Diskussion:Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990)

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Gründungstag der BRD

im Haus der Geschichte in Bonn ist das Original des GG ausgestellt, dort steht ausdrücklich der 24.5.1949 als Tag des Inkrafttretens stand in der Zusammenfassungszeile und klang wie eine fragender Hinweis.
Dazu die Erklärung: Der Giese-Kommentar zum GG schreibt, die Verfassung eines Staates könne als Positives Recht aus staatsrechtlicher Sicht nicht vor dem Staat selbst existieren. Deswegen ist der früheste Gründungstermin der Bundesrepublik der 24. Mai um 00:00, also der Tag nach dem Inkrafttreten des Grundgesetzes am 23. Mai um 24:00. Das Grundgesetz war seit dem 23. Mai um 24:00 gültiges Recht, und zwar nur als Länderrecht. Deswegen wurde das GG auch in Landesgesetzblättern veröffentlicht, zB. in Rheinland-Pfalz. In dieser Sekunde gab es die Bundesrepublik noch nicht, aber die Länder gab es schon. Eine Sekunde später gab es die Bundesrepublik und das Grundgesetz trat gleichzeitig auch als Bundesrecht in Kraft. Genau das steht nun offenbar im Originaltext des Grundgesetzes. Nirgendwo ein Widerspruch zum Artikeltext, den ich gestern hergestellt habe, oder? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:22, 24. Nov. 2016 (CET)

Allerdings ist dem anzumerken, dass der Staat bereits existierte, nämlich seit dem 1. Juli 1867. Schließlich ging das GG selbst vom Fortbestand des deutschen Staates aus. Vgl. dazu insbesondere Art. 123 I GG, wonach bereits vor dem Zusammentritt des Bundestages (Verfassungs-)Recht bestand, das fortgalt (dazu hier Anm. 211); verwiesen sei hier insbesondere auf die Bestimmungen der Weimarer Verfassung, die Bestandteil des GG wurden (Art. 140 GG). Das GG enthält zwar kein ausdrückliches Bekenntnis zum Fortbestand des Deutschen Reichs, allerdings leitet sich aus der Präambel des GG, nach der "dem staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine neue Ordnung" gegeben werden sollte, das Festhalten am Ziel einer gesamtdt. Ordnung ab. Ähnliches galt für den Art. 23 GG a.F. sowie den Art. 146 GG a.F. Zum Gründungstag der Bundesrepublik siehe auch Jarass/Pieroth, GG-Kommentar, Art. 145 Rn. 2. Benatrevqre ^…?! 13:27, 24. Nov. 2016 (CET)

Ist auch richtig. Nach der damals und heute herrschenden Lehre bestand das Deutsche Reich weiter, war rechtsfähig, aber nicht mehr handlungsfähig. Der Giese-Kommentar zum GG klammert diese Fragestellung aus, weil zu komplex, und weist auch darauf hin, dass er sie ausklammert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:19, 24. Nov. 2016 (CET)

Selbst wenn es sich nicht um eine Reorganisation wie tatsächlich, sondern eine Staatsneugründung gehandelt hätte, so kann eine Verfassung zwar nicht vor dem Staat, wohl aber gleichzeitig mit ihm in Existenz treten.--2001:A61:260D:6E01:8102:4FF4:80B1:B40B 02:48, 28. Jan. 2018 (CET)

Eine Staatsgründung ist noch nie an einem einzigen Tag durchgeführt worden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:07, 28. Jan. 2018 (CET)

Ob die Bundesrepublik bereits mit dem Inkrafttreten des Grundgesetzes oder erst mit der Konstituierung ihrer Verfassungsorgane (also der ersten Bundestagssitzung) oder erst am 20. September 1949 mit dem Amtsantritt des Kabinetts Adenauer zu existieren begann, ist in der Forschung umstritten.

Das mag sein. Im Artikel Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland findet sich der Wortlaut des Erlasses, mit dem der Orden von Staatsoberhaupt Theodor Heuss gestiftet wurde; gegengezeichnet von Konrad Adenauer und von dessen Innenminister, also von Gründungsvätern, die es wissen sollten:

Der Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland wurde am 7. September 1951 vom damaligen Bundespräsidenten Theodor Heuss per Erlass gestiftet. In dem Erlaß über die Stiftung des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland, den er mit Bundeskanzler Konrad Adenauer und dem Bundesinnenminister Robert Lehr unterzeichnete, heißt es:

„In dem Wunsche, verdienten Männern und Frauen des deutschen Volkes und des Auslandes Anerkennung und Dank sichtbar zum Ausdruck zu bringen, stifte ich am 2. Jahrestag der Bundesrepublik Deutschland den Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland.
Er wird verliehen für Leistungen, die im Bereich der politischen, der wirtschaftlich-sozialen und der geistigen Arbeit dem Wiederaufbau des Vaterlandes dienten, und soll eine Auszeichnung all derer bedeuten, deren Wirken zum friedlichen Aufstieg der Bundesrepublik Deutschland beiträgt.“

– Stiftungserlass

Am 7. September 1949 konstituierten sich Bundesrat und Bundestag. --LKIT (Diskussion) 03:47, 13. Jul. 2019 (CEST)

Dies beantwortet weder die obige Frage noch ist dieser Verdienstorden geeignet, den Meinungsstreit zu entscheiden. Benatrevqre ^…?! 13:52, 18. Jul. 2019 (CEST)

Neue Bilder

Die neu zugefügten Bilder passen nicht zum Abschnitt deutsche Einheit - Da gab es schließlich die Mauer nicht mehr. --Rita2008 (Diskussion) 18:09, 9. Feb. 2017 (CET)

Gebietserweiterungen

Wie oft wurde das Gebiet der BRD um bewohnte Gebietsteile erweitert? Bekannt sind mir folgende Gebietserweiterungen:

Jahr	Gebiet	Fläche in km²	Einwohner	Vertrag
1957	Saarland	2570	1.000.000	Vertrag von Luxemburg
1958	Losheim, Hemmeres u.a. belg. verwaltete Gebiete	10	693	Deutsch-belgischer Grenzvertrag vom 24. September 1956
1963	Selfkant, Elten u.a. ndl. verwaltete Gebiete	69	9553	Deutsch-niederl. Staatsvertrag vom 8. April 1960
1990	Deutsche Demokratische Republik	108.179	16.675.000	Einigungsvertrag

Gab es noch mehr Erweiterungen/Beitritte bewohnter Regionen? (Evtl. noch die Rückgabe Kehls in mehreren Schritten bis 1953.) Gruss--Plantek (Diskussion) 21:59, 26. Mär. 2017 (CEST)

@Benutzer:Horst-schlaemma Grüsse--Plantek (Diskussion) 14:42, 27. Mär. 2017 (CEST)

Weitere sind mir ad hoc auch nicht bekannt. Ich hatte die Änderung zurückgenommen, weil die Kartendarstellung vor allem auf das Saarland abzielte. Die weiteren Gebiete sind ja im Vergleich marginal, bis zur Wende. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:06, 27. Mär. 2017 (CEST)

Dennoch zeigt die Karte eindeutig den Gebietsstand 1963. Fast alle der zuvor belg. und ndl. Gebiete sind so klein, dass man sie auf der Karte kaum ausmachen kann, mit einer Ausnahme: Selfkant als größter Gebietsteil und westlichster Zipfel der BRD ist deutlich zu erkennen. Das sollte schon richtig dargestellt werden. Oder man korrigiert die Karte auf Gebietstand 1957. Grüße--Plantek (Diskussion) 11:52, 28. Mär. 2017 (CEST)

Spricht etwas dagegen, die obige Tabelle in den Artikel zu integrieren? Grüsse --Plantek (Diskussion) 10:47, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde Textform bevorzugen, Saarland und DDR sind sowieso schon erwähnt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:20, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin ja ein Freund von Tabellen, die ich einfach übersichtlicher finde. Aber das ist natürlich Geschmacksache. Saarland und DDR werden derzeit in der Einleitung genannt, dort würde ich die beiden anderen Erweiterungen nicht nennen wollen (dafür sind sie doch zu unwichtig). Die vier Erweiterungen möchte ich aber ungern über den gesamten Artikel verteilen, sondern thematisch konzentrieren. Dazu würde ich einen neuen Abschnitt "Gebietserweiterungen" nach Nr. 9 oder nach Nr. 10 einfügen. Was meinst du? Grüße--Plantek (Diskussion) 09:22, 4. Apr. 2017 (CEST)

Falls eine Nennung angebracht ist, dann in Textform einfach im chronologischen Ablauf. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:10, 4. Apr. 2017 (CEST)

zu den weiteren nach dem 2. Weltkrieg abgetrennten Gebieten und zu Gebietserweiterungen der BRD ab 1949 steht in den Artikeln Besatzungszone und Deutschland, Abschnitt 6.4: Staatsgebiet noch etwas --Iiigel (Diskussion) 19:36, 6. Mai 2017 (CEST)

Die Tabelle ist überflüssig, ich halte sie auch für völlig unnötig. Einen Mehrwert sehe ich nicht. Eine Auflistung der DDR wäre für dieses Lemma ohnehin sachlich verfehlt. Benatrevqre ^…?! 17:09, 8. Mai 2017 (CEST)

Die Tabelle ist sinnwidrig. Deutschland wurde von 1945 bis 1990 kleiner, nicht größer. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:36, 8. Mai 2017 (CEST)

Zählt Westberlin auch dazu? Dann gäbe es 1988 noch eine Erweiterung durch Gebietstausch von Exklaven, die u.a. hier erwähnt wird, netto wurde Westberln 11,4ha größwer. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:07, 9. Aug. 2018 (CEST)

Schwabinger Krawalle

Ich glaube nicht, dass die Schwabinger Krawalle (im wesentlichen ja wohl bloß eine Halbstarkenrandale) von bundesweiter Bedeutung sind und in diesem Überblicksartikel gefeaturet werden sollten. In den einschlägigen Überblickswerken von Hans-Ulrich Wehler, Heinrich August Winkler oder Henning Köhler kommen sie nicht vor. Ich habe den entsprechenden Absatz daher aus dem Artikel entfernt. --Φ (Diskussion) 17:38, 15. Okt. 2017 (CEST)

Logischer Fehler

"Die Doktrin wurde erstmals 1957 in Bezug auf Jugoslawien angewendet. Sie hinderte Adenauer aber nicht daran, im September 1955 nach Moskau zu reisen" - konnte sie auch nicht, da sie erst im Dezember '55 bekanntgegeben wurde. --92.213.12.75 14:47, 2. Nov. 2017 (CET)

Nein, da ist kein Logikfehler dabei. Es ist zwar richtig, dass die Doktrin im Dezember 1955 auf einer Botschafterkonferenz in Bonn erstmals öffentlich verkündet wurde, das bedeutet aber nicht, dass sie nicht schon zuvor intern diskutiert wurde. Wilhelm Grewe entwarf auf dem Rückflug von Moskau einige Grundsätze zur Politik der Nichtanerkennung der DDR und formulierte sie am 23. September 1955 aus. Ich habe das Wort "sie" entsprechend ersetzt, damit dies deutlicher wird. Benatrevqre ^…?! 19:01, 15. Nov. 2017 (CET)

Vor 1955 gab es die Praxxis, aber keine Doktrin So müsste es klar sein. --Φ (Diskussion) 20:01, 15. Nov. 2017 (CET)

Nicht falsch, aber zu kurz, erheblich zu kurz. Die politische Zäsur von 1955 wird nicht durch die Hallstein-Doktrin markiert. Beim Moskau-Besuch ging es erstmal darum, ob Deutschland, gerade 4 Monate ein souveräner Staat, überhaupt diplomatische Beziehungen zur Sowjetunion aufnehmen sollte. Zu späterer Textverbesserung den Thread bitte nicht "erledigen". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:21, 15. Nov. 2017 (CET)

Sicher zu kurz, aber vorher war es noch kürzer, ja regelrecht falsch. Dass die Hallstein-Doktrin Adenauer „nicht daran gehindert“ hätte, Botschafter mit der Sowjetunion auzutauschen, war einfach Kappes. --Φ (Diskussion) 20:33, 15. Nov. 2017 (CET)

Nicht die Hallsteindoktrin, aber Hallstein selbst (und Brentano) wollten, aber konnten Adenauer nicht von der Moskaureise abhalten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:36, 15. Nov. 2017 (CET)

Ja und? --Φ (Diskussion) 20:38, 15. Nov. 2017 (CET)

so falsch war das nun auch wieder nicht, was da gestanden hat, die Korrektur mit wenigen Worten möglich. Das alte Leiden: Einwände mit langen Ergänzungen zu begegnen verschiebt Gewichte in der Darstellung. Ist etwa die Hallsteindokrin das Highlight von 1955?WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:47, 15. Nov. 2017 (CET)

Adenauers Moskau-Reise war die erste selbständige außenpolitische Handlung der souveränen Bundesrepublik. Benatrevqre ^…?! 20:57, 15. Nov. 2017 (CET)

Quizfrage an den Spezialisten: Wo steht der Satz: Im Hinblick auf die internationale Lage,...,behalten die drei Mächte die bisher von ihnen ausgeübten und innegehaltenen Rechte und Verantwortlichkeiten...einschließlich der Wiedervereinigung Deutschlands...? Sinngemäß: Die Bundesrepublik war souverän, aber nur nach Westen ohne Einschränkungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:32, 15. Nov. 2017 (CET)

Ja, selbstverständlich ist eine demgemäß eingeschränkte Souveränität gemeint. Keine volle über die inneren und äußeren Angelegenheiten. Benatrevqre ^…?! 21:56, 15. Nov. 2017 (CET)

War nur Juxfrage. In diesem Absatz kommt mir das Thema Hallstein zu stark, das Thema West-Alliierte und Deutschlandfrage zu schwach gewichtet. Dort ein Satz weniger, hier ein Satz mehr wäre meines Erachtens ausgewogener. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:01, 15. Nov. 2017 (CET)

Gewichtung im Abschnitt "Ära Adenauer (1949–1963)"

Nichts Falsches ist dort heute zu lesen. Aber manches zu kurz und manches zu lang. Die Frage ist einerseits, ob alle wichtigen Ereignisse genannt wurden und andererseits, ob die Bedeutung der geschilderten Ereignisse auch der jeweiligen Textlänge entspricht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:13, 16. Nov. 2017 (CET)

Formulierung der Einleitung

@Nillurcheier: Du hast meinen Vorschlag einer Änderung der Einleitung zurückgesetzt, mit dem zutreffenden Argument, dass es sich um einen relativ starken Eingriff handelt, der erst diskutiert werden sollte. Das können wir gern tun: Ich halte es für notwendig (WP:WSIGA), dass der erste Satz den Gegenstand des Artikel beschreibt. Bisher tut er das nicht, sondern steigt gleich in medias res ein: Die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland beginnt …, ohne darauf einzugehen, was die Geschichte der Bundesrepublik (bis 1990) ist. Meiner Ansicht nach handelt es sich um die Geschichte des westdeuschen Teilstaates, der von 1949 bis 1990 bestand. Es ist sicher richtig, dass staatsrechtlich und auch in vielen anderen Bereichen eine Kontinuität der Bundesrepublik bis 1990 und derjenigen ab 1990 besteht. Bisher wird aber nur diese Kontinuität in der Einleitung beschrieben, ohne dass das neu entstandene wiedervereinigte Deutschland überhaupt auftaucht. Das halte ich nicht für glücklich. Hast du einen besseren Vorschlag? Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:20, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich würde auch gern erfahren, wie Du zu der Annahme kommst, die Einleitung wäre "allein staatsrechtlich formuliert". Denn bekanntlich ging der westdeutsche Teilstaat 1990 ja nicht unter – auch nicht historisch betrachtet –, sondern vergrößerte sich um den ostdeutschen Teil. Bundesdeutsche Gesetze, Geflogenheiten und Bräuche wurden auf die beitretenden Gebiete Deutschlands ausgedehnt, das Hoheitsgebiet entsprechend vergrößert; derweil ging die DDR tatsächlich unter. Im Osten machte man sich große Hoffnungen und es entwickelte sich eine Begeisterung für die Wiedervereinigung, die aber Mitte der 1990er – zuweilen insbesondere geschuldet der dortigen Unerfahrenheit mit der (freien oder sozialen) Marktwirtschaft und einer gewissen naiven Blauäugigkeit der Bevölkerung – in Ernüchterung überging, was sich heute in den neuen Ländern in einem stärker ausgeprägten Verdruss zeigt. Irgendwo hatte ich da einen wirklich guten Artikel gelesen, weiß nicht mehr, ob es in der FAZ oder der Welt war. Benatrevqre ^…?! 16:12, 27. Nov. 2017 (CET)

Die Änderung taugte nichts. Damit wenigstens die Begriffe stimmen und nur zur Klarstellung: Die Bundesrepublik Deutschland ist der Bundesstaat, der 1949 aus elf Ländern mit der Annahme einer neuen Verfassung (dem Grundgesetz) entstand. 1957 ist ihm das Saarland beigetreten, 1990 die Länder der aufgelösten DDR (und Ostberlin). Es ist allerdings nicht Aufgabe des ersten Satzes zu erklären, was die Bundesrepublik Deutschland ist, dafür gibt es ein eigenes Lemma. Wer hier editiert, sollte aber möglichst doch wissen, was die Bundesrepublik Deutschland ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:48, 27. Nov. 2017 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass meine Änderung der Weisheit letzter Schluss ist. Aber: Die jetzige Einleitung ist schlecht; es besteht Änderungsbedarf. Richtig ist, dass staatsrechtlich eine Kontinuität der Bundesrepublik seit 1949 herrscht. Dass es allerdings keineswegs so ist, wie Benatrevqre und offenbar auch Madagaskar hier behaupten, dass die Bundesrepublik historisch über 1990 einfach so hinweggegangen sei, darüber sind sich die maßgeblichen deutschen Zeithistoriker einig. Ich nenne mal ein kleines Potpourri der großen Namen (beliebig zu ergänzen):

• Marie-Luise Recker schreibt in ihrer Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, S. 24: „die so epochale Zäsur des Zusammenbruchs des sowjetischen Imperiums 1989/91 und der deutschen Einigung ist in dieser Sicht eingebettet in längerfristige ökonomische und mentale Wandlungsprozesse ... Allerdings sind diese Jahre bisher noch am wenigsten wissenschaftlich aufgearbeitet und konturiert worden, sodass die Frage nach strukturierenden Binnendifferenzierungen nach wie vor im Fluss ist. Vor allem aber ist doch abzuwägen, wieweit das Ende des Kalten Krieges und der Blockkonfrontation nicht doch ein so einschneidendes Ereignis war, dass hier eine Zäsur zu setzen wäre, und ob die Vereinigung der beiden deutschen Staaten und die Schaffung einer „größeren“ Bundesrepublik nicht auch deren innere Struktur so nachhaltig verändert hat, dass mit dem Oktober 1990 das Ende des alten und die Geburt des neuen gesamtdeutschen Staates anzusetzen ist. Dies wird die Foschung in Zukunft zu beantworten haben.“
• Edgar Wolfrum: Die neue Bundesrepublik hat sich verändert nicht nur symbolisch, sichtbar etwa in einer neuen eigenständigen Außenpolitik, die vor 89 undenkbar war, sondern auch innenpolitisch. ... Im Grunde genommen ist die neue Bundesrepublik den alten europäischen Nachbarn wie Italien oder Frankreich ähnlicher geworden, denn sie ist nicht mehr so homogen wie die alte Bundesrepublik. Das bedingt neue Verwerfungen und neue Unsicherheiten, ist aber eher eine Art europäische Normalität, denn die alte Bundesrepublik war europäisch sicherlich nicht normal, sondern hat in diesen Konstellationen des Kalten Krieges und einer wirklich außerordentlichen, in der deutschen Geschichte nie da gewesenen Homogenität gelebt.
• Andreas Wirsching schrieb mit dem „Abschied vom Provisorium“, der DVA-Geschichte der Bundesrepublik Deutschland 1982 bis 1990, das Schlusskapitel zur Geschichte der „alten“ Bundesrepublik oder in eigenen Worten den Schlussband über die Geschichte der alten Bundesrepublik; nochmal mit Edgar Wolfrum gesprochen: Die repräsentative Ausstattung seiner Vorgänger fehlt nun gänzlich, so als wolle man die alte Bundesrepublik auch buchgestalterisch oder symbolisch beisetzen. Abschied vom Provisorium – dieser Titel ist so treffend, weil er doppeldeutig daherkommt: Mit der Wiedervereinigung von 1989 war das Provisorium BRD an sein Ende gelangt; paradoxerweise jedoch hatte sich die Bundesrepublik vor 1989 selbst von ihrem provisorischen Charakter verabschiedet. Wirsching selbst beschrieb das in seinem Beck-Wissen-Band zu Deutsche Geschichte im 20. Jahrhundert ähnlich: Es gehört zu den Ironien in der deutschen Geschichte, daß die „alte“ Bundesrepublik eben in jenem historischen Augenblick an ihr Ende gelangte, als sich die Überzeugung durchgesetzt hatte, sie habe ihren ursprünglichen Status als teilstaatliches „Provisorium“ definitiv überwunden. Nach der demokratischen Erfolgsbilanz der „alten“ Bundesrepublik und dem alles in allem gelungenen Start ihrer „dritten“ Republik ...
• Bernd Stöver in seiner Rezension von Andreas Rödder: Die Bundesrepublik 1969 bis 1990: Der Band schließt mit dem Ende der „alten Bundesrepublik“ und dem Übergang in das „vereinigte Deutschland“ 1990.
• Besonders intensiv hat diese Zäsur Hans-Ulrich Wehler vertreten: Deutsche Gesellschaftsgeschichte Band 5, 2008, unter vielen anderen Stellen S. 374: „Als 1990 mit der Fusion der beiden deutschen Staaten eine neue Phase begann, hatte die alte Bundesrepublik eine stattliche Bilanz erzielt ...“
• Wolfgang Kraushaar: Mehr und mehr Historiker haben sich darauf besonnen, daß das umstrittene Jahr (1968) die Rolle eines Knoten- und Umschlagpunktes in der Geschichte der alten Bundesrepublik spielt. (Anmerkung: in der zeitlichen Mitte der „alten Bundesrepublik“, die also um 1990 endete).
• Ulrich Herbert (Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert), S. 1142: „Die alte Bundesrepublik, wie sie nun [ab 1990] bald genannt wurde … Mit der Entstehung der neuen Bundesrepublik …“
• Jan-Werner Müller: Hackes Studie zeigt, wie sehr die alte Bundesrepublik inzwischen Geschichte geworden ist.
• Axel Schildt: Daß der Zusammenbruch des SED-Regimes 1989 und das Ende der „alten Bundesrepublik“ durch die deutsche Vereinigung in Jahresfrist eine tiefe Zäsur darstellt, ist hingegen unbestritten. Und: Als sich die „alte“ Bundesrepublik in den 1980er Jahren, kurz vor ihrem Ende, einer kritischen Selbstanerkennung näherte ...
• Klaus Schönhoven: Als die Partei (SPD) 1998 an die Regierung zurückkehrte, bestand die alte Bundesrepublik nicht mehr. Der Zusammenbruch des Ostblocks und die erstaunlich schnelle Vereinigung der beiden deutschen Staaten nach dem Fall der Mauer hatten völlig neue nationale und internationale Ausgangsbedingungen geschaffen.

Diese Auswahl einiger maßgeblicher Forscher zur Geschichte Deutschlands seit 1949 zeigt, dass um 1990 eine Veränderung von „alter“ zu „neuer“ Bundesrepublik einsetzte; das vereinigte Deutschland ab 1990 ist demnach durchaus als etwas Anderes zu sehen als das, was vorher war. Ich habe nichts dagegen, die staatsrechtliche Perspektive der völlig ungebrochenen Bundesrepublik umseitig ausführlich zu behandeln, aber die bisher vertretene Ausschließlichkeit der Kontinuität der „vergrößerten“ (also quantitativ, aber offenbar nicht qualitativ veränderten) Bundesrepublik ist in der zeithistorischen Forschung unhaltbar. „Zäsur“, „Bilanz“, „Ende“ des „Provisoriums“ westdeutscher Teilstaat = Bundesrepublik bis 1990 sind die Grundannahmen dieser renommiertesten deutschen Zeithistoriker zur Bundesrepublik. Das sollte der Artikel in der Einleitung zumindest ansatzweise aufnehmen. --Andropov (Diskussion) 22:37, 27. Nov. 2017 (CET)

das Lemma heisst "...bis 1990" und umfasst damit auch nur den Zeitraum bis 1990. Die historische Entwicklung des deutschen Bundesstaates nach 1990, nach dem Beitritt, ist hier nicht Thema. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:45, 27. Nov. 2017 (CET)

Das stimmt nicht (schön wäre es), der letzte Satz der Einleitung lautet ja: „Der Staats- und Eigenname Deutschland bezieht sich seither offiziell auf die vergrößerte Bundesrepublik, entsprechend werden die Ereignisse ab 1990 unter der Geschichte Deutschlands (seit 1990) behandelt.“ Das behandlt ausschließlich die Bundesrepublik seit 1990 und in einer Weise, die sehr stark die Kontinuität betont. Das ist, wie gesagt, ausgesprochen überarbeitungsbedürftig, um auch nur halbwegs den historiographischen Diskussionsstand abzubilden. --Andropov (Diskussion) 23:51, 27. Nov. 2017 (CET)

Da musst du dich eben zu den Artikeln begeben, die die Geschichte der Bundesrepublik nach 1990 darstellen. Du bist bei diesem Artikel hier mit deinem Anliegen schlicht falsch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:00, 28. Nov. 2017 (CET)

Die Zäsur 1990 für die alte und die neue Bundesrepublik hat eben auch etwas mit diesem Artikel zu tun; Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990)#Begrifflichkeiten „Bonner“, „Berliner“ und die „zweite deutsche Republik“ spricht das bisher viel zu dürftig an (und dürfte nach deiner Ansicht auch gar nicht in diesem Artikel stehen). Ein solcher Abschnitt zu Fragen der Periodisierung und Begriffsgeschichte sollte mE am Anfang stehen und substanzieller sein. --Andropov (Diskussion) 00:17, 28. Nov. 2017 (CET)

Mit welcher "Substanz" denn? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:23, 28. Nov. 2017 (CET)

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, siehe oben; beispielsweise hat Axel Schildt einige Aufsätze zur Periodisierung geschrieben. --Andropov (Diskussion) 00:44, 28. Nov. 2017 (CET)

Periodisierungen gibt es jede Menge. Übliche Periodisierungen richten sich nach den Regierungswechseln, andere nach der Konfliktgeschichte, wiederum andere am europäischen Prozess. Damit sind aber längst nicht alle aufgezählt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:03, 28. Nov. 2017 (CET)

@Andropov:, sorry, dass ich hier selbst nichts geschrieben habe, aber meine Meinung und Argumente wurden bereits schnelller von anderen formuliert. Ich denke, wir müssen klar unterschieden: Einerseits gab es durch die Wiedervereinigung eine tiefe soziologischen, gesellschaftlichen und auch politisch Zäsur in der deutschen, ja der Weltgeschichte. Das soll diesem Artikel auch benannt werden, soweit gute Quellen dies belegen. Andererseits muss jede juristische oder ähnliche Formulierung in Richtung "Ende der Bundesrepublik" unterbleiben, da es formaljuristisch keinerlei Veränderung der Bundesrepublik Deutschland durch die Wiedervereinigung gegeben hat. Formulierungen, die dies gut auseinanderhalten unterstütze ich, die von dir eingefügte, genügte diesem Anspruch aber nicht, schönen Abend, Ulrich. --Nillurcheier (Diskussion) 17:24, 16. Dez. 2017 (CET)

BUNDESREPUBLIK Deutschland

Wann gab es das erste mal den Begriff Bundesrepublik Deutschland? Zum Start der Diskussion sag ich jetzt mal: Dezember 1948 (Heppenheimer Proklamation).--Kabelschmidt (Diskussion) 10:55, 11. Apr. 2018 (CEST)

Die Rolle Berlins in der Einleitung

So weit ich weiß, waren (de jure) Westberlin nicht Teil der BRD und ebenso Ostberlin nicht Teil der DDR. Wann traten beide Berliner Teile bzw. Gesamtberlin dem Geltungsbereich des Grundgesetzes der BRD bei? Etwa am 3. Oktober 1990? Wo, in Wikipedia, ist dieser punkt so explizit ausgeführt? Danke! Laserdiode71 (Diskussion) 12:14, 24. Jun. 2018 (CEST)

West-Berlin unterlag insofern bereits seit 1949 dem Geltungsbereich des GG, als das Berliner Abgeordnetenhaus den Bundesgesetzen nur noch zustimmen musste (Berlin-Klausel). Ganz Berlin ist seit Verabschiedung des Grundgesetzes verfassungsrechtlich als Bundesland bestimmt, das dort bis zum 3.10.1990 als „Groß-Berlin“ bezeichnet war. In der Praxis aber galt in Berlin (West) das Grundgesetz mit bestimmten, von den Alliierten auferlegten Einschränkungen, die im Zuge der Wiedervereinigung und der Erlangung der vollen Souveränität wegfielen; und in Ost-Berlin konnte es aufgrund des SED-Regimes überhaupt keine Geltung entfalten. Faktisch gehörte West-Berlin damit immer zur Bundesrepublik Deutschland. 1990 mussten also weder West- noch Ostteil explizit beitreten; vielmehr konnte das Grundgesetz erst durch den Einigungsvertrag im gesamten Land Berlin in volle Geltung gesetzt werden, sodass mit dem Beitritt der DDR und dem Wegfall der Vier-Mächte-Verantwortlichkeiten dem Land Berlin (West) der östliche Teil Berlins zuwuchs und es seit 1990 nur noch einen Stadtstaat Berlin als Bundesland gibt. Und daher gehört es nach den Bestimmungen des Einigungsvertrags auch nicht zum Beitrittsgebiet (Art. 3). --Benatrevqre ^…?! 17:55, 13. Jul. 2018 (CEST)

Im Artikel Beitrittsgebiet steht das aber anders. --Rita2008 (Diskussion) 18:16, 13. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt schon, was Benatrevqre schrieb, siehe Artikel 23 GG. Das Grundgesetz galt auch in Groß-Berlin, und Groß-Berlin war ein Land der Bundesrepublik Deutschland (das ist der Anspruch des Grundgesetzes, de facto war es natürlich etwas komplizierter). Nur war die Anwendung des Grundgesetzes auf Groß-Berlin von den Besatzungsmächten begeschränkt worden (siehe |Berlin-Vorbehalt). Deswegen musste Berlin 1990 nicht dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beitreten wie die anderen Teile Deutschlands (siehe Art. 23, Satz 2 GG), es war ja schon drin. Es war nur die Aufhebung der Beschränkungen notwendig. Der Artikel Beitrittsgebiet ist in staats- und verfassungsrechtlicher Hinsicht leider etwas schlampig formuliert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:51, 13. Jul. 2018 (CEST)

Im WP-Artikel steht es allerdings nicht anders, wie Rita behauptet, er geht nur nicht so in die Breite. Benatrevqre ^…?! 08:35, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ich meinte eigentlich nur Deinen Satz "Und daher gehört es nach den Bestimmungen des Einigungsvertrags auch nicht zum Beitrittsgebiet. " Da in Ostberlin DDR-Gesetze nachwirkten, gehört es doch zum Beitrittsgebiet? --Rita2008 (Diskussion) 17:56, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ja, wenn man es so betrachtet, hast du recht. Das ehemalige Ost-Berlin (und West-Staaken – dieses ungeachtet seiner wiederhergestellten Zugehörigkeit zum früheren West-Berliner Bezirk Spandau) war der Teil des Landes Berlin, in dem das Grundgesetz bis zum 2. Oktober 1990 nicht galt. Insofern ist Ost-Berlin ebenso dem Geltungsbereich beigetreten. Grundsätzlich aber wurden alle Bundesgesetze vom Berliner Abgeordnetenhaus auch für Berlin beschlossen, und hierbei gab es keinen ausdrücklichen Ausschluss Ost-Berlins. Zum Begriff Beitrittsgebiet siehe aber § 18 Absatz 3 SGB IV: und im Einigungsvertrag wird Ost-Berlin als [der] Teil des Landes Berlin, in dem es [das Grundgesetz] bisher nicht galt, umschrieben – worauf ich oben vermutlich etwas unklar eingegangen bin, denn "Ost-Berlin" wird hierbei nicht wörtlich erwähnt. --Benatrevqre ^…?! 17:39, 13. Aug. 2018 (CEST)

Die Geschichte der BRD begann am...

...ist imho eher eine gewagte These, ich ging bislang davon aus, dass dies bereits vorher vorbereitet wurde, und der Parlamentarischer Rat durchaus ein essentieller Teil der Geschichte der BRD ist. Die Geschichte der BRD egann schon früher, selbst wenn mensch von der Kontinuität Deutschlands als BRD absieht. In der Einleitung ein konkretes Datum zu nennen ist falsch, das war ein Prozess, nicht ein Datum. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:05, 9. Aug. 2018 (CEST)

Zustimmung, die ganze Einleitung ist vermurkst und müsste anders geschrieben werden. Oben habe ich einen Vorschlag gemacht, siehe #Formulierung der Einleitung, der sicher verbesserungswürdig ist, aber sicher auch besser als das, was jetzt da steht. --Andropov (Diskussion) 17:13, 9. Aug. 2018 (CEST)

Nochmal ein Vorschlag für die Einleitung, der sich auf die historischen Entwicklungen konzentriert und nur einige besonders wichtige Themen der Geschichte antippt: --Andropov (Diskussion) 17:55, 9. Aug. 2018 (CEST)

Die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland bis 1990 behandelt die Geschichte des westdeutschen Teilstaates, der von 1949 bis 1990 bestand. Auch wenn die Bundesrepublik die Wiedervereinigung mit der 1949 im Osten Deutschlands gebildeten Deutschen Demokratischen Republik 1990 staatsrechtlich ohne Bruch überdauert hat, geht die historische Forschung von einer politischen und gesellschaftlichen Zäsur zwischen der alten Bundesrepublik bis 1990 und der wiedervereinigten Bundesrepublik seit 1990 aus. Deren Geschichte wird in Geschichte Deutschlands (seit 1990) behandelt.

Die Bundesrepublik entstand nach der Niederlage des Deutschen Reiches im Zweiten Weltkrieg unter der folgenden Herrschaft der Besatzungsmächte in Nachkriegsdeutschland. Auf Veranlassung der Westalliierten wurde das Gebiet der westlichen Besatzungszonen (Trizone) mit dem Inkrafttreten des Grundgesetzes am 24. Mai 1949 zum Staat Bundesrepublik. Das Grundgesetz als Verfassung beruht auf föderalen Traditionen und legt eine demokratische, soziale und rechtsstaatliche Republik fest. Das mit der Überwindung der Kriegsfolgen einsetzende Wirtschaftswunder brachte weitgehende Vollbeschäftigung und Einkommenssteigerungen für breite Bevölkerungsschichten, während die NS-Vergangenheit zunächst weitgehend ausgeblendet wurde. Ab den 1960er Jahren folgten Liberalisierungs- und Westernisierungsprozesse, die sich in der 68er-Bewegung manifestierten. Ab den 1970er Jahren verschlechterte sich die wirtschaftliche Situation mit einer dauerhaften Sockelarbeitslosigkeit. Neue Soziale Bewegungen kamen auf, die in den 1980er Jahren unter anderem Umwelt-, Anti-Atom- und Frauenthemen relevant machten. Das zunächst feindliche Verhältnis zur DDR im Kalten Krieg wurde durch die Neue Ostpolitik entspannt und endete nach friedlichen Protestbewegungen im Jahr 1989 durch den Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes am 3. Oktober 1990.

Ich finde. das klingt nach einem vernünftigen Vorschlag. Ich würde wohl den Parlamentarischen Rat, als direktes Vorbereitungsgremium der Staatsgründung, schon erwähnern und verlinken im zweiten Absatz (mit dem Inkrafttreten des vom Parlamentarischen Rat ausgearbeiteten Grundgesetzes am 24. Mai 1949 zum Staat Bundesrepublik.), aber sonst kann das so bleiben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:44, 10. Aug. 2018 (CEST)

@Andropov: Ich würde Dich bitten, dass dann mal nach vorne zu setzen, da das mit den exakten Daten eindeutig falsch ist. Wenn es noch Feinheiten zu verbessern gäbe, kann das auch später erfolgen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:55, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich wollte nicht sofort losstürmen, aber da sich hier niemand von den Beobachtern gemeldet hat, die zwischenzeitlich anderswo aktiv gewesen sind, setze ich das gleich mal um. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:02, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ist jetzt geschehen; bau gern den Parlamentarischen Rat ein oder weitere Verbesserungen. --Andropov (Diskussion) 11:05, 11. Aug. 2018 (CEST)

Andropov, mag schon sein, dass du die Umstände der Wiedervereinigung anders siehst, aber Madagaskar hat sich nicht über eine Formulierung, die den Beitritt der DDR zum Gegenstand hat, geäußert. Dieser Satz stand vorher im Artikel, eine Löschung braucht Konsens; über eine Löschung haben wir nicht diskutiert, also bleibt er bis dahin drin.

Nach deine Überarbeitung stand in den Einleitungssätzen zweimal das Wort "behandelt", das ist nicht vorteilhaft. Ich habe die Wiederholung durch das Wort "beschrieben" ersetzt, dies ist insbesondere deshalb die bessere Wahl, weil nun auf den Begriff "Geschichte Deutschlands" abgestellt wird, nicht auf den Artikelnamen. Ich finde, das fügt sich sprachlich besser in den Textfluss und Satzbau ein. Für Verweise auf weiterführende und Hauptartikel haben wir andere Möglichkeiten, wie (siehe xxx) oder (→ xxx). Benatrevqre ^…?! 09:59, 14. Aug. 2018 (CEST)

Die Frage, ob zweimal behandelt in der Einleitung, aber verschiedenen Sätzen stehen soll, um denselben Sachverhalt zu bezeichnen, ist eine Geschmacksfrage (WP:KORR). Ich werde als Vorschlag die Details der Benennung Deutschlands ab 1990 nach unten in den Artikel schieben; in der Einleitung ist das fehl am Platz. --Andropov (Diskussion) 23:29, 15. Aug. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 07:43, 24. Jul. 2021 (CEST)

Wieviele und welche Bundesländer gründeten die Bundesrepublik?

Hallo, ich vermisse die Information, wieviele und welche Bundesländer denn nun tatsächlich die Bundesrepublik gegründet haben. Wenn das eine kundige Person bitte eintragen könnte? --Usteinhoff (diskUSsion) 23:06, 27. Feb. 2019 (CET)

Das steht in der ursprünglichen Präambel des Grundgesetzes und muss meiner Ansicht nach nicht in diesem Artikel aufgeführt werden; wer sich dafür interessiert, findet sicher den Link zu Präambel des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland#Historischer Wortlaut. --Andropov (Diskussion) 23:09, 27. Feb. 2019 (CET)

Ja, sehe ich auch so. Benatrevqre ^…?! 08:32, 30. Mai 2019 (CEST)

Na ja, ähnlich wie bei der Wiedervereinigung ist auch das nicht ganz so einfach:

Berlin hätte zwar gewollt, durfte aber ob seines besonderen Status offiziell nicht Mitgründer sein, war es irgendwie aber doch. Bayern müsste man zwar eigentlich mitzählen, andererseits hat der bayerische Landtag das Grundgesetz bekanntlich nicht ratifiziert - zählt Bayern damit zu den Gründern?

Aber: Das alles sind Fragen, mit denen sich selbst gestandene Juristen nicht ganz leicht tun dürften - und die letztlich für den Umstand der Gründung unbedeutend sind. Ergänzend kommt hinzu, dass es nie eine Proklamation des Staates Bundesrepublik Deutschland gab, sondern dieser durch das Inkrafttreten des Grundgesetzes quasi über Nacht geschaffen wurde. --Hmwpriv (Diskussion) 06:18, 31. Mai 2019 (CEST)

Wofür braucht’s eine „Proklamation“? Das war doch gar nicht erforderlich, denn der deutsche Staat existierte ja bereits vor 1949; das GG bewirkte eine Neuorganisation des westlichen Teils dieses Staates. Benatrevqre ^…?! 12:23, 31. Mai 2019 (CEST)

Womit prompt die nächste Frage der Rechtsnachfolge angerissen wäre - und das dürfen wir jetzt nicht historisch rückwirkend betrachten. Die verfassunggebende Versammlung hatte im Art. 146 GG a.F. recht deutlich zum Ausdruck gebracht, dass das Grundgesetz als Übergangsverfassung für den Teilstaat Bundesrepublik vorgesehen war und betonte in der seinerzeitigen Präambel, dass den Ländern im Osten Deutschlands ja die Mitwirkung versagt geblieben ist. Einerseits sollte die Bundesrepublik also Rechtsnachfolgerin (Anmerkung am Rande: Ist das jetzt eigentlich das generische Femeninum?) des Deutschen Reiches sein, andererseits begriff man sich sehr wohl als Teilstaat, dem die anderen Länder nach Art. 23 GG a.F. beitreten konnten, sofern sich das Volk als Ganzes keine neue Verfassung gibt (unmittelbare Folge aus Art. 146 GG a.F.).

Faktisch entwickelte sich die Sache dann bekanntlich anders, die Bundesrepublik durfte, auch aus Sicht der DDR, immer die Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches sein, wenn es um Verantwortung für den Zweiten Weltkrieg oder die Vorfälle in der Zeit von 1933 bis 1945 ging, ebenso wenn Wiedergutmachung zu zahlen war, ging es aber um positive Dinge oder Außenbeziehungen, sah das ganz anders aus, zumindest aus DDR-Sicht, was dann bekanntlich zur Hallstein-Doktrin führte. Und so weiter … --Hmwpriv (Diskussion) 12:46, 31. Mai 2019 (CEST)

Den Ländern im Osten blieb aber nicht aufgrund des Willens des Parlamentarischen Rates ihre Mitwirkung versagt, sondern weil das SED-Regime und die Sowjets dies zu verhindern wussten. Die Bundesrepublik war gerade keine Rechtsnachfolgerin, sondern versuchte, ihren Anspruch als Alleinvertreterin deutscher Interessen und ihre Position einer mit dem Reich identischen Völkerrechtssubjektivität durchzusetzen. Als neuorganisierter Teilstaat des fortbestehenden Deutschen Reiches war sie anzusehen, das Grundgesetz diente dabei als vorläufige Teilverfassung Westdeutschlands. Der Ausdruck „Rechtsnachfolger“ ist dabei in jedem Falle verfehlt. Benatrevqre ^…?! 13:24, 31. Mai 2019 (CEST)

Das mit der Rechtsnachfolge könnte man jetzt noch vertiefen, denn seitens der Bundesrepublik wurden ja bereits vor 1990 etliche Verträge geschlossen, die auch den Umgang mit Altschulden etc. aus der Zeit vor dem 23. Mai 1945 regelten. Auch die Hallstein-Doktrin mit dem Alleinvertretungsanspruch hatte durchaus eine Rechtsnachfolge-Komponente. Aber für die eigentliche Frage kommen wir damit vom Thema ab.--Hmwpriv (Diskussion) 13:27, 31. Mai 2019 (CEST)

Sie war aber zu keinem Zeitpunkt Rechtsnachfolgerin, konnte sie auch garnicht sein, denn es wurden ja bisherige Verträge des Reichs mit Dritten fortgeführt, nicht neu geschlossen. Nein, das ist juristisch alles keine Rechtsnachfolge eines Staates, sondern die Übernahme von völkerrechtlichen Rechten und Pflichten im Rahmen der fortgeführten Existenz und im Namen desselben Staates. Benatrevqre ^…?! 13:59, 31. Mai 2019 (CEST)

Einleitung

Statt von der Wiedervereinigung Deutschlands ist in der Einleitung von der „Herstellung der Einheit Deutschlands am 3. Oktober 1990, indem die fünf neuen deutschen Länder dem Bund eingegliedert wurden“, die Rede. Das ist unnötig verquast und detailreich. Die Einzelinformationen kommen ja alle weiter unten und stehen im verlinkten Artikel, in der Zusammenfassung brauchen wir sie nicht. --Φ (Diskussion) 12:14, 28. Apr. 2020 (CEST)

Die Wiedervereinigung ist ein Prozess, der genau genommen auch nach dem 3.10.90 noch nicht abgeschlossen war. Die vorherige Formulierung sparte dies aus, was gut war, aber "Herstellung der Einheit Deutschlands" ist noch besser, denn dies ist der offizielle Terminus, der bislang in diesem Artikel fehlte.

Von Wiedervereinigung Deutschlands wird schon an anderer Stelle geschrieben, warum sollte man dies nochmal unnötigerweise wörtlich wiederholen?

Auch die Verlinkung auf Deutsche Wiedervereinigung ist schon in der Artikeleinleitung enthalten. Warum sollte auch diese wiederholt werden?

Dass im Übrigen die "die fünf neuen deutschen Länder dem Bund eingegliedert wurden", steht völlig außder Zweifel. Das ist leicht verständlich. Sie wurden ja nicht Russland eingegliedert. --Benatrevqre ^…?! 12:18, 28. Apr. 2020 (CEST)

Hab ich gesagt, dass sie wiederholt werden soll?

Sicher ist sie ein Prozess, wie so ziemlich alles. Das heißt aber doch nicht, dass man für Prozesse keine klaren Worte finden darf, sondern herumquasen muss. Und in der Zusammenfassung schon gar nicht, da braucht es konzise, knackige Formulierungen. Dass die Wiedervereinigung durch den Zwei-plus-vier-Vertrag ermöglicht wurde, steht ebenfalls völlig außder Zweifel. Auch das ist leicht verständlich. Sie wurden ja nicht Deutschen alleine beschlossen. Trotzdem lassen wir dieses Detail aus der Zusammenfassung aus.

Was nach 1990 geschah, ist zudem lemmafremd,das hat in der Zusammenfassung dieses Artikels schon mal gar nichts verloren. --Φ (Diskussion) 12:23, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wo wird denn "herumgequastet", das ist doch Unsinn. Sind Fachausdrücke auf einmal unverständlich für dich – ist das nicht konzis? Wohin soll denn der Halbsatz hin? Den Leser interessiert es aber in der Zusammenfassung, was mit dem Land geschehen ist, wo unmittelbar die besagte Revolution stattgefunden hatte. Drum folgt, wie es über Jahre hinweg in der Einleitung stand, ein knackiger Hinweis über den Verbleib der neu entstandenen DDR-Länder. --Benatrevqre ^…?! 12:27, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde, wie Benutzer:Tohma, eine konzisere Formulierung besser. --Φ (Diskussion) 12:34, 28. Apr. 2020 (CEST)

Da sehe ich keinen Konsens, zumal wir über diesen Punkt schon per Diskussion hinaus sind (siehe die angesprochenen Redundanzen). Was wäre demnach dein neuer Vorschlag? --Benatrevqre ^…?! 12:36, 28. Apr. 2020 (CEST)

Die Einleitung ist eine Zusammenfassung, keine detaillierte Erklärung. Im übrigen geht der Text von der Intention nur bis 2. Oktober 24 Uhr, daher gehört das noch weniger hierhin. Der Artikel "Wiedervereinigung" ist verlinkt.--Tohma (Diskussion) 12:43, 28. Apr. 2020 (CEST)

Inwiefern ist er zu detailliert? Die fünf neuen Länder wurden exakt am 3.10.1990 (was, da stimmen wir ja überein, das Ende der Einleitung markiert) zu Bundesländern der Bundesrepublik, mithin in den Bund eingegliedert. Was anderes steht dort nicht und stand bis zu deiner Änderung auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 28. Apr. 2020 (CEST)

Es ist hier unnötig, weil es unten im Artikel ja steht, und im verlinkten Wiedervereinigung Deutschlands ja auch. Dasselbe gilt doch für den Zwei-plus-vier-Vertrag, und da hast du ja nichts dagegen, dass er in der Zusammenfassung nicht ebenfalls erwähnt wird. --Φ (Diskussion) 13:29, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wir sprachen doch gerade davon, dass hier nur Aspekte genannt werden sollen, die bis zum 3.10.1990 reichten. Der Vergleich hinkt, denn a) trat der 2+4-Vertrag erst 1991 in Kraft und b) berührte er nicht das innerstaatliche Verhältnis beider deutscher Staaten zueinander, sondern traf Regelungen Deutschland betreffend, um die es hier aber garnicht geht. Benatrevqre ^…?! 13:49, 28. Apr. 2020 (CEST)

Der Vertrag wurde 1990 geschlossen, ohne ihn hätte es kein Ende der Viermächteverantwortung und keine Wiedervereinigung gegeben.

Es gibt keinen zwingenden Grund, ihn nicht in der Einleitung zu rwähnen, ebensowenig wie es einen zwingenden Grund gibt, den Beitritt der fünf Länder zu erwähnen. Alles kommt an anderer Stelle auch in diesem oder in einem verlinkten Artikel vor. Ich wäre dafür, die Einleitung kurz zu halten. --Φ (Diskussion) 13:57, 28. Apr. 2020 (CEST)

Der Vertrag regelt nichts, was die Bundesrepublik allein betraf, der führt hier ziemlich weit weg vom Lemma. Die Viermächteverantwortung bezog sich nicht auf die Bundesrepublik, sondern auf Deutschland als Ganzes. In Westdeutschland hatten die Sowjets nichts mitzureden. Die fünf neuen Bundesländer dagegen vergrößerten das Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland und damit den Bund als nunmehr gesamtdeutschen Bundesstaat. --Benatrevqre ^…?! 14:39, 28. Apr. 2020 (CEST)

Na ja, immerhin hatten die Sowjets das Recht zum Betrieb der Sowjetischen Militärmissionen und auch in anderen, zugegebenermaßen meist kaum wahrgenommenen Details, war das keineswegs so eindeutig. Und die Wiedervereinigung betraf eben doch Deutschland als Ganzes und nicht nur die Vergrößerung des Hoheitsgebietes der Bundesrepublik, sonst hätte es des 2+4-Vertrages ja gar nicht bedurft. Das Thema ist also alles andere als trivial und für beide Positionen lassen sich mehr oder weniger gute Gründe finden - vielleicht mal rhetorisch etwas abrüsten und statt dessen eine gemeinsame Lösung suchen? --Hmwpriv (Diskussion) 14:47, 28. Apr. 2020 (CEST)

Danke für dein Eingreifen, lieber Hmwpriv. Was schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 15:09, 28. Apr. 2020 (CEST)

Das eine hatte mit dem anderen aber nur am Rande zu tun. Die Militärmissionen wurden weder in den 2+4-Gesprächen ausführlich verhandelt noch waren sie Gegenstand des Vertrages selbst. Dass der 2+4-Vertrag die Wiedervereinigung betraf, ist nicht strittig, aber dass es ihn bedurfte, war der Souveränitätsfrage geschuldet, denn die Vier Mächte zusammen hielten diese Rechte durch ihre Viermächteverantwortung, sie betrafen Gesamt- und nicht Westdeutschland. Und natürlich spielte es auch eine Rolle, wann der 2+4-Vertrag in Kraft trat. Allerdings bedeuteten diese Mitwirkungsrechte kein Gestaltungsrecht bezüglich der innerstaatlichen Rechts- und Wirtschaftsordnung eines vereinigten Deutschlands. Darum verhandelten Bundesrepublik und DDR untereinander und schlossen den Einigungsvertrag von 1990. Die Mitwirkungsrechte waren durch das Selbstbestimmungsrecht des deutschen Volkes beschränkt. Deutschland konnte nur dann souverän werden, wenn die Viermächteverantwortung, die Grundlage für die Mitwirkungsrechte der Vier Mächte war, endete. Vgl. Michael Schweitzer in: Isensee/Kirchhof (Hg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. X, 3. Aufl., § 224, Rn. 5.

Für Westdeutschland waren hingegen die Verträge mit den Drei Mächten einschlägig, wobei einzelne Bestimmungen völkervertragsrechtlich als Vereinbarung zwischen den Drei Mächten und Deutschland bis heute weitergelten. --Benatrevqre ^…?! 16:44, 28. Apr. 2020 (CEST)

"Wiedervereinung Deutschlands" taugt nicht, um ein Enddatum zu benennen, denn die Wiedervereinigung war ein Prozess, der sich bis zum 3. Oktober 1990 über fasst ein Jahr hinzog (329 Tage), und an diesem Datum auch noch nicht beendet war. "Wiedervereinigung 1990" ist deswegen falsch, ein Widerspruch in sich selbst. Es gibt aber trotzdem eine andere Verbesserungsmöglichkeit der alten Formulierung: Die Formulierung "fünf neuen deutschen Länder dem Bund eingegliedert" sollte aktivisch umformuliert werden in "Beitritt der fünf Länder". Zwar war die Bundesrepublik treibende Kraft, das ist schon richtig, aber das Zentrum des Geschehens war nicht die Bundesrepublik, sondern das war die DDR bzw. ihre Bevölkerung. Auch verfassungsrechtlich war die DDR am Drücker, denn wofür sie sich entschied, Art. 23 GG oder Art. 146 GG, sie hatte das sagen, und ihre Entscheidung band die Bundesrepublik. Grund genug, hier eine aktive Formulierung zu wählen. Auch hier sollte bei der Neuformulierung beachtet werden, dass nicht nur die Wiedervereinigung ein Prozess war, der sich über viele Monate hinzog, sondern auch die Eingliederung. Deswegen sollte der Begriff "Eingliederung" vermieden werden. 89.247.254.35 19:24, 28. Apr. 2020 (CEST)

Für Formulierungsvorschläge bin ich grundsätzlich zu haben, aber diesen sehe ich durchaus kritisch, denn es war ja gerade kein Beitritt der (Ost-)Länder – auch wenn es zuweilen fälschlich in der Literatur steht –, sondern einer der DDR als Ganzes zur Bundesrepublik Deutschland zum 3.10.1990. Die Länder hatten noch keine Parlamente und konnten folglich eigenständig garnicht ihren Beitritt beschließen. Darum wurde der Beschluss in der Volkskammer gefasst. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ein Staatsrechtler wie Rupert Scholz schreibt von Wiedervereinigung AM 3. Okober 1990 (exemplarisch). Das ist eher von Interesse als Meinungen von Zahlenfolgen.--Tohma (Diskussion) 21:32, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ja, in der essayistischen Publizistik kommt sowas manchmal vor, dass Prozesse auf ein Datum reduziert werden. Nach dem Einigungsvertrag und laut einschlägiger Gesetze hielt die deutsche Wiedervereinigung sogar bis zum 31. Dezember 1994 an. --Benatrevqre ^…?! 21:38, 28. Apr. 2020 (CEST)

Das gehört aber nicht in dieses Lemma. Dass die Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990 stattfand, ist Handbuchwissen, keine Essayistik. --Φ (Diskussion) 21:44, 28. Apr. 2020 (CEST)

Doch, weil wir hier über einen Punkt streiten, der längst schon in der Artikeleinleitung zu finden ist. In Staatsrechts-Handbüchern greift man daher lieber auch die amtlichen Bezeichnungen auf. --Benatrevqre ^…?! 21:52, 28. Apr. 2020 (CEST)

Soso. Jochen Abraham Frowein: Die Entwicklung der Rechtslage Deutschlands von 1945 bis zur Wiedervereinigung 1990, in: Ernst Benda, Werner Maihofer, Hans-Jochen Vogel (Hrsg.): Handbuch des Verfassungsrechts der Bundesrepublik Deutschland, 2. Auflage, de Gruyter, Berlin 1994, S. 28, schreibt „Die Wiedervereinigung Deutschlands“. --Φ (Diskussion) 22:05, 28. Apr. 2020 (CEST)

.Benatrevqres Einwand gegen "Beitritt der fünf Länder" ist stichhaltig, daher ziehe ich meinen Vorschlag zurück. "Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990" ist aber deswegen nicht zur guten Alternative geworden. Das ist immer noch ein Widerspruch in sich selbst. Selbst wenn man hier oder da in einem Fachbuch eine derart abkürzende Überschrift oder einen abkürzenden Satz findet. 89.247.254.35 22:12, 28. Apr. 2020 (CEST)

Fachbücher sind doch scheiße, wir sollten alle auf Benatrevqre hören. --Φ (Diskussion) 22:18, 28. Apr. 2020 (CEST)

Meinst du wirklich, durch dein Fundstellen-"Kirschenpflücken" das Problem verstanden zu haben? Was schreibt Frowein denn in dem Zitat, was hier in Widerspruch stünde? --Benatrevqre ^…?! 23:05, 28. Apr. 2020 (CEST)

Es ist ein Gegenbeleg gegen deine gestrige Behauptung „In Staatsrechts-Handbüchern greift man daher lieber auch die amtlichen Bezeichnungen auf“. In der Darstellung selbstverständlich, in Überschriften und Zusammenfassungen verwenden die Handbücher durchaus auch den kurzen,gängigen Terminus. Das sollten wir hier auch machen. Es geht ja keine Information verloren. --Φ (Diskussion) 08:15, 29. Apr. 2020 (CEST)

Nochmals: der steht schon längst drin. Wie oft muss man das noch sagen? Im Übrigen diskutieren wir hierbei nicht über eine Überschrift, sondern das Einbringen redundanter Ausdrücke in die Einleitung ist offensichtlich das Thema. Gibt es weitere, konstruktive Vorschläge, oder Halbsatz verschieben oder umformulieren? --Benatrevqre ^…?! 10:46, 29. Apr. 2020 (CEST)

Auf redundante Ausdrücke verzichten, das ist der Vorschlag.--Φ (Diskussion) 11:31, 29. Apr. 2020 (CEST)

Da meinem Vorschlag eine ganze Woche lang nicht widersprochen wurde, setze ich ihn jetzt um. --Φ (Diskussion) 08:23, 6. Mai 2020 (CEST)

Wenn du damit meinst, das Wort Wiedervereinigung zu wiederholen, worüber kein Konsens herrscht – und worum sich überhaupt auch die Diskussion drehte! –, ist es nicht hilfreich, wenn du Gegenargumente ignorierst. Der Widerdpruch wurde entsprechend schon vor über einer Woche geäußert. --Benatrevqre ^…?! 10:04, 6. Mai 2020 (CEST)

Wenn sich keiner mehr äußert, ist Konsens erreicht. Was denn sonst. Ich bin auf deine Argumente jedes Mal eingegangen, nur du hast letzte Worte das Gespräch eingestellt. Na dann.

Bist du denn dagegen, Redundanzen zu reduzieren? Haben sie für dich einen Eigenwert? --Φ (Diskussion) 10:10, 6. Mai 2020 (CEST)

Nö, da irrst du dich (s. oben meinen Beitrag vom 28. Apr. 2020, 12:36 Uhr). Eine Wiederholung ist ja gerade Redundanz, die vermieden werden soll. Ich habe daher auf die (konsentierte) Fassung des Teilsatzes vom 8.4.2020 zurückgesetzt. Das ist eine Formel, die in der einschlägigen Literatur etabliert ist, vgl. etwa das Lehr- und Handbuch von Hans Schneider, Gesetzgebung, C.F. Müller, 2002, S. 343. --Benatrevqre ^…?! 10:18, 6. Mai 2020 (CEST)

Zitate soll man doch vermeiden, siehe WP:ZIT. Ohne Beleg wirken sie wie eine Distanzierung: Du meinst ja nicht den angeblichen oder vermeintlichen Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes. Das hast du ungeschickt formuliert.

Eine Wortwiederholung ist keine Redundanz, aber wenn du erstere unschön findest, können wir uns wohl auf „Herstellung der Einheit Deutschlands“ einigen. --Φ (Diskussion) 10:29, 6. Mai 2020 (CEST)

Die Formulierung wird nicht dadurch ungeschickt, nur weil Anführungszeichen dran sind (ist ja eine bekannte Formel). Aber ja, es könnte sich der falsche Eindruck einer Distanzierung aufdrängen. Man kann die Anführungszeichen daher gerne weglassen, sie sind nicht erforderlich – stehen im Lehrbuch auch nicht.

Auf die jetzige Fassung kann ich mich einigen. Dennoch möchte ich festhalten, dass der noch in der Artikelfassung v. 8.4.20 enthaltene Halbsatz indem die fünf neuen deutschen Länder dem Bund eingegliedert wurden inhaltlich nicht zu beanstanden ist. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 6. Mai 2020 (CEST)

Dass er inhaltlich zu beanstanden wäre, hat ja auch niemand gesagt. Er war redundant. --Φ (Diskussion) 10:50, 6. Mai 2020 (CEST)

Ach wirklich, war er das? Zu welcher Formulierung denn? --Benatrevqre ^…?! 10:56, 6. Mai 2020 (CEST)

Zu den verlinkten Artikeln und zum Abschnitt #Deutsche Einheit 1990. Ich kann deine Formulierung „indem die fünf neuen deutschen Länder …“ dort unten gerne noch ergänzen, damit nichts verloren geht, OK? --Φ (Diskussion) 11:13, 6. Mai 2020 (CEST)

Das passt nun so. Denke, dieser Thread ist nun erledigt. --Benatrevqre ^…?! 11:52, 6. Mai 2020 (CEST)

Sorry, ist er nicht, weil er sachlich falsch ist: Es sind eben nicht die fünf neuen Länder beigetreten. Der Beitritt wurde mit der Regierung der DDR verhandelt und von der Volkskammer beschlossen, einen Beitrittsbeschluss der neuen Länder gab es nicht - wie auch, die hatten ja noch gar keine beschlussfähigen Landtage. Außerdem ist „fünf Länder“ eine unzulässige Verkürzung, fehlt dabei doch der Ostteil Berlins - einerseits gehörte der zum Gebiet der DDR, andererseits aber auch zu Berlin, dies aber irgendwie doch nicht so richtig, dessen Status wurde mit dem Einigungsvertrag daher ebenfalls geregelt. --Hmwpriv (Diskussion) 15:17, 6. Mai 2020 (CEST)

Lies bitte nochmal genauer, es geht nirgends um einen Beitritt der Länder, das steht nicht im Artikeltext. --Benatrevqre ^…?! 20:41, 6. Mai 2020 (CEST)

Hatte ich und habe ich noch einmal - und als Konsequenz habe ich jetzt noch einen Halbsatz über Berlin ergänzt. --Hmwpriv (Diskussion) 06:48, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich habe den Halbsatz aus den dargelegten Gründen etwas modifiziert, nun lässt er kein Missverständnis mehr zu. --Benatrevqre ^…?! 01:33, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich fange jetzt einfach mal wieder links an:
Die aktuelle Formulierung finde ich nicht glücklich, es kommt nicht wirklich zum Vorschein, dass hier zwei Teilstädte wieder zu einer Stadt wurden, wobei der westliche Teil ja einerseits Bundesland war, der östliche Teil aber - und das macht die Formulierung noch unverständlicher - als „Hauptstadt der DDR“ ein eigener Pseudo-Bezirk war (daher ist die Benutzung des Begriffes „Bezirk“ nur bedingt Oma-tauglich). Meine diesbezügliche Ergänzung hat Benutzer:Phi leider wieder rückgängig gemacht, die Begründung ist unsachlich und wenig überzeugend. --Hmwpriv (Diskussion) 15:11, 8. Mai 2020 (CEST)

Die Details sind für diesen Artikel irrelevant. Wieso, um nur ein Beispiel zu nennen, muss in einem Artikel über die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) die Zahl der Berliner Bezirke erwähnt werden? Das kann man doch alles sehr viel knapper ausdrücken. MfG --Φ (Diskussion) 15:15, 8. Mai 2020 (CEST)

Mit identischer Begründung könnte man auch verschweigen, dass es fünf neue Bundesländer gab …

Berlin hatte einen ganz besonderen Status - westlich und östlich -, den zu verstehen nicht ganz einfach ist. Die Zahl der Bezirke (stammt nicht von mir) ist sicher nicht so wichtig, aber für das Verständnis, was da im Vorfeld und bei der Wiedervereinigung passiert ist - und damit eben genau den geschichtlichen Teil bis 1990 - spielt Berlin eine besondere Rolle (und nein, ich habe da keine Lokalambitionen). Mir könnte das egal sein, ich weiß, was passiert ist, aber nach dem Oma-Prinzip sollte das auch ein unkundiger Leser auf Anhieb nachvollziehen können. --Hmwpriv (Diskussion) 15:21, 8. Mai 2020 (CEST)

Meinst du, man versteht den Artikel nur ein ganz klein wenig schlechter, wenn wir die Zahl der Bezirke weglassen? Wenn ja, warum dann nicht auch die Namen aufzählen, von Spandau im Westen bis Köpenick im Osten? Wär meines Erachtens genau so albern. Von mir aus können auch die fünf Länder raus, aber das wollte Benatrevqre halt nicht. --Φ (Diskussion) 15:24, 8. Mai 2020 (CEST)

@Hmwpriv, ich berufe mich dabei auf die angegebene Quelle in der ZuQ sowie – und das insbesondere – auf die gesetzliche Formulierung in Art. 1 Absatz 2 des Einigungsvertrags: Die 23 Bezirke von Berlin bilden das Land Berlin. (Absatz 1 nennt derweil die Länder, die dem Bund eingegliedert wurden). Aus diesem Grund halte ich die Benutzung des Begriffes „Bezirk“ nicht nur nicht für bedingt Oma-tauglich (denn die Botschaft dieses Halbsatzes ist klar verständlich), vielmehr umschifft er den von West und Ost unterschiedlich gedeuteten Problemkomplex um die geteilte Stadt Berlin und lässt weitergehende Erklärungsversuche an dieser Stelle bewusst aus. --Benatrevqre ^…?! 17:44, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mich nicht an der Zahl gestoßen, die Sache mit den Bezirken ist eben irritierend, weil in gewisser Weise doppeldeutig, auch wenn es so im Einigungsvertrag steht. --Hmwpriv (Diskussion) 10:31, 9. Mai 2020 (CEST)

Wende in der DDR

Die Wende-Metapher wurde von der SED und ihr nahestehenden Gruppierungen verwendet. Sie eskamotiert den tiefgreifenden Charakter der Ereignisse von 1989/90 und ist entsprechend umstritten, siehe hier. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso jetzt per Edit War versucht wird, diesen POV-Ausdruck in den Artikel zu zwingen, und bitte, zum konsentierten Zustand zurückzufinden, danke. --Φ (Diskussion) 21:31, 1. Mai 2020 (CEST)

Und ich kann nicht nachvollziehbaren, warum du als Verfechter von offenen Linkbezeichnung hier deiner eigens gestrickten Regel, dich sonst anderswo gegen Pipelinks auszusprechen, widersprichst. Das wirkt auf mich, dass bei dieser Benennung mit zweierlei Maß gemessen wird – obwohl seriöse Werke den Wendebegriff unbefangen verwenden. Ist das nötig? Einen konsentierten Zustand kann ich in der wörtlichen Wiedergabe des Lemmas des Zielartikels sehen, denn das Lemma führt bei der Wahl der Bezeichnung nicht grundlos sowohl das Wort "Wende" als auch den Ausdruck "friedliche Revolution" – beides ist doch ein Kompromiss. In diesem Sinne bitte ich, dies nicht auf dem Rücken einer in der Fachliteratur etablierten Bezeichnung und unseres Hauptartikellemmas auszutragen, statt vieler vgl. [1], [2] und [3]. Wer sich daran stört, möge bitte daher zunächst eine Diskussion zur Änderung und Lemmaverschiebung anstrengen. --Benatrevqre ^…?! 21:56, 1. Mai 2020 (CEST)

Der Wende-Begriff ist POV. Das ist belegt. Ob ich mir die Mühsal antue, die Verschiebung des Lemmas durchzusetzen, oder meine Energie in Pandemie-Zeiten mit anderem verschwende, tut hier nichts zur Sache. Der POV muss in diesem Artikel nicht aufscheinen, das verbessert ihn nicht. Daher bitte zurück auf die Vor-Edit-War-Version. Änderungen gibts hier nur im Konsens, weißte ja. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 22:11, 1. Mai 2020 (CEST)

Nach WP:VL#Klartextlinks steht nichts davon, gerade nicht die Bezeichnung eines Lemmas übernehmen zu dürfen, und jeder Begriff ist irgendwie immer POV. Auf die Vor-Edit-War-Version – das wäre dann die Version vom 29. April 2020, 11:27 Uhr – können wir gern zurückgehen. --Benatrevqre ^…?! 22:19, 1. Mai 2020 (CEST)

Hiermit umgesetzt/erledigt. --Benatrevqre ^…?! 22:26, 1. Mai 2020 (CEST)

Glasnost und Perestroika

waren "ein wesentlicher Anstoß für die spätere Wende", heißt es im Artikel. Verzeihung, aber das scheint mir nicht nur unbelegt, sondern auch sachlich falsch zu sein. Sie waren kain "Anstoß", das Regime sperrte sich im Gegenteil gegen jede Änderung in dieser Richtung und scheiterte vielleicht genau daran. --Φ (Diskussion) 13:09, 31. Aug. 2021 (CEST)

Stimmt, zumindest war dies bis zur Machtübernahme durch Egon Krenz der Fall. Danach nicht mehr. --Benatrevqre ^…?! 14:13, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ich war über die unzutreffende Information:
Mit seinen Reformprogrammen Perestroika (Umstrukturierung) und Glasnost (Transparenz) ab 1985 trug er wesentlich zur Vereinigung der Bundesrepublik mit der DDR bei
gestolpert.
Es lief anders ab: „Glasnost und Perestroika“ waren genau das, was sich die Opposition in der DDR seit Jahrzehnten erträumt hatte und ab 1985 auch, gemäß dem Leitsatz „von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen“ von der SED-Führung erwartete. Die starre Ablehnung von Glasnost und Perestroika durch die SED-Führung bewirkte seither eine unaufhaltbare Erosion der inneren Machtverhältnisse der DDR, die im Sommer 1989 zur Massenflucht und anschließend zur friedlichen Revolution führte, die 1990 in die Wiedervereinigung münden sollte. Erst ab Oktober 1987 kam es zu einer Klimaverbesserung zwischen Bonn und Moskau, wobei die Idee der Wiedervereinigung überhaupt keine Rolle spielte. Deren Thematisierung durch die CDU/CSU setzte erst im Sommer 1989 ein, als das SED-Regime zu kippen begann. Gorbatschows Zustimmung zur deutschen Einheit im Februar 1990 war keine Folge von „Glasnost und Perestroika“, sondern hatte eher globalpolitische und wirtschaftliche Gründe. Eine gut lesbare Darstellung dieses Ablaufs findet sich bei Klaus Schroeder: Der SED-Staat. Geschichte und Strukturen der DDR 1949–1990. 3., vollst. überarb. und stark erw. Neuausg., Böhlau, Köln, Weimar, Wien 2013, ISBN 978-3-412-21109-7.
Nun hatte ich versucht, das in einem Satz mittels Umformulierung in gebotener Kürze unterzubringen. Für eine Verbesserungen wäre ich zu haben.--Gloser (Diskussion) 00:18, 2. Sep. 2021 (CEST)

Grundgesetz ohne Volksabstimmung

Im Abschnitt Gründung der Bundesrepublik Deutschland 1949 steht: "Das Grundgesetz wurde von den Landtagen angenommen, es gab keine Volksabstimmung." Wo steht geschrieben, dass das Grundgesetz oder eine Verfassung im Allgemeinen einer Volksabstimmung bedürfte? Sollte es so etwas geben, gehörte es hier erwähnt. Andernfalls wird mit dem Nebensatz "... es gab keine Volksabstimmung" die Legitimität angegriffen bzw. eine Einladung dazu formuliert. --Wolle1303 (Diskussion) 17:53, 12. Okt. 2021 (CEST)

Sehe ich nicht so. Es ist lediglich eine wertfreie Anmerkung, dass es keine Volksabstimmung gab.

Eine solche ist freilich beim Erlassen einer neuen Verfassung nicht zwingend nötig, aber doch auch nicht unüblich. Zudem war es gerade bei der Verfassung Deutschlands zuerst eben sehr wohl angedacht, eine Volksabstimmung durchzuführen, aber erst sobald wieder ein vereintes Deutschland geschaffen wurde. Bis dahin sollte das Grundgesetz als Übergangslösung fungieren. Und da es ursprünglich nur als Übergangslösung gedacht war, wurde es eben auch bloß von den Parlamenten abgestimmt. Die Wiederverweinigung hat dann allerdings ein paar Jahrzehnte länger gedauert als gehofft, weshalb das Grundgesetz von einem Provisorium zur dauerhaften Lösung wurde. -- Chaddy · D 19:34, 12. Okt. 2021 (CEST)

Es wäre zu erwähnen, wenn es passiert wäre, nicht umgekehrt.--Tohma (Diskussion) 19:59, 12. Okt. 2021 (CEST)

Es gab damals, insbesondere auch nochmals 1990, die brennende und auch in der juristischen Literatur durchaus lebhaft geführte Diskussion über ein angebliches Legitimationsdefizit des Grundgesetzes, siehe etwa hier. Man argumentiert, dass der Beitritt der DDR die Anerkennung des GG als gemeinsame Verfassung bedeutet habe, womit übrige Elemente eines Legitimationsdefizits beseitigt wurden. Der Aspekt über eine Volksabstimmung bzw. ein Verfassungsreferendum ist somit relevant und erwähnenswert, ich habe die ursprüngliche Formulierung daher entsprechend angepasst, so dass keine Wertung abgeleitet werden kann. --Benatrevqre ^…?! 17:11, 13. Okt. 2021 (CEST)

Lemma

Das jetzige Lemma ist extrem sperrig zumal es strenggenommen gegen die Namenskonvention zur Nutzung der amtlichen Kurzform von Staaten verstößt ("Bundesrepublik Deutschland", statt nur "Deutschland"). Ich würde, um das Ganze etwas zu simplifizieren vorschlagen, etwas wie Deutschland (1949-1990) oder Deutschland vor der deutschen Wiedervereinigung zu nehmen, alternativ kann man statt "Deutschland" auch grob "Westdeutschland" oder "Bundesrepublik Deutschland" nehmen, nur das "Geschichte der ... (bis ...) finde ich überflüssig und beim ersten Lesen auch eher verwirrend. Ist aber auch nur ein Vorschlag, ich finde die Differenz zwischen dem deutschen Lemma und den in anderssprachigen Wikipedias nur auffällig und etwas zu groß. --Tobiasi0 (Diskussion) 13:47, 27. Jun. 2022 (CEST)

Nein, ich sehe darin keinen Vorteil. Eigentlich sogar nur Nachteile, denn dieser Artikel hat explizit die „alte“ Bundesrepublik zum Gegenstand, also ohne die DDR. Damit scheidet ein Lemma wie Deutschland … schon aus. Und Westdeutschland als Lemma haben wir auch bereits: es bezeichnet einen Artikel, der nicht die politische Situation, sondern die geographische Lage und dazugehörige Besonderheiten beschreibt. --Benatrevqre ^…?! 17:01, 28. Jun. 2022 (CEST)

Eigenes BRD Lemma

Im Moment linken zahlreiche Artikel welche BRD als Gegensatz zu DDR haben hier her, aber ich bin der Meinung dass man einen eigenen Artikel Bundesrepublik Deutschland (1949 bis 1990) haben sollte. Denn die Lösung jetzt finde ich nicht sauber verlinkt.
Beispiel: Kirchenbauprogramme in der DDR – offiziell Sonderbauprogramm oder Bauprogramm „Kirchen für neue Städte“ genannt – gab es aufgrund vertraglicher Vereinbarungen zwischen der DDR-Regierung und Kirchen-Institutionen der Bundesrepublik Deutschland. Dabei ging es um die Erhaltung, den Umbau und Wiederaufbau bestehender sowie die Errichtung neuer Kirchen und kirchlich genutzter Gebäude in der DDR.
Hier sollte es dafür ein eigener BRD Link geben und nicht profan auf die Geschichte verweisen. Was meint ihr dazu?--Sanandros (Diskussion) 05:08, 14. Jul. 2022 (CEST)

Nein, der Link in deinem Beispielsatz ist absolut korrekt. Und wenn anderswo auf BRD verlinkt wird, müssen eben überall dort die fehlerhaften Verlinkungen geradegebogen werden. Weiterer Handlungsbedarf ist nicht ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 11:24, 27. Aug. 2022 (CEST)

Und warum ist der Korrekt? Es ist nicht konform mit Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks.--Sanandros (Diskussion) 11:49, 27. Aug. 2022 (CEST)

Der ist voll und ganz konform, da sehe ich keinen begründeten Zweifel. Es geht dabei schließlich um eine geschichtliche Epoche der Bundesrepublik Deutschland, die häufig auch als „alte Bundesrepublik“ beschrieben wird. --Benatrevqre ^…?! 12:16, 27. Aug. 2022 (CEST)

Theoriefindung

Löwenthal benutzt den Ausdruck Bonner Republik nicht. Für eine „Verkennung der Begriffsherleitung“ fehlt jeder Beleg. Insofern scheinen mir diese Ergänzungen des Artikels teilweise theoriefindend. Ich hab sie daher gekürzt. --Φ (Diskussion) 20:42, 18. Feb. 2023 (CET)

Klammerzusatz im Lemma

Hallo, das aktuelle Lemma mit Klammerzusatz folgt nicht unseren WP:Namenskonventionen. Der Klammerzusatz dient hier nicht etwa der Unterscheidung einer anderen "Geschichte der Bundesrepublik Deutschland", sondern der Beschreibung des Artikelinhalts. Ein wesentliches Merkmal des Inhalts wie "bis 1990" gehört in den Titel selbst, nicht in Klammern. Der Artikel müsste heißen "Geschichte der Bundesrepublik Deutschland bis 1990". Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 12:06, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ne, muss er nicht. Deine Annahme folgt nicht unbedingt aus unseren NK. Die NK lassen einen Gestaltungsspielraum, der hier gewahrt wird. Außerdem ist das Lemma über mindestens ein Jahrzehnt hinweg stabil und etabliert. --Benatrevqre ^…?! 12:40, 7. Okt. 2023 (CEST)

Dann sollten wir natürlich nichts verbessern. Gruß --Emberwit (Diskussion) 12:47, 7. Okt. 2023 (CEST)