der Benennung verschiedener Dienstposten zu machen. Das liegt doch am Willen des Staates, alle als Kommandeur zu bezeichnen und so in der Sprache zumindest kommunistisch gleich zu machen. Tatsächlich war doch der Vorgesetzte zumindest etwas gleicher. Im Deutschen ist das etwas feiner herausgearbeitet. Wenn du also unbedingt falsche Begriffe verwenden willst, falsch, weil es sie im Deutschen nicht gibt, dann erläutere doch den richtigen deutschen Begriff mit dem damals gültigen. Falsche Übersetzungen bleiben falsche Übersetzungen, dass ein Text vor 60 Jahren anders übersetzt worden wäre, ist doch keine Frage - aber wir leben heute.

--Edmund 12:29, 15. Apr. 2007 (CEST)

Die Rote Armee gibt es auch seit über 60 Jahren nicht mehr, daher muss hier historisch argumentiert werden. Der heutige Sprachgebrauch kann hier nur bedingt Anwendung finden, weil er anachronistisch wirkt, da es in den deutschen Streitkräften keine (operativen) Fronten gibt. Es muss also eine Bezeichnung gefunden werden, die der Ausgangssprache in allen Aspekte gerecht wird, also auch der Geschichte der Roten Armee. Notfalls müssen eben neue Bezeichnungen (oder "falsche Übersetzungen") benutzt werden. Es geht nicht, einfach deutsche Bezeichnungen überzustülpen, die einem spezifisch deutschen Kontext entspringen. Genauso wie Brigadier und Commodore unterschiedliche Bedeutungen haben und eben nicht zum General erhoben bzw. zum Kapitän degradiert werden, nur weil der deutsche Sprachgebrauch es so möchte. −−Anastasios 12:59, 15. Apr. 2007 (CEST)

Schon wieder irrst du - die von dir genannten Begriffe werden sehr wohl angewendet, denn sie sind im heutigen Sprachgebrauch gebräuchlich, wenn auch der Brigadier eher im Schweizer und österreichischen militärischen Idiom Anwendung findet und natürlich im gescheiterten kommunistischen System der Führer einer Brigade war, aber eben keiner militärischen Gliederung. Dieser Begriff bezeichnet einen Dienstgrad (hic!) und keinen Dienstposten, den niemand zu etwas anderen befördern will. Der Dienstposten Kommodore, man beachte auch hier etwas die Rechtschreibung, ist ebenfalls im militärischen Bereich angesiedelt und bezeichnet den Dienstposten eines Geschwaderkommandeurs. Solange du nicht den Unterschied zwischen Dienststellung/Dienstposten und Dienstgrad beherrscht, unterlass in zukunft diese sinnlosen, trollartigen Postings.

Noch ein Wort zur historischen Argumentation: Damit Leser das verstehen, müssen die heute gültigen Begriffe benutzt werden, die dann falls notwendig in ihrem historischen Kontext erläutert werden. Hör auf zu trollen.

--Edmund 20:44, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe schon. Hier ist mit Argumenten nichts auszurichten. --20:49, 15. Apr. 2007 (CEST)

Lemma

Ich halte das Lemma für nicht zutreffend. Der Begriff "Operative Front" lässt sich in der Literatur nicht finden. Dort wird fast ausschließlich der Begriff "Front" verwendet. Ich schlage deshalb vor, den Artikel umzubenennen. Neues Lemma: Front (Großverband). --Edmund 05:21, 16. Apr. 2007 (CEST)

Vernünftiger Vorschlag. Ich bin mit "operative Front" auch nicht glücklich. Kann man zwar so sagen, aber sicher kein Fachausdruck. --Anastasios 07:33, 16. Apr. 2007 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ist Geschwurbel. Vorschlag für eine neue Einleitung.

Die Front (Фронт) bezeichnet den größten Großverband in der russischen und in der Roten Armee. Fronten bestanden nur in Kriegszeiten während der Kriege, an denen Russland oder die Sowjetunion beteiligt war. Eine Front entspricht im Westen der Führungsebene Heeresgruppe. Auch heute sehen die russischen Streitkräfte im Mobilmachungsfall die Bildung von Fronten vor.

Jetzt folgt der Artikel. Aus der Einleitung ergibt sich folgerichtig die Gliederung. Ungefähr so:

1. Allgemeines zur Gliederung, Einsatz- und Führungsgrundsätzen
2. Russisch-Japanischer Krieg
3. I. Weltkrieg
4. Polnisch-sowjetischer Krieg
5. II. Weltkrieg, inkl. der Zusammenarbeit mit Deutschland und des Krieges gegen Finnland

In den Kapitel können erläutert werden: Wie wurden die Fronten geführt, Anzahl der eingesetzten Fronten, Aufgabe der Fronten (wichtige Offensiven bzw. Defensiven), Teilnahme an erfolgreichen Schlachten, Verluste. Sollte das nicht in ein Kapitel passen, können Unterkapitel z.B. jahresweise, wobei ich Unterkapitel nach der Aufgabenstellung vorziehen würde, eingefügt werden. Die Angaben sollten mit Quellen hinterlegt werden, russischsprachigen Autoren in deren Muttersprache sollten bei Einzelnachweisen nicht angegeben werden.

--Edmund 18:14, 16. Apr. 2007 (CEST)