Diskussion:Geschichte Somalias

Review Dezember 2006

Ist der Artikel i. O.? Welche Chancen hätte er bei einer Lesenswertkandidatur? Amphibium 22:25, 2. Dez. 2006 (CET)

Hallo Amphibium, habe den Artikel mit Interesse gelesen, finde ihn auch flüssig und ohne sprachliche Holperigkeiten geschrieben. Ansonsten bin ich zwar weder Spezialist für somalische Geschichte noch ein Freund überzogener Ansprüche an einen Überblicksartikel zur Geschichte eines Landes. Aber lohnt sich vor einer Kandidatur Lesenswert nicht noch die eine oder andere Ergänzung zur Geschichte nach der Unabhängigkeit? Gerade wenn ich das mit dem Schwesterartikel in der englischen Wikipedia vergleiche, der da noch einiges an zusätzlichen Infos (und Bildern) aufweist. Die Darstellung dort der z.B. Unterdrückung einzelner Clans klingt recht aufschlußreich was den späteren Staatsverfall angeht. Ist nur mein laienhafter erster Eindruck. Freundliche Grüße Ahanta 21:22, 4. Dez. 2006 (CET)

Bei der Geschichte nach der Unabhängigkeit habe ich nun noch einige Ergänzungen angebracht. Genügt dies, oder sollte ich noch mehr aus dem en übernehmen? Gruß, Amphibium 23:45, 4. Dez. 2006 (CET)

Wenn die Aussagen des englischen Textes deiner Meinung nach o.k. sind - warum nicht? Wär doch leicht gemacht und es gibt auch noch ein paar interessante Bilder. Natürlich ist auch in der englischen Wikipedia oft nicht alles fundiert und nur übersetzen ist eher unbefriedigend. Also ist es deine Sache. Von der Gewichtung innerhalb des Artikels vor und nach der Unabhängigkeit wär das aber noch im Rahmen. Der Artikel ist auch so rund, ich wär nicht auf die Idee gekommen, etwa auf der Diskussionsseite zu schreiben "da fehlt doch was". Ich habe das nur geäußert, weil du nach "lesenswert" fragst. Da würde ich die Chancen dadurch noch größer sehen bzw. vermuten, dass sonst kommt "auf der englischen Seite ist es ja viel ausführlicher". Freundliche Grüße Ahanta 19:37, 6. Dez. 2006 (CET)

Nun, da bin ich nicht wirklich sicher. Hundertprozentig glaube ich der en-Wiki auch nicht, und ich fände es reichlich unhübsch und qualitätslos, wenn sich der Artikel in Details verliert. Für die jüngste Geschichte gibt es ja bereits den Hauptartikel Somalischer Bürgerkrieg sowie die Lemmata Schlacht von Mogadischu, Union islamischer Gerichte etc., und bezüglich der Herrschaft Siad Barrés wäre eher der entsprechende, m. E. magere Artikel zu erweitern – was ich bald tun werde. Ich finde, der Artikel sollte einen guten Überblick bieten und das Wichtigste enthalten, aber nicht viel mehr. Denkst du, dass man dies in der Lesenswert-Diskussion wesentlich anders sieht? Gruß, Amphibium 22:08, 6. Dez. 2006 (CET)

Vom Grundsatz her sehe ich das wie du, wie weit es bei dem Somaliaartikel bei einem "mehr" an diese Grenze (verlieren im Detail) gehen würde, kann ich schwer einschätzen. Bei Lesenswert und erst recht Excellenzreviews wird allerdings gerne mal ein ziemlich hoher Anspruch an "Vollständigkeit" vertreten. Ich beteilige mich da gar nicht so gerne, es sei denn, ich bin völlig angetan von einem bestimmten Artikel. Freundliche Grüße Ahanta 22:34, 6. Dez. 2006 (CET)

Unterdessen habe ich den Artikel noch etwas ausgebaut. Ist er gut? Ist er vollständig genug, logisch aufgebaut und verständlich? Will man noch für irgendetwas einen Einzelnachweis? (Generell stammen alle Infos vom angegebenen countrystudies.us .) Hätte der Artikel jetzt realistische Chancen bei einer Lesenswertkandidatur? Amphibium 18:30, 14. Dez. 2006 (CET)

Kapitel Sultanate in Nord-Somalia: Ist die Taktik der Verbrannten Erde nicht eine Taktik der sich rückziehenden Partei anstatt der des vordringenden Eroberers? Vielleicht ist hier eher Brandschatzung gemeint? Der Satz Berbera nahm seine Rolle ein und wurde ebenfalls Besitzung Mokkas klingt in dem Zusammenhang seltsam. Wäre nicht logischer: Berbera nahm seine Rolle ein, wurde aber ebenfalls Besitzung Mokkas?

Kapitel Städte im Süden Somalias: Zu deren Geschichte siehe dort. Wo soll man schauen??? Besser vielleicht: die in der Landwirtschaft im Shabeelle-Tal eingesetzt wurden und die Vorfahren der hiesigen Bantu sind.

siehe Hauptartikel: Somalische Bantu

Allgemein würde ich Namen, vor allem solche, zu denen es keine Artikel gibt bei der Erstnennung kursiv schreiben. Als nächstes lese ich mal die Kolonialzeit durch. ;-)

Danke für die Anregungen, J. Patrick Fischer, ich hab sie gleich eingearbeitet. Zur Verbrannten Erde: Dies übernahm ich aus der Quelle, wo es wörtlich heißt: Led by the charismatic Imam Ahmad Guray (1506-43), the Muslims poured into Ethiopia, using scorched-earth tactics that decimated the population of the country. Vgl. auch den ersten Satz in en:Scorched earth: A scorched earth policy is a military tactic which involves destroying anything that might be useful to the enemy while advancing through or withdrawing from an area. Oder soll ich das doch lieber auskommentieren? Amphibium 20:50, 19. Dez. 2006 (CET)

Vom Gefühl her, erscheint es mir einfach unlogisch, alles zu verbrennen, damit der Feind es nicht nutzen kann, wenn man auf dem Vormarsch ist. Der deutsche Artikel bleibt ja auch bei der Rückzugstaktik. Ich würde an Deiner Stelle auf Nummer sicher gehen und dies herausnehmen oder etwas, wie verwüsteten das Land schreiben. Wie gesagt: Brandschatzungen und Plünderungen sind bei Raubzügen üblich, aber bei Verbrannter Erde wird ja auch das eigene Eigentum vernichtet um dem Feind nichts zu überlassen. --J. Patrick Fischer 22:21, 19. Dez. 2006 (CET)

Leuchtet ein, habe es daher geändert. Amphibium 23:10, 19. Dez. 2006 (CET)

...1964–1967 führte Somalia einen Grenzkrieg gegen Äthiopien Was war das Ergebnis/Folgen ()falls es welche gab)?

Grundsätzlich erscheinen die einzelnen Kapitel etwas kurz. z.B. würde ich die Unterkapitel von der Kolonialzeit als ein Kapitel zusammenfassen. Das Kapitel "Majerteen-Sultanate" befaßt sich doch auch mit einem Sultanat im Norden, wie das Kapitel "Sultanate in Nordsomalia" eben betitelt. OK, ich vermute hier ziehst Du die kolonialen Grenzen, aber ist es hier schon sinnvoll? Zuimindest würde ich die Reihenfolge ändern und "Majerteen-Sultanate" hinter "Sultanate in Nordsomalia" aufführen, wenn Du sie nicht zusammenfügst. Ansonsten habe ich noch ein paar Kleinigkeiten geschliffen. Hoffe es sagt Dir zu. ;-) --J. Patrick Fischer 15:08, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich habe noch das mit dem ersten Grenzkrieg korrigiert und die Mini-Abschnitte in der Kolonialherrschaft aufgehoben. Aber meinst du wirklich, man soll auch die Abschnitte Kolonialisierung und der Widerstand dagegen und Kolonialherrshcaft vereinigen? Ich finde, der gesamte Abschnitt wäre dann ziemlich laaang. Zu den Majerteen-Sultanaten: Hier haben mich mehrere Gründe dazu geführt, sie in einen eigenen Abschnitt zu fassen: Einerseits die koloniale Grenzziehung (an der ich mich hier orientiert habe), andererseits die Chronologie; diese Sultanate sind bei der darauffolgenden Kolonialisierung nicht ganz unbedeutend, daher dachte ich, sie sollen auch im Text nahe daran stehen. Adal ist hingegen in dieser Zeit nicht mehr aktuell, desgleichen der Ajuran-Staat, deshalb wollte ich die weiter oben. Zudem sind die Majerteen-Sultanate nicht ganz dasselbe wie Nordsomalia, wenn man sich mal die Lage von Hobyo ansieht... Im Übrigen danke ich für deine hilfreichen Vorschläge. Könnte ich den Artikel jetzt als Lesenswert-Kandidat nominieren, oder sollte etwas noch wirklich geändert werden? Amphibium 21:50, 20. Dez. 2006 (CET)

Von meiner seite her finde ich den Artikel gut. Es stellt sich halt die Frage, wie die "kurzen" Kapitel bewertet werden. Ich kann nachvollziehen, daß es manchmal nicht viel zu sagen gibt. Bei der kolonialen Geschichte Osttimors hatte ich ähnliche Probleme. Aber ich glaube für lesenswert bestehen gute Chancen. --J. Patrick Fischer 07:36, 21. Dez. 2006 (CET)

Dann stell ich ihn mal zur Wahl... Gruß, Amphibium 09:48, 21. Dez. 2006 (CET)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur, Dezember 2006

Die Geschichte eines im deutschen Sprachraum eher unbekannten Landes. Ich selbst bleibe als Hauptautor  Neutral. Amphibium 09:54, 21. Dez. 2006 (CET)

 Pro - Wirklich sehr hübscher Artikel, lang, detailliert, optisch ansprechend. Kann hier kaum Contras entdecken. -- Ickle 10:54, 21. Dez. 2006 (CET)

 Pro auf jeden Fall. Für exzellent könnte man noch einiges inhaltlich weiter ausfüllen. Ansporn für weiteres. ;-) --J. Patrick Fischer 12:56, 22. Dez. 2006 (CET)

 Pro. Sehr leserlicher und (soweit ich es beurteilen kann) fundierter Artikel. Die Diskussion, ob man nicht noch einiges ergänzen könnte, haben wir bei diesen Übersichtsartikeln immer wieder (habe ich mit dem Autor auch schon geführt). Eine weitere Verlängerung kann aber auch dazu führen, dass der interessierte Laie dann eher gar nicht mehr liest. In der gegenwärtigen Fassung werden nicht nur Fakten aneinandergereiht, sondern in Bezug zueinander gesetzt und das ist der Sinn eines Artikels, der dem interessierten Laien einen Überblick geben und zeigen soll, wo er weitere Einzelheiten in der Wikipedia dazu herbekommt. --- Ahanta 11:29, 23. Dez. 2006 (CET)

•  Pro interessant und informativ--Stephan 04:24, 25. Dez. 2006 (CET)

Archivierung Review Januar/Februar 2007

Nach der erfolgreichen Lesenswertkandidatur habe ich, wie verschiedentlich vorgeschlagen wurde, den Artikel erweitert. Nach wie vor ist der englischsprachige Artikel umfangreicher, doch ist dessen Quellenlage nicht ganz klar, weswegen ich von dort nur zögerlich Inhalte zu übernehmen wage. Frage: Ist er nun exzellenz-würdig bzw. auf dem richtigen Weg dazu? Falls nicht, was sollte/könnte/müsste noch verbessert werden? Amphibium 19:19, 23. Jan. 2007 (CET)

Wie schon zuvor gesagt, ich finde die Kapitel Vorkoloniale Zeit und Kolonialzeit zu zerstückelt durch die Unterkapitel. Ich würde die Unterüberschriften weglassen. --J. Patrick Fischer 15:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Wärst du dann als Leser wirklich nicht schockiert über die laangen Abschnitte? Ich hab mir das in der Vorschaufunktion angesehen, und mich würden sie jedenfalls vom Lesen abschrecken, selbst wenn sie mit Bildern versehen sind... Amphibium 12:57, 1. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht ist das nur subjektiv, aber bisher habe ich hier öfters zu kurze Kapitel als Kritikpunkt gelesen. Zu lang würde ICH die beiden Kapitel nicht empfinden, wenn sie zusammengefaßt sind, zumal man ja noch mit Absätzen arbeiten kann. Aber vielleicht gibt es ja noch mehr Meinungen. --J. Patrick Fischer 14:11, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel nicht gelesen, erstmal nur soviel: Ohne solide Quellen (wie heißen noch mal diese antiquierten Dinger, die man auf Papier druckt? Bücher, glaube ich, oder so ähnlich) wird bei einer Exzellenzkandidatur kein Blumentopf zu gewinnen sein. --BishkekRocks 15:44, 1. Feb. 2007 (CET)

Genauer gesagt: ein Kapitel Literatur. Vielleicht mit einem entsprechenden Artikel vergleichen, was noch fehlen könnte: Geschichte Osttimors. ;-) --J. Patrick Fischer 14:31, 2. Feb. 2007 (CET)

An so ein Kapitel hab ich auch schon lange gedacht. Das Problem ist nur, dass sich die meisten Publikationen zu Somalia mit der jüngeren und jüngsten Geschichte befassen – und dass es allgemein zu dem eher unbekannten Land wenig Literatur gibt. Gut wäre sicher Somalia: Nation in Search of a State (ISBN 0865315558), nur ist das von 1987 und daher sicher nicht auf dem neuesten Stand, was etwa Laas Geel angeht, und vor allem ist es kaum noch erhältlich (Amazon: 1 Exemplar, ab EUR 160,50; in der ziemlich riesigen Bibliothek meiner Stadt nicht zu haben). Mehr als eine Enttäuschung würde diese Literaturangabe dem interessierten Leser somit nicht bringen. Kein Frieden für Somalia? ist wiederum in Somalischer Bürgerkrieg besser aufgehoben... Also, was tun? Amphibium 15:24, 3. Feb. 2007 (CET)

Ähnliches kenne ich bei Osttimor, aber selbst zwei Bücher, die sich nur mit dem Bürgerkrieg befassen, sind schon mal ein Anfang. Findet sich vielleicht noch was im fremdsprachigen Wiki? --J. Patrick Fischer 18:52, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich hab es mal versucht, ist es gut? Amphibium 00:47, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich finde es gut. ;-) --J. Patrick Fischer 13:41, 4. Feb. 2007 (CET)

Gut, dann hat der Artikel endlich eine Literaturliste :-). Was gäbe es sonst noch zu verbessern? Ich hab mir durchaus auch schon überlegt, ob die Gliederung in die richtige Richtung geht, denn bisher habe ich ja, um Zusammenhänge deutlicher sichtbar zu machen, eher nach Geographie und Regionen geordnet und dafür die Chronologie auch mal vernachlässigt, v. a. in der Vorkolonialen Zeit. Ist die Zeittafel Somalia als „streng chronologisches Gegenstück“ dafür Ausgleich genug, oder müsste das für eine Exzellenzkandidatur umgebaut werden? Außerdem: Für die Geschichte der Bantu in Somalia habe ich bisher schlicht auf deren Hauptartikel verwiesen. Aber sollte ich vielleicht doch „Goshaland“ (siehe hier unter „Gosha“ sowie hier) im Bantu-Artikel und ggf. im Geschichtsartikel erwähnen? Reichen diese Quellen dazu? Ist das Ganze sprachlich/formulierungsmäßig i. O.? Amphibium 12:16, 5. Feb. 2007 (CET)

Archivierung der gescheiterten Exzellent-Kandidatur vom 12. Februar bis zum 4. März 2007

Die Geschichte eines im deutschen Sprachraum eher unbekannten Landes. Seit Ende Dezember 2006 ohne Gegenstimme lesenswert, seither – wie verschiedentlich vorgeschlagen – weiter ausgebaut.
Als Hauptautor bleibe ich selbst  Neutral. Amphibium 00:23, 12. Feb. 2007 (CET)

Abwartend. Sehr schöner, gut bebildeter Artikel. Leider habe ich noch einen Kritikpunkt: Dieses Bild ist leider komplett Englisch gehalten, sowohl die Legende, als auch die Ortbezeichnungen, wie z.B. Ethiopia, Kenya, Mogadisho, Troops. Das sollte für einen exzellenten Artikel auf jeden Fall korrigiert werden, ansonsten pro. --Sippel2707 19:24, 12. Feb. 2007 (CET) --Sippel2707 14:19, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich hab mal in der Bilderwerkstatt nachgefragt, selber krieg ich das leider nicht hin... Amphibium 21:14, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mich mal drangesetzt und die deutsche Version hochgeladen: Bild:Somali land 2007 01 12de.png. Ich weiß nur nicht, wie das mit der Vorlage gedacht ist, also bitte selbst die Karte einfügen. ;-) --J. Patrick Fischer 13:25, 13. Feb. 2007 (CET)

Hübsch! Die deutschsprachige Karte ist jetzt in der Vorlage:Somalischer Bürgerkrieg und damit im Artikel eingefügt. Die Anschrift Truppen könnte man vielleicht noch zu dem Soldätlein in der Legende einfügen, das ist aber eine Kleinigkeit. Auf jeden Fall danke und Gruß, Amphibium 13:57, 13. Feb. 2007 (CET)

Ups! Ich ahnte, daß ich das vergessen werde... Ich habe die Truppen nachgetragen. --J. Patrick Fischer 16:08, 13. Feb. 2007 (CET)

Super, damit jetzt ein  Pro von mir! --Sippel2707 14:19, 13. Feb. 2007 (CET)

Noch  Kontra. Habe ein paar Bedenken mit dem vorkolonialen Teil.

• Dort sind Fakten in Sätze formuliert und aneinandergereiht, ein diese Fakten einordnender Überblick fehlt jedoch häufig. Besonders deutlich wird das in dem Abschnitt "Frühe Geschichte", wo drei unterschiedliche Dinge einfach in Sätzen aneinander gereiht werden, ohne dass zwischen ihnen vermittelt wird. Ein kurzer Blick auf die Zeittafel Somalia indes, und ich hatte kapiert, dass es sich nicht um eine geschichtliche Entwicklung handelt, sondern halt diese drei "Belege" (9000 v. Chr., 3000 v. Chr. u. 70 v. Chr.) gemeint waren, davon einer ohne Datumsangabe. Wenigstens ein Einleitungssatz wie "Belege für die Besiedlung des Horns von Afrika vor der Zeitenwende sind spärlich" muss da sein.

zwischenquetsch: Wurde angepasst. Amphibium 14:45, 25. Feb. 2007 (CET)

• Auch in vorkolonialer Zeit kam es immer wieder zu Konflikten zwischen Clans … noch ein Beispiel für die nicht ideale Vertextung der Ereignisse: Wieso ein auch, davon war noch nicht die Rede.

zwischenquetsch: Diese Formulierung habe ich aus folgendem Grund gewählt: Relativ bekannt ist, dass der gegenwärtige Bürgerkrieg mit dem Clansystem der Somali zusammenhängt – was schon mal für viele Europäer erklärungsbedürftig ist. Zugleich gibt es immer noch die Vorstellung, das vorkoloniale Afrika sei weitgehend friedlich gewesen und erst die Europäer hätten mit Sklavenhandel und Kolonialismus ein kriegerischeres Umfeld geschaffen. Auch manche Somalier vertreten diese These – entgegen den historischen Tatsachen, wie etwa der geschichtliche Anhang des Buches Und grüsse euch mit dem Lied des Regenvogels (das ich u.a. als Quelle für den Bürgerkriegsartikel benutzte) ausdrücklich betont. Das "auch" bezieht sich also auf die Gegenwart mit dem Bürgerkrieg, der das heutige Bild von Somalia im Westen erfahrungsgemäß prägt. Amphibium 14:45, 25. Feb. 2007 (CET)

• Abschnitt "Sultanate": Geschichtliche Ereignisse und kleine Details (wenn auch wichtig) stehen unvermittelt beieinander, wie zum Besispiel die Schlacht, die darauffolgende Hymne und die erste Erwähnung von "Somali". Erst wird beschrieben, dass der christliche äthiopische Negus das islamische Somalia angreift, der nächste Abschnitt beginnt mit Im 16. Jahrhundert waren es wiederum die Muslime, die Äthiopien angriffen. - dem konnte ich nur schwer folgen beim Lesen.

Hier habe ich mich weitestgehend an die Quelle gehalten. Allgemein sind die Quellen über die vorkoloniale Zeit ziemlich spärlich, viele geschichtliche Zusammenfassungen sehen noch immer so aus, als habe es mal – vermutlich – das Land Punt gegeben, die Somali-Einwanderung und dann erst mal nicht viel Relevantes bis zur Kolonialisierung. Es ist schwierig, besser als die Quellen zu sein... Amphibium 14:45, 25. Feb. 2007 (CET)

Das sind immer nur kleine stilistische Dinge, aber insgesamt ergeben sie nicht recht einen exzellenten Text, so fundiert und interessant und wahrscheinlich auch umfassend sie sein mögen. --Pitichinaccio 03:46, 25. Feb. 2007 (CET)

Archäologie in Buur Heybe

Welcher Ort ist gemeint?

• Die zitierte Quelle behauptet, Buur Heybe läge 180 Kilometer nordwestlich von Mogadischu: Early Holocene Mortuary Practices and Hunter-Gatherer Adaptations in Southern Somalia, in: World Archaeology, Band 20 (1), Archaeology in Africa. Das würde auf Buurhakaba in der Region Bay passen und wäre dann tatsächlich Süd(west)somalia.
• Die katalanische Wikipedia erwähnt Buur Heybe, welches sich in der Region Hiiraan befindet, die aber weiter als 180 Kilometer entfernt, nördlich statt nordwestlich und zudem in Zentralsomalia statt in Süd(west)somalia liegt. --Roxanna 20:49, 23. Jan. 2010 (CET)

Gemeint ist das südwestsomalische. Gruß, Amphibium

Demnach ist der katalanische Eintrag falsch? Wenn also Buurhakaba richtig ist, dann bitte hier und bei Somalia#Geschichte verlinken oder einen Redirect anlegen. --Roxanna 23:59, 23. Jan. 2010 (CET)

Identisch mit dem Ort Buurhakaba ist es nicht. Der Buur Heybe ist ein granitener Inselberg in der Nähe, umgeben von ein paar Dörfern. Buur heißt so viel wie „Berg“. Amphibium 01:23, 24. Jan. 2010 (CET)

Okay, dann ist der katalanische Eintrag trotzdem falsch und man könnte Buur Heybe trotzdem vorläufig zu seinem Redirect auf Buurhakaba machen, wenn man in einem zusätzlichen Satz eben darauf hinweist, daß es ein Berg in der Nähe ist. Oder? Wenn Du aber die Koordinaten hast, lege ich für Buur Heybe einen kleinen Extra-Stub an. --Roxanna 10:49, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich hab mal einen schon lange vorbereiteten Artikelentwurf mit Koordinaten eingestellt. Teile des Informationsgehaltes aus der Quelle (das Ganze mit den Schichten...) kann ich mangels Sachkenntnis leider nicht einbauen – du kannst es gerne tun, wenn du dich dazu berufener fühlst.
Dass es das in der katalanischen Wiki erwähnte Buur Heybe auch gibt, kann ich nicht ausschließen, aber so ganz ohne Quellen scheint mir das zu unsicher, um etwa eine Bkl anzulegen. Gruß, Amphibium 11:25, 24. Jan. 2010 (CET)

Oh, nein, ich bin keine Archäologin. Was Du angelegt hast, reicht völlig. Besten Dank. --Roxanna 11:33, 24. Jan. 2010 (CET)

Neue Verfassung?

Hier [1] gefunden:
"Am 1. August beschloss die Verfassungsgebende Versammlung in Mogadischu eine neue Übergangsverfassung für Somalia. Damit wurde der Weg für die Wahl einer neuen Übergangsregierung bereitet." (Quelle: Dominic Johnson: Radiomoderator erschossen. In: die tageszeitung. 2. August 2012, abgerufen am 3. August 2012 (deutsch).)
Ist das schon erwähnenswert? Gibt es noch andere Quellen mit mehr Info? --84.164.96.234 19:22, 23. Aug. 2012 (CEST)

Was wissen wir denn schon inhaltlich über diese neue Verfassung? --Roxanna (Diskussion) 19:33, 23. Aug. 2012 (CEST)

Noch lesenswert?

Vor 17 Jahren war der Artikel gewiss lesenswert. Doch in den letzten Jahren ist er nur noch gelegentlich und hier oder da überarbeitet worden. Er stützt sich auch da, wo eine Aktualisierung geboten wäre, weitgehend auf ein länderkundliches Buch von 1992. Ist der Artikel noch immer lesenswert? --M Huhn (Diskussion) 22:13, 23. Mai 2023 (CEST)