Diskussion:Geschichte der römisch-katholischen Kirche

Die Römisch-Katholische Kirche versteht sich gemeinsam mit der Orthodoxen Kirche (mit der lediglich in der Primatsfrage Dissens besteht) als die Kirche Jesu Christi in ungebrochener geschichtlicher Kontinuität seit dem Pfingsttag.

Das ist etwas zu blauäugig, was den Dissens mit der Orthodoxen Kirche betrifft - da gibt es auch noch das Filioque, die Unfehlbarkeit, die Mariendogmen, etc. --Irmgard 01:24, 10. Okt 2003 (CEST)

.. deren Glaubensbekenntnis sie durch die Zeiten bewahrt, vertieft und angesichts neuer Fragestellungen klärt.

Verschoben zu Glaubensinhalt --Irmgard 01:24, 10. Okt 2003 (CEST)

Die höchste Autorität in Fragen der Lehre und der Kirchenordnung erkennt sie dem Bischof von Rom, dem Papst, zu, auf den sie die Zusage Jesu an Petrus Matt. 16,18 bezieht.

Verschoben zur Struktur (soweit nicht dort auch schon im Artikel) --Irmgard 01:24, 10. Okt 2003 (CEST)

, das Apostolische Glaubensbekenntnis

kam nicht schon im 2. Jahrhundert --Irmgard 01:24, 10. Okt 2003 (CEST)

Bis zum Jahr 1054 bestand eine, zumindest formale, Einheit mit den übrigen Patriarchaten der orthodoxen Kirche, die mit der gegenseitigen Exkommunikation des Papstes und des Patriarchen von Konstantinopel endete. Von da an war die Auseinanderentwicklung des griechischen und lateinischen Europa in zwei große religiöse Einflussbereiche fixiert: Westeuropa wurde 'katholisch', Osteuropa 'orthodox'.

anders formuliert, das Enddatum ist so nicht definierbar - siehe Artikel Großes Schisma --Irmgard 01:24, 10. Okt 2003 (CEST)

Das Mittelalter sollte noch deutlicher herausgearbeitet werden. Kreuzzüge und Inquisition sind zwar nichts schönes, gehören aber in mehr als einem Nebensatz dazu, ebenso die Entwicklung des Papsttums. --Irmgard 01:24, 10. Okt 2003 (CEST)

Skurriles

Dieser Artikel an sich ist schon skuril. Aber das skurilste ist der Abschnitt skuriles. Ich würde den gern auf die Diskussionsseite verschieben. So was tendenziöses entspricht wohl nicht den Ansprüchen der Wikipedia (vgl. Die 264 bisherigen Pontifices waren keineswegs nur fromme Geistliche. Mord, Inzest und Mätressen prägten die Geschichte des frühen Papsttums. Auch Laien, Einsiedler und eine Frau sollen auf dem Stuhl Petri Platz genommen haben. Anbei Skurrilitäten, Superlative und Verbrechen aus dem Vatikan. Das klingt so nach "Ich erkläre dem doofen Katholiken, dass seine Kirche doch nicht so dolle ist wie er meint.

Falschheiten sind da auch gleich zu entdecken. Der erste ermordete Papst war immerhin Petrus und es wurden weitaus mehr als acht ermordet. Das ganze sieht mir ohnehin wie ein Copyright-Verstoß aus. --Benedikt 17:35, 27. Feb 2006 (CET)

Natürlich ist der Abschnitt im Sinne einer objektiven kirchengeschichtlichen Darstellung verzichtbar. Anstatt sich darüber in Grabenkämpfen zu verlieren, wäre es aber doch vielleicht sinnvoller, die übrigen Abschnitte auf ein angemessenes Niveau und einen angemessenen Umfang zu bringen; dann können diejenigen, für die der Abschnitt "Skurriles" so unersetzlich ist, dort ihre Spielwiese behalten... -- --Patrick Thalacker 14:40, 4. Apr 2006 (CEST)

Überarbeiten

Ich habe - ohne von der Kritik meines Vorschreibers zu wissen - den Überarbeiten-Baustein in den Artikel eingefügt. Dass der Abschnitt "Skurriles" genauso lang, wenn nicht länger als die ganze übrige Beschreibung von 2000 Jahren Geschichte ist, ist wohl ein schlechter Scherz. Offensichtlich können sich einige hier nicht ganz damit abfinden, dass hier eine Enzyklopädie entsteht. Irgendwelche Skurilitäten mögen ja ihren Reiz haben, nicht umsonst aber wird auch auf dem Buchmarkt zwischen Enzyklopädie, Anekdotensammlungen und Kuriositätensammlungen unterschieden. Wenn innerhalb der nächsten zwei Tage kein Protest kommt, werde ich diesen Abschnitt deshalb ersatzlos entfernen.--Moguntiner 17:07, 2. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Die Tatsache, dass einige Päpste (und nicht etwa "die frühen" - von denen ist nicht allzu viel bekannt) wie barocke Fürsten lebten, dekadent waren, Mätressen hatte usw. hätte man durchaus in die normale Abfassung der Geschichte, allerdings der Geschichte des Papsttums schreiben und erwähnen können. Für diese Arbeit war man sich aber offenbar zu schade, deshalb hat man es lieber ans Ende des Artikels geklatscht. Motto: Ein Edit mehr. Qualität sieht anders aus.--Moguntiner 17:10, 2. Apr 2006 (CEST)

Skurriles ist kein schlechter Scherz und soll nicht entfernt werden. Passt an dieser Stelle. Nur opus-dei-Mitgliedern oder anderen Fundamentalisten können diese Art von Infos Schrecken und Angst einjagen. publik-oberberg

Für etwaige Flügelkämpfe ist das hier auch der falsche Ort, dafür gibt es Internetforen. Hier entsteht eine Enzyklopädie. In Vergleichswerken, die Sie als Realschullehrer wohl auch zur Verfügung haben werden sind solche Infos nicht zu finden. Absurd wird es, wenn den Skurilitäten mehr Platz eingeräumt als der Beschreibung der Geschichte an sich. Ich habe ja oben schon bemerkt, dass sich einiges der Liste durchaus in einen seriösen historischen Überblick einfügen lassen würde. Die Arbeit müsste man sich dann halt machen. Wenn nicht, dann ist die Kamelopedia wohl der geeignetere Ort. Im übrigen bitte ich Sie, POV im Sinne ihrer Gruppierung hier zu unterlassen.--Moguntiner 12:25, 3. Apr 2006 (CEST)

- In Wirklichkeit gibt es keinen Beleg aus dem NT (Apostelgeschichte) heraus, dass Petrus je in Rom gewesen ist. Sein Märtyrertod kann ebenfalls durch nichts belegt werden. Der Laie Jesus hatte aufgrund der Naherwartung des Reiches Gottes keine Absicht, eine Kirche zu gründen. Die gängige Namensliste der ersten Päpste ist definitiv eine historische Fälschung. Historisch betrachtet ist Damasus I der erste Bischof in Rom, der für sich einen Primatsanspruch (380 n. Chr.) erhebt. Die oft behauptete Sukzession ist für die ersten 200 Jahre der entstehenden Kirche nicht gesichert. - Was hat diese Aussage mit Flügelkämpfen zu tun? Im Augenblick läuft eine Dissertation in Saarbrücken über die gefälschte Papstliste. Alle Aussagen sind mittlerweile Grundwissen für Theologiestudenten ab dem 3. Semster - an staatlichen Universitäten. Letzten Samstag in Trier von Prof. Ohlig noch einmal so auf den Punkt gebracht und genau die richtige Ergänzung für die traditionell-naive, aber unwahre Behauptung über "den Ersten". publik-oberberg

Für die Frage, ob Petrus als der erste Papst bezeichnet werden kann, ist es doch eigentlich unerheblich, ob er je in Rom war oder nicht - es sei denn, man macht die Beantwortung dieser Frage davon abhängig, ob er in Rom den Märtyrertod gestorben ist oder ob er dort begraben liegt. Als Beleg für die Sichtweise, Petrus sei der erste Papst gewesen, gilt jedoch das Jesus-Wort: "Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen..." (Mt 16,18) Ob man sich die Interpretation der Katholischen Kirche und ihren darauf gegründeten Anspruch zu eigen macht, bleibt letztlich eine Glaubensfrage. Weder die Kirche noch die Kirchenkritiker besitzen über die Absichten Jesu objektive Erkenntnisse, die ihre argumentative Position gegenüber der jeweils anderen Seite stärken würden. Ich vermute aber, dass es den Skandalschreibern und Skurrilitätensammlern auch weniger um eine theologische Diskussion oder eine korrekte Darstellung der Kirchengeschichte geht als vielmehr um eine politisch motivierte, polemisch zugespitzte Kritik. --Patrick Thalacker 15:10, 4. Apr 2006 (CEST)

Die Wikipedia ist nun wirklich keine Skurrilitätensammlung; der Stil des Abschnittes ist denkbar unenzyklopädisch. Das liest sich wie ein Guinness Book der Pontifikate. Dass ein Papst besonders kurz oder besonders lang regiert, ist nun wirklich kein Ausweis für die Verkommenheit des Papsttums; die "Story" mit dem armen Analphabeten Pippin, der auf den raffinierten Papst reinfällt, ist auch ziemlich daneben. Dass es unsicher ist, ob Petrus je in Rom gewesen ist und dass auch die Sukzession der ersten 100 Jahre (sicher nicht der ersten 200) auf schwachen Füßen steht, ist so sensationell nun auch wieder nicht, das kann man in der WP an den Stellen bereits lesen, wo es hingehört. Wenn schon Kirchenkritik, dann nicht in Form solcher völlig unsystematischer Anekdötchen, das bringt gar nichts. Dann lieber in dem vorherigen Fließtext Kreuzzüge, Inquisition, Hexenverfolgungen und durchaus vorhandenes Machtstreben als Schattenseiten der kirchlichen Entwicklung darstellen (die übrigens nicht nur von den bösen Päpsten zu verantworten sind; das ist ja vom gesamten Klerus getragen worden - Päpste sind auch nicht das Thema des ARtikels, sondern die Römisch-Katholische Kirche), aber bitte auch da im richtigen historischen Kontext, nicht POV, also auch die positiven Leistungen der Kirche würdigen, und nicht alles platt aus der Perspektive des heutigen aufgeklärten Atheisten; sowas geht in der WP nicht. Ich sage das als selbst engagierter Kirchenkritiker (ehe ich hier als fünfte Kolonne des Papstes betrachtet werde), aber ich kenne zumindest den Unterschied zwischen einer ideologischen, antipäpstlichen Kampfschrift und dem Versuch, ernsthafte und nüchterne Kirchenhistorie in einer Enzyklopädie zu schreiben. --Proofreader 17:02, 13. Mai 2006 (CEST)

Nicht nur für den Abschnitt, sondern für den gesamten Artikel gilt eher "Neuschreiben" denn "Überarbeiten". Es werden überall nur Details herausgepickt und benannt, wodurch ein durch seine Unvollkommenheit falsches Bild entsteht. Mir ist jedoch in der Wikipedia noch niemand aufgefallen, den ich für fähig hielte hier einen vernünftigen Artikel zu erstellen. Das ist aber auch keine leichte Aufgabe, schließlich deckt oftmals ein ganzer Lehrstuhl nicht die vollständige Kirchengeschichte ab. - AlterVista 17:39, 13. Mai 2006 (CEST)

In der Tat sollte der ganze Artikel neu geschrieben werden. Einen neuen Anfang stelle ich nachstehend mal zur Diskussion (bisher bis zur Mitte des 3. Jahrhunderts gediehen, könnte in den Artikel verschoben werden, wenn das 6. Jh. erreicht ist, und ein Abschnitt über theologische Fragen eingefügt ist):

"Die frühesten bekannten Kirchen sind die Gemeinden in Jerusalem und Antiochia sowie diejenigen, an die die echten Briefe des Apostels Paulus gerichtet sind (z.B. Rom, Korinth, Thessaloniki). In diesen Gemeinden, die jedenfalls teilweise untereinander in brieflicher Verbindung standen, bilden sich etwa ab dem Ende des ersten und der ersten Hälfte des zweiten Jahrhunderts Ämter heraus, aus denen sich schließlich im Verlauf des zweiten Jahrhunderts eine Dreigliederung ergibt: Bischof ("Episkopos" = Aufseher), Priester ("Presbyter" = Älterer) und Diakon ("Diakonos" = Diener oder Bote). Erklärlich ist diese Herausbildung von Anfängen einer Hierarchie vor allem durch Spaltungen und Streit innerhalb der frühen Gemeinden, bei denen es sowohl um persönliche Auseinandersetzungen als auch um unterschiedliche Lehrmeinungen gehen konnte. Schon der 1. Korintherbrief des Apostels Paulus weiß von vier unterschiedlichen Parteien in der Gemeinde von Korinth.

Die Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Lehrmeinungen führte zu dem Zwang Autoritäten heranzuziehen, mit deren Hilfe die wahre christliche Lehre definiert werden konnte. Dies konnte einerseits eine ungebrochene Nachfolgelinie bis hin zu den Aposteln (und damit letztlich zu Christus) sein, andererseits die Berufung auf autoritative Schriften. Aus der apostolischen Sukzession bildete sich allmählich (noch im zweiten Jahrhundert werden "Episkopos" und "Presbyter" synonym verwendet) eine ausdifferenzierte Hierarchie heraus, das Bedürfnis nach autoritativen Schriften führte zu einem Kanon biblischer Bücher, dessen Grundbestand gegen Ende des zweiten Jahrhunderts feststeht. Vor allem in der Auseinandersetzung mit religiös-philosophischen Gnosis ("Erkenntnis") entstehen gleichzeitig erste Ansätze zu einem Glaubensbekenntnis.

Waren die ersten Anhänger Jesu Christi noch Juden ("Judenchristen"), so bildet sich mit der Mission vor allem des Apostels Paulus unter den Heiden einerseits und der Zerstörung Jerusalems und des jüdischen Tempels (70 n. Chr.) andererseits das "Heidenchristentum" als dominierende Richtung heraus. Ab dem Ende des Bar-Kochba-Aufstands (132/3 n. Chr.) verschwindet das Judenchristentum nach und nach bzw. geht in heterodoxen jüdischen Gemeinden auf.

Das in den ersten drei Jahrhunderten unserer Zeitrechnung den Mittelmeerraum dominierende Römische Reich war grundsätzlich religiös tolerant. Die bereits ab dem ersten Kaiser Augustus auftauchenden Tendenzen zu einer Vergöttlichung des Kaisers mussten jedoch früher oder später zu einem Konflikt zwischen der staatlichen verordneten Göttlichkeit des Herrschers einerseits und dem strengen, aus dem Judentum übernommenen, Monotheismus des Christentums führen. Die erste staatliche Christenverfolgung fand in Rom unter Kaiser Nero nach dem Stadtbrand des Jahres 64 statt. Bei dieser Verfolgung stand noch nicht der religiöse Aspekt im Vordergrund. Den Christen wurde vielmehr Brandstiftung vorgeworfen. Im Verlauf der neronianischen Verfolgung wurden zahlreiche Christen, vielleicht auch die Apostel Petrus und Paulus, hingerichtet. Zur unerlaubten Religion ("religio illicita") wurde das Christentum erst unter Domitian (81-96).

Dies führte jedoch keineswegs zu flächendeckenden Christenverfolgungen im Römischen Reich. Das Christentum war zunächst eine Unterschichtreligion von Sklaven und kleinen Leuten. Gelegentliche Nachrichten von Christen aus der Oberschicht sind in den ersten 150 Jahren die Ausnahme, und die religiösen Anschuungen der Unterschicht rückten erst in das Blickfeld der Behörden, wenn sie die öffentliche Ordnung (oder die in der Person des Kaisers verkörperte Reichseinheit) zu bedrohen schienen. Dennoch kam es immer wieder zu zunehmend systematischen staatlichen Verfolgungen (z. B. unter Kaiser Decius um die Mitte des 3. Jahrhunderts und unter Kaiser Diokletian zu Beginn des 4. Jahrhunderts), die aber immer wieder durch längere Perioden relativen Friedens unterbrochen wurden.

Die Verfolgungen hatten gravierende Auswirkungen auf die Gemeinden: Zwar gab es einerseits Märtyrer, die freudig in der Erwartung des Paradieses in den Tod gingen, andererseits schworen Gläubige - auch Diakone, Priester und Bischöfe - ihrem Christentum ab, lieferten heilige Bücher oder Gerätschaften aus, oder besorgten sich auch nur durch Bestechung eine Bescheinigung, dass sie ihrer Opferpflicht vor dem Altar des Kaisers genügt hätten. Nach dem Abklingen der Verfolgung stellte sich jeweils die Frage wie mit diesen "Gefallenen" (lapsi) zu verfahren sei. Mehrheitlich setzte sich schließlich die pragmatische Linie durch, dass die lapsi nach gehöriger und langjähriger Buße wieder in die Kirchengemeinschaft aufzunehmen seien. Allerdings führte dies zu jahrzehntelanger Spaltung in der Kirche. Die nach einem ihrer Exponenten, dem Schriftsteller und zweiten Gegenpapst (der erste war zu Anfang des 3. Jahrhunderts Hippolyt gewesen) Novatianus, "Novatianer" genannte härtere Gruppe verweigerte den Gefallenen die volle Wiederaufnahme in die Kirche und ließ sie nur zu lebenslanger Buße zu. Aus dieser Richtung entwickelte sich im Osten des Reiches die Gruppe der "Katharoi" ("die Reinen"), von deren Selbstbezeichnung der Begriff des Ketzers abgeleitet ist. Selbst im Westen verschwand die rigoristische Gruppe erst etwa im 5. Jahrhundert, im Osten hielt sie sich weit länger."

Vor einer solchen Überarbeitung sollte jedoch der Abschnitt "Skurriles" ersatzlos gestrichen werden. Er enthält grobe Fehler, viel Schiefes, ist in der Tat "skurril" und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Wenn darüber Einigkeit erzielt werden kann, bin ich gerne bereit an einer Überarbeitung in dem Sinne mitzuwirken, wie sie sich aus dem obigen Textvorschlag ergibt. Kgschon 19:17, 15. Juni 2006 (CEST)

Der Einstieg ist auf jeden Fall hervorragend und sollte übernommen werden. Zu bemängeln hätte ich allerdings die doch sehr späte Einordnung der Ämterentstehung. Diese wird in der hist. Forschung teilweise erheblich früher eingeordnet. --Benedikt 20:15, 15. Jun 2006 (CEST)

Hast wohl recht. Ich habe das erst mal so runtergeschrieben. Sagen wir an der ersten Stelle "ab dem Ende des ersten und in der ersten Hälfte des zweiten Jahrhunderts" und an der zweiten Stelle "im Verlauf des zweiten Jahrhunderts".

Allerdings - bevor ich da im Ernst weiter mache, müssen wir uns erst mal über das Skurrile einigen. Ich bin weder Opus-Dei-Mitglied noch Kirchenkritiker sondern verstehe mich eher als Historiker und so lange, wie da derartiger Unfug verbreitet wird, ist mir meine Zeit zu schade. Kgschon 20:51, 15. Juni 2006 (CEST)

Den Abschnitt Skurriles haben schon so viele kritisiert, dass ich den mal aus dem Artikel nehme und solange hier ablege, bis endgülges entschieden ist. --Benedikt 13:24, 16. Jun 2006 (CEST)

Aus dem Hauptartikel hierher verschoben - "Skurriles"

Die 264 bisherigen Pontifices waren keineswegs nur fromme Geistliche. Mord, Inzest und Mätressen prägten die Geschichte des frühen Papsttums. Auch Laien, Einsiedler und eine Frau sollen auf dem Stuhl Petri Platz genommen haben. Anbei Skurrilitäten, Superlative und Verbrechen aus dem Vatikan.

Mord: Johannes VIII. (872 bis 882) war der erste Papst, der im Amt umgebracht wurde. Er wurde vergiftet und zu Tode geprügelt. Insgesamt sollen acht Päpste im Amt umgebracht worden sein.

Inzest und Totschlag: Papst Johannes XII. (955-964) soll für Ehebruch, Inzest, seiner Leidenschaft für Spiele, Gotteslästerung und Mord bekannt gewesen sein. Im Jahr 963 wurde er wegen Unwürdigkeit abgesetzt. 964 wurde er angeblich von einem gehörnten Ehemann erschlagen.

Ehebruch: Neben Johannes XII. war auch Papst Leo III. als Ehebrecher berüchtigt. Wegen eines solchen Verhältnisses soll er von Anhängern seines Vorgängers Hadrian I. verfolgt und bei einer Prozession im Jahr 799 vom Pferd gestoßen worden sein. Seine Gegner versuchten ihm die Zunge abzuschneiden und die Augen auszustechen. Der Papst konnte sich in die Obhut des Frankenkönigs Karl des Großen retten, den er an Weihnachten 800 zum Kaiser krönte.

Mätressen: Die frühen Päpste hatten häufig Mätressen. Besonders aktiv soll Rodrigo de Borja, der spätere Papst Alexander VI., gewesen sein. Er hatte neun Kinder von verschiedenen Mätressen, darunter fünf allein aus dem Konkubinat mit der römischen Adeligen Vanozza Catanei. Wichtiger als Kirchenbelange war es ihm, seine Kinder gut zu verheiraten und in gute Positionen zu bringen. Die Kirche dagegen selbst führte er an den Rande des Ruins. Die Mätressen waren häufig von großem Einfluss. Vor allem Theodora I. soll die Kirchengeschichte stark mitbestimmt haben, indem sie ihren Liebhaber, den Erzbischof von Ravenna zum Papst machte. Ihre Tochter Marozia wiederum soll die Geliebte von Sergius III. gewesen sein. Auch Marozias Sohn und ihr Enkel nahmen auf dem Stuhl Petri Platz.

Urkundenfälschung: Mit einer plumpen Urkundenfälschung soll Papst Stephan II. bei einem Treffen dem Frankenkönig Pippin dazu bewegt haben, die Sicherheit Roms als Eigentum des Heiligen Stuhls zu garantieren. Stephan zeigte Pippin eine Urkunde über die so genannte Konstantinische Schenkung, die er jedoch selbst anfertigen und 400 Jahre rückdatieren hat lassen. Der Analphabet Pippin zeigte sich sehr beeindruckt von dem Schriftstück und gewährte Stephan den gewünschten Schutz.

Eine Leiche vor Gericht: Papst Formosus musste sich wegen Amtsanmaßung vor einem vatikanischen Gericht verantworten. Der von Nachfolger Stephan VI. einberufene Prozess hatte nur einen Haken: Formosus war längst tot (Leichensynode). Das störte die Kläger jedoch wenig, die halb verweste Leiche wurde kurzerhand ausgegraben und auf die Anklagebank gesetzt. Für schuldig befunden wurde der Tote schließlich in den Tiber geworfen.

Der Erste: Der erste Papst war Apostel Petrus. Nach biblischer Überlieferung soll er von Jesus selbst ernannt worden sein. In Rom starb Petrus den Märtyrertod. Sein Grab soll sich dort befinden, wo heute der Petersdom steht. - In Wirklichkeit gibt es keinen Beleg, dass Petrus je in Rom gewesen ist.

Der Längste: Am längsten dauerte die Amtszeit des Heiligen Petrus. Die genaue Zeitspanne ist aber strittig. Zwischen 34 und 37 Jahre lang soll er an der Spitze der katholischen Kirche gestanden haben. Historisch betrachtet haben diese Zeitangaben jedoch keinerlei Relevanz. Nach Hasenhüttl et al. hat "Jesus selbst keine Kirche gegründet. Er hat ihr daher a fortiori keine institutionelle Struktur gegeben; ein hierarchisches Prinzip hat mit dem Wesen der Kirche nichts zu tun." Auf Platz zwei folgt Pius IX. Er war von 1846 bis 1878 insgesamt 31 Jahre und sieben Monate Papst. Johannes Paul II. belegt mit 26 Jahren und knapp sechs Monaten den dritten Platz.

Der Kürzeste: Stephan II. starb bereits vier Tage nach seiner Wahl zum Papst im Jahr 752. Die Todesursache soll ein Schlaganfall gewesen sein. Weil er aber noch keine Weihen erhalten hatte, schloss man ihn aus den Papstlisten aus. Offiziell gilt daher Papst Urban VII. als Papst mit der kürzesten Amtszeit. Vom 15. September bis 27. September 1590 war er nur zwölf Tage an der Spitze der Kirche. Er erkrankte während der Papstwahl an Malaria und wurde nie gekrönt. Auch Johannes Paul I., der Vorgänger von Johannes Paul II., war nur kurze Zeit Papst. Er starb nach 33 Tagen an einem Infarkt. Zahlreiche Verschwörungstheorien ranken sich um seinen Tod.

Der Jüngste: Im zarten Alter von zwölf Jahren soll Benedikt IX. im Jahr 1032 zum Papst ernannt worden sein. Zweimal wurde er seines Amtes enthoben und insgesamt dreimal rechtmäßig gewählt. Papst Johannes XII. (955 bis 964) stieg ebenfalls im jungen Alter zum Papst auf: Er soll zwischen 16 und 18 Jahre alt gewesen sein.

Der erste Rücktritt: Pontianus (230 bis 235) war der erste Papst, der zurücktrat. Er wurde während der Christenverfolgung Roms inhaftiert. Zurücktreten musste auch Papst Silverius als man ihn 537 auf der Insel Ponza gefangen hielt. Unter Druck gaben außerdem Johannes XVIII. (1009) und Gregor XII. (1415) ihr Amt auf. Freiwillig soll nur Coelestin V. am 13. Dezember 1294 verzichtet haben. Er war im Alter von 82 Jahren zum Papst gewählt worden und fühlte sich nach fünf Monaten im Amt dem politischen Druck nicht gewachsen.

Die letzte Krönung: Paul VI. (1963 bis 1978) war der letzte Papst, der noch gekrönt wurde. Sein Nachfolger Johannes Paul I., der am 26. August 1978 gewählt worden war, schaffte die Tradition ab.

Der Große: Zwei Päpste erhielten bisher den Beinamen "Der Große": Leo I. (440 bis 461) trat im Jahr 452 dem Hunnenkönig Attila entgegen, der damals Italien bedrohte, um Kriegsgefangene auszulösen. Der Legende nach sollen neben ihm die Apostel Paulus und Petrus erschienen sein und die Hunnen zur Umkehr getrieben haben. Auch Gregor I. (590 bis 604) schmückte sich mit dem Namenszusatz "Der Große". Während seines Pontifikats begann die christliche Missionierung Englands und Irlands. In der Seelenmesse für Johannes Paul II. bezeichnete ihn Kardinalstaatssekretär Angelo Sodano als "Der Große". Den Beinamen verwendete er aber nur in seiner schriftlichen Predigt, im Vortrag wurde er nicht erwähnt.

Der erste Deutsche: Gregor V. (996 bis 999) war der erste deutsche Papst. Der Salier und Sohn des Kärntner Herzogs Otto wurde im Alter von nur 24 Jahren gewählt. Er war ein Vetter des Kaisers Otto III., den er 996 krönte. Nach einem Aufstand wurde Gregor V. nackt und mittellos aus Rom gejagt. Er starb an Malaria.

Der letzte Papst: Nach der Prophezeiung des Heiligen Malachias ist "Petrus Romanus - Petrus der Römer" der letzte Papst. In seiner Amtszeit soll Rom zerstört werden und ein fürchterlicher Richter über das Volk urteilen.

Erbdynastie: Der einzige Papst, der direkter Nachfolger seines Vaters auf dem Stuhl Petri wurde, war Innozenz I. (402 bis 417). Sein Vater war Anastasius I. (399 bis 401). Damals gab es den Zölibat für Geistliche in der römisch-katholischen Kirche noch nicht.

Gegenpäpste: Bis zu drei Päpste hat es gleichzeitig gegeben. Ende des 14., Anfang des 15. Jahrhunderts drohte die katholische Kirche zu zerfallen. Gregorius VII., Johannes XXIII. und Benedikt XIII. machten sich gegenseitig den Anspruch auf den Stuhl Petri streitig. Der erste Gegenbischof von Rom war Hippolyt. Wie viele Gegenpäpste es insgesamt gab, ist unklar. Die Schätzungen schwanken zwischen 25 und 40. Der Letzte soll Felix V. (1439 bis 49) gewesen sein.

Nichtitaliener: Der letzte nicht italienische Papst vor Johannes Paul II. war Hadrian VI. (1522 bis 1523). Er war zugleich der letzte deutsche Papst. Hadrian stammte aus dem damals zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gehörenden Utrecht.

Tod auf dem Klo: Nach der weit verbreiteten "Goldenen Legende" aus dem Hochmittelalter starb Papst Leo I. während einer Konzilpause, als er sich zurückzog, um seine Notdurft zu verrichten.

Die Päpstin: Der Legende nach soll nach Papst Leo IV. eine Frau das Amt übernommen haben. Johanna soll 818 in Ingelheim geboren worden sein. 855 wurde sie unter dem Namen Johannes Anglicus zum Papst gewählt. Während ihrer Amtszeit soll Johanna von einem Kammerdiener geschwängert worden sein. Zunächst schaffte sie es, die Schwangerschaft unter weiten Gewändern zu verbergen, doch während einer Prozession vom Petersdom zum Lateran sollen die Wehen eingesetzt haben. Die aufgebrachte Menge hat sie dann zu Tode gesteinigt, heißt es. Nach einer anderen Version starb sie im Kindbett.

Das Schweinemaul: Pietro Boccadiporco war einer der ersten Päpste, die ihren Namen als Pontifex änderten. Ein Glück für ihn, heißt sein Nachname übersetzt doch "Schweinemaul". Boccadiporco ging als Sergius IV. in die Papstchronik ein.

Der Laie: Für seine Zeit wenig skandalträchtig war das Leben von Leo VIII. (963 bis 965). Er wurde von einer Synode unter Kaiser Otto dem Großen zum Papst ernannt, um den berüchtigten Johannes XII. zu ersetzen. Allerdings war der Römer bei der Übernahme des Amtes noch Laie. In aller Eile weihte man ihn zum Bischof. Nach nur kurzer Zeit musste er jedoch dem zurückkehrenden Johannes weichen.

Der Einsiedler: Mit Pietro Angelari wurde 1294 ein Eremit auf den Papstthron gehoben. Angelari war ein Benediktinermönch, bevor er sich in die Abruzzen zurückzog und dort mit Gleichgesinnten den Cölestinerorden begründete. 1286 verzichtete er jedoch auf die Würden als Abt und Prior und entschied sich für ein Leben als Einsiedler. Als fast 80-jähriger wurde er dann zum Kirchenoberhaupt gewählt. Er trat aber bald nach seiner Wahl wegen Überforderung zurück.

Literatur

Hi, den Wilson hatte ich hier reingestellt. Da ist ein sehr schönes Kapitel über die Bedingungen in und um die Urgemeinden, die durch den neuen Glauben verursachten Verhaltensunterschiede der Gemeindemitglieder im Vergleich zu Nichtmitgliedern sowie das dadurch ermöglichte rasante Größenwachstum der selben drin. Kurz: Es geht um die - für die Geschichte der Kirche entscheidende Frage - warum von allen zu dieser Zeit aufkeimenden zarten Glaubensgemeinschaftspflanzen ausgerechnet diese die rauen Anfangstage überstanden hat. Ich würde das nicht als fachfremd bezeichnen, bestenfalls könnte man es nach "Christentumsgeschichte" verschieben. Oder meinst Du, dass dieser Artikel ein Artikel zur historischen Entwicklung der römisch-katholischer Theologie sein sollte? Dann müssten solche Darstellungen natürlich außen vor bleiben. Wenn Du das Buch also gelesen hast und es dennoch als fachfremd erachtest, soll's mir recht sein, ansonsten stell es bitte wieder rein. - AlterVista 13:33, 16. Jun 2006 (CEST)

Hallo, den Wilson habe ich herausgenommen, da nicht einzusehen war, welchen Bezug er zu dem Thema hat. Ich hatte den Verweis im Abschnitt über die Kirche der Antike nicht gesehen. Ich mache einfach eine Fussnote draus. --Benedikt 17:12, 17. Jun 2006 (CEST)

super, Danke - AlterVista 17:30, 17. Jun 2006 (CEST)

Benutzer:Andol hatte am 26.7. u.a. als Literatur KÜNG usf. eingefügt. Küng ist als kritisch bekannt- (KRITIK scheint eine Reizvokabel zu sein...). Küng wurde als Quelle gelöscht. @Andol: Was wird durch Küng belegt? @Wiki-Fachleute/Administratoren: Muß sich jeder (neue) Literaturverweis im Text wiederfinden?--Georg123 09:48, 31. Jul. 2011 (CEST)

Nachbrenner, in "Fragen zu Wiki" gefunden: ... unter Wikipedia:Literatur heißt es: "Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben." Dort wird auch deutlich, dass der Abschnitt "Literatur" die Funktion hat, "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" aufzuführen, jedoch nicht, um etwas zu belegen. Das wäre wie geschildert auch absurd. 85.179.142.162 22:27, 22. Jul. 2011 (CEST)... Überraschung: Küngs "Geschichte der kath. Kirche" dürfte wohl kaum un-maßgeblich sein- also hätte er nicht gelöscht werden dürfen, oder hab ich diesen Absatz aus Wikipedia:Literatur nicht kapiert? @andol: Hast Du KÜNG griffbereit? Dann bau doch einen "Bronzesatz" ein, Einzelbeleg, UND nimm Küng wieder in die Literaturliste auf. Dann wird man sehen, ob KRITIK ertragen wird, oder ob (z.B.) Küng widerlegt werden kann, meint--Georg123 13:52, 31. Jul. 2011 (CEST)

Mich würde interessieren, ob die hinzugefügten Bücher gelesen wurden (siehe auch WP:Lit) und warum sie ausgewählt wurden. Wer etwas hinzufügt, muss diese Änderung begründen. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 15:52, 31. Jul. 2011 (CEST)

Alsdann, Andol !--Georg123 18:29, 31. Jul. 2011 (CEST)

Der Verweis auf WP:Lit ist zwar richtig. Allerdings kann ich ja wohl kaum vor jeder Ergänzung um Erlaubnis bitten, ob diese so akzeptiert wird. Ein kommentarloses Löschen ist auf jeden Fall schlechter Stil, Spam und Vandalismus natürlich ausgenommen. So wirst du die Ergänzung der Literaturliste ja wohl hoffentlich nicht bezeichnen. Damit stehe nicht ich in der Bringschuld, sondern Du. Schließlich lebt Wikipedia von Ergänzungen, nicht von Löschungen. Ich glaube kaum, dass du bei jeder deiner Ergänzungen in der Disk darlegst, warum du diese getätigt hast. Immerhin wäre das nicht nur etwas arg umständlich, sondern irgendwo auch ziemlich dämlich.

Meine Motivation kann und will ich aber dennoch erklären. Die Literaturliste besteht derzeit aus genau 4 Titeln, die auch noch aus einer Reihe zu stammen scheinen. Für eine Organisation, die weltweit besteht, derzeit über eine Mrd. Mitglieder hat und auf eine 2 Jahrtausende umspannende Geschichte zurückblickt, ist das gelinde gesagt ein Witz. Das ist mir aufgefallen, das wollte ich verbessern, und da fielen mir auf Anhieb die beiden Titel ein. Küng hatte ich vor Jahren mal gelesen und fand das Buch gut, vor allem, zumal es von einem Querdenker stammt, der zwar einerseits als Theologe ein erstaunliches Fachwissen hat, zugleich aber durch seine persönliche Geschichte auch den nötigen Abstand hat, um eine solche Geschichte schreiben zu können. Innerkirchliche Hofberichterstatter gibt es genug. Klar ist Küng auch nicht unumstritten, aber das weiß man ja bzw. kann es hier nachlesen, verlinkt war es ja. Gut gefallen hat mir auch die Darstellung, wie sich die Kirche zu der heutigen Hierarchie entwickelt hat, immerhin waren die Anfänge ja quasi das krase Gegenteil der rigiden, staren Organisation, die die Kirche heute ausmachen. Alleine schon aus diesem Grund her ist das Buch empfehlenswert und damit relevant. Zur Hand habe ich es allerdings gerade nicht.

Nachdem ich nun meine Motivation dargelegt habe, würde mich nun aber auch gerne der Grund interessieren, warum du diese gleich revertieren musstest, noch dazu kommentarlos. Sollte hier nichts kommen, werde ich die beiden Titel nämlich wieder einfügen, Argumente dagegen wurden in der Disk bisher nämlich noch keine genannt, auch von dir nicht. Zum Begriff "Kritik" siehe Diskussion:Römisch-katholische Kirche Andol 16:23, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das ist nicht die Praxis der Wikipedia, falls es Widerspruch zu einer Ergänzung der Literaturliste gibt, muss diese begründet und ausdiskutiert werden. Ergänzung benötigt keine Erlaubnis, aber Begründung im Falle von Widerspruch. Deine persönlichen Überlegungen zur Entwicklung kirchlicher Strukturen sind hier ohne Relevanz, meine, die sich von den Deinen unterscheiden, ebenfalls. Deine Haltung zu universitärer Geschichtswissenschaft ist hier übrigens auch ohne Relevanz. Im Gegensatz zu Küng, der Ökumeniker bzw. Fundamentaltheologe ist, sind die Autoren der hier aufgeführten Werke vom Fach, d.h. haben jeweils auch den entsprechenden Forschungsschwerpunkt. Der Literaturliste fehlt sicherlich noch einiges, viele Standardwerke müssten noch aufgeführt werden, aber durch die Hinzufügung des Buches von H. Küng wird das Problem sicherlich nicht gelöst. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 20:46, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dass unsere jeweiligen Meinungen irrelevant sind, ist selbstverständlich. Meine Motivation habe ich dargelegt. Interessieren würde mich jedoch, weshalb du beurteilen kannst, dass Küng nicht dazu befähigt sein soll, ein kirchengeschichtliches Buch zu verfassen. Der Umstand, dass er von Haus aus Ökumeniker und Fundamentaltheologe ist, ist ja wohl kaum ein Argument, zumal Geisteswissenschaftler häufig über ihr angestammtes Gebiet ausgreifen (und auch oft ausgreifen müssen, das ist ja gerade die große Stärke von Geisteswissenschaftlern). Dass er nicht explizit Geschichte studiert hat, disqualifiziert nicht per se eine von ihm verfasste historische Arbeit als belanglos oder unwissenschaftlich. Einen Mann wie Küng, noch dazu bei diesem Lebenslauf, als nicht "vom Fach" zu bezeichnen und deswegen seine Arbeit grundsätzlich abzulehnen ist einen ziemlich abenteuerliche Konstruktion, zumal du neben Küngs Buch auch das Buch von Edward Norman gelöscht hast, immerhin ein katholischer Kirchenhistoriker. Wirklich stichhaltig ist deine Argumentation also nicht. Deswegen bitte ich dich erneut, deine Löschaktion zu erklären. Dass das Hinzufügen der zwei Titel die Literaturliste nicht gleich auf ein besonderes Qualitätslevel bringt, dessen bin ich mir selbst durchaus bewusst. Was an den beiden Büchern aber so schlecht ist, dass sie unbedingt gelöscht werden müssen (dass eines davon nicht von einem Kirchenhistoriker, sondern nur von einem gewöhnlichen Theologie- und Philosophieprofessor verfasst wurde, ist wohl kaum ein Argument), das hätte ich gerne gewusst. Sonst sind wir nämlich wirklich bei Löschen ohne Begründung. Andol 22:47, 24. Aug. 2011 (CEST)

Oh, da hatte ich tatsächlich um vier Uhr morgens einen Fehler begangen. Ich wollte Norman gar nicht löschen. Kirchengeschichte ist nicht Küngs Schwerpunkt, das wird auch nicht durch seinen abwechslungsreichen Lebenslauf verschwinden. Die von ihm verfasste Arbeit ist wie seine anderen Werke eine sehr persönlich gefärbte Sicht, hier auf die Kirchengeschichte. Sie ist wohl nicht wirklich auf eine ebene mit den Übersichts- bzw. Standardwerken zu vergleichen, die sonst hier zu finden sind (inkl. Norman). Was Geisteswissenschaften sind, brauchst du mir nicht zu erklären. Danke. --Usquam ^Disk. 03:06, 25. Aug. 2011 (CEST)

Mit Interesse beobachte ich diese Disku. Wenn ich richtig verstand, hat Usquam, offenbar Geisteswissenschaftler, und indirekt bekennender Katholik, die Quelle "Küng" noch immer gelöscht, denn: "...(seine) ... Arbeit ... ist wohl nicht wirklich auf eine ebene mit den Übersichts- bzw. Standardwerken zu vergleichen, die sonst hier zu finden sind..." Da schimmert wieder die Disku um "Kritik" durch. Im Hauptartikel "Kath. Kirche" darf "Kritik" kein Gliederungspunkt sein, hier darf Küng nicht erwähnt werden, weil er ohne Imprimatur veröffentlicht (dicke Ironie). Ich bewerte das Löschen einer Quelle, die zweifelsfrei nicht "linientreu" ist, als eine Art Zensur- Küng auf dem Index? Mit wissenschaftlicher Redlichkeit hat das nix zu tun, meint--Georg123 09:50, 25. Aug. 2011 (CEST)

Wir haben offenbar verschiedene Maßstäbe was seriöse Geschichtswissenschaft angelangt, insbesondere auf die ansonsten vorhandene Auswahl, die ja tatsächlich Einführungs- und Übersichtswerke sind. Küngs Buch ist eine besondere Position; derartige Positionen gibt es einige. Zum Ausgleich: Ich werde daher in der kommenden Zeit entsprechend den Artikel ergänzen, ein Buch füge ich heute schon hinzu. --Usquam ^Disk. 18:53, 26. Aug. 2011 (CEST)

Seriöse Geschichtswissenschaft definiert sich aber auch durch Unabhängigkeit. Wenn ausschließlich der katholischen Kirche angehörende Kirchenhistoriker/Theologen die katholische Kirchengeschichte schreiben, dann ist das keinesfalls unabhängig und seriös. Genausowenig wie es seriös wäre, wenn ein Richard Dawkins eine "Geschichte der katholischen Kirche" schreiben würde. Deswegen muss vielfältige Literatur angeboten werden, um die Breite der Auffassungen darzustellen. Eine Auswahl, die nur bestimmte, z.B. kirchennahe Positionen berücksichtigt, ist Manipulation. Aus diesem Grund habe ich bei meinem Ursprungsedit Küng als auch Norman hinzugefügt, letzterer ist ein katholischer Historiker. Was das hinzufügen weiterer Titel angeht, genau darum bitte ich. Ich habe eben den ersten Schritt gemacht, aber mein Ziel war von Anfang an eine umfangreiche und vor allem bunte Literaturliste. Andol 19:06, 26. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt noch einen Unterschied zwischen Fachmann für katholische Kirchengeschichte und pro-kirchlicher Historiker. Manipulation ist im Übrigen etwas anderes. --Usquam ^Disk. 21:56, 26. Aug. 2011 (CEST)

Das Wort Kritik ist tatsächlich stark umstritten, siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 16:30, 31. Jul. 2011 (CEST)

Zeit des Nationalsozialismus und II. Weltkrieg

Was über die Rolle der Kirche in der NS-Zeit geschrieben steht, ist mehr als dürftig und verschleiert die Machenschaften mehr als das es sie offenlegt!

Hallo 88.65.211.98, das liegt u.a. daran, dass die Neuzeit insgesamt sehr dürftig abgehandelt wird. So ist ein einziger Satz zum 2. Vat. Konzil sicherlich nicht viel. Dieser Artikel hat den Charakter eines Übersichtsartikels. Das Problem ist also eher, dass es (meines Wissens nach) keines Artikel in der Art "die Rolle der katholischen Kirche während der Zeit des Nationalsozialismus" gibt. Ich bin zu diesen Fragen alles andere als ein Experte, aber nach meiner Sicht, gibt es einen solchen Artikel möglicherweise deswegen nicht, weil niemand sich die Moderation der dann zu erwartenden Grabenkämpfe antun will. Da mag ein Autor einen solchen Artikel mit sachlichsten Vorsätzen beginnen, es würde sehr wahrscheinlich dazu kommen, weil salopp gesagt eine Reihe von Leuten "ihr Geborgensein in Gott" oder "ihre traumatischen Erfahrungen in einem konservativ-katholischen Elternhaus" in einem solchen Artikel verarbeitet sehen wollten. Zudem wäre ein solcher Artikel auch deswegen schwer zu formulieren, da die Diskussion darüber - meines Wissens nach - noch nicht als abgeschlossen betrachtet werden kann. Wikipedia "entschleiert" nicht, sondern legt die Arbeit anerkannter "Entschleierer" dar. So sollte es zumindest sein. Ein solcher Artikel würde im Moment folglich ein Übersichtsartikel über die existierende Literatur und offene Frage sein. Ich weiß nicht, ob derzeit irgendjemand aktiv an Wikipedia mitarbeitet, der einen solchen Überblick über die Diskussion hat, dass er sich das zutrauen würde. Wikipedia hat halt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, außer vielleicht im Bereich "Science Fiction" und "kleine Orte". - AlterVista 17:41, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich hab mal die Überschrift erweitert. Mir scheint ausgeschlossen, dass nur Hochhut zur Rolle der Kirche/des Papstes schrieb (Der Stellvertreter). Der Riesenschritt vom WKI zum Vatikanum II ist heftig. Frage an die Wiki-Formalien-Kenner: Müßte nicht ein Baustein auf die offensichtliche, erhebliche Lücke hinweisen?--Georg123 14:01, 27. Jul. 2011 (CEST)

Doch, müsste auf jeden Fall. Hier fehlt eine wirklich bedeutsame und vor allem seit Jahrzehnten sowohl unter Theologen als auch Historikern kontrovers diskuttierter Epoche. Zwar war die katholische Kirche nicht so stark im NS-System verstrickt, wie das bei einigen evangelischen Kirchen der Fall war, jedoch ist die NS-Zeit auch für die katholische Kirche ein dunkles Kapitel, das immer noch nicht vollständig aufgearbeitet ist bzw. teilweise noch immer unter den Teppich gekehrt wird. Problematisch bei der Erstellung eines entsprechenden Absatzes ist jedoch die schiere Literaturfülle zu dem Thema, sodass wohl nur ein echter Experte für diese Thematik hier etwas brauchbares abliefern kann. Bis dahin muss aber zwangsläufig ein Baustein in den Artikel, dass hier etwas wichtiges komplett fehlt. Andol 19:13, 26. Aug. 2011 (CEST)

Zustimmung, dass der Abschnitt fehlt. Jedoch würde ich es keineswegs nur als dunkles Kapitel für die Katholische Kirche bezeichnet stehen lassen - siehe sowohl katholischen Widerstand als auch die Verfolgung der Kirche seitens der Nationalsozialisten. Die Entwicklung in Osteuropa und Asien vor, während und nach dem Zweiten Weltkrieg unter dem Kommunismus fehlt. Als "unter den Teppich gekehrt" würde ich das Thema bei der Fülle an Publikationen jeglicher Provenienz nicht bezeichnen. Momentan fehlt mir die Zeit für das Thema, ich gebe mich dann bei Gelegenheit daran - wobei ich natürlich auf eure Mitarbeit zähle. Auch Experten sind in diesem Thema offenbar grundsätzlich befangen. --Usquam ^Disk. 21:54, 26. Aug. 2011 (CEST)

Mit dunklem Kapitel meine ich, dass es auch hellere Kapitel gab. Ich bin kein Experte bei dem Thema und werde wohl so schnell auch keiner werden, deshalb nur die knappe Darstellung. Auch klar ist, dass gerade ilZ das Thema immer mehr aufgearbeitet wird, das ist aber, wie auch bei vielen weiteren Disziplinen (beispielsweise der Vor- und Frühgeschichte) ein eher neues Phänomen. Ich denke mal, als Anfang wäre es nicht schlecht, hier etwas Literatur zu diesem Aspekt hinzuzufügen, während das Neuschreiben des Abschnittes wohl etwas Zeit in Anspruch nehmen wird. Zugleich hast du mit dem Einwand, dass die Geschichte in Osteuropa unter dem Kommunismus fehlt, selbstverständlich Recht. Das hatte ich vergessen, ist aber ebenfalls ein gravierendes Manko. Andol 22:01, 26. Aug. 2011 (CEST)

Das gesamte Kapitel der Weltgeschichte war dunkel, da würde ich dir zustimmen. --Usquam ^Disk. 22:34, 26. Aug. 2011 (CEST)

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-- DuesenBot 19:38, 2. Jan. 2007 (CET)

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Die Politik der Kirchen gegenüber den Sinti und Roma, die zu ihren Mitgliedern gehören, ist eines der dunkelsten Kapitel der deutschen Kirchengeschichte, das bis heute weitgehend unerforscht geblieben ist. Es wird geschätzt, dass ca. 90% aller Sinti katholisch sind und 10% evangelisch.

Einige Schlaglichter: - Auf den Reichstagen von 1498 ff. wurden die „Zigeuner“ auch von den Kirchenfürsten der Spionage für die Türken verdächtigt und für vogelfrei erklärt.

- Martin Luther warf ihnen u.a. Diebstahl, Zauberei, Unzucht und Taufbetrug vor. - Auf dem Konzil von Trient (1545-1563) wurden die „Zigeuner“ der Häresie verdächtigt.

- Im 17. Jh. riefen Theologen beider Konfessionen dazu auf, die „Zigeuner“ wegen Teufelsbeschwörung, Hexerei und Zauberei zu vertreiben.

- Im 19. Jh. nahmen evangelische Missionsvereine den Sinti, die katholische Christen waren, ihre Kinder weg, um sie zur Arbeit zu erziehen.

- Die Kirchen sammelten Anfang des 20. Jh. Unterlagen über „Zigeuner“ und gaben diese nach 1933 den Behörden, die sie für Rassegutachten und die Deportation benutzten.

- Anders als bei den Juden und vor allem den Behinderten haben die Kirchen zur Ausgrenzung, Deportation und Vernichtung der Sinti und Roma geschwiegen.

- Nach dem Krieg haben sie sich nicht für die Rehabilitation der überlebenden Sinti und Roma eingesetzt.

Im Schuldbekenntnis der katholischen Bischöfte vom 23. August 1945 ist die Minderheit der Sinti und Roma mit keinem Wort erwähnt. Nach dem Holocaust erfuhren die überlebenden Sinti und Roma von dieser Seite kaum Unterstützung; sie wurden lediglich in paternalistischer Manier als "Randgruppe" betreut. Insbesondere führende Vertreter der "katholischen Zigeuner- und Nomaden-Seelsorger" wie Pfarrer Achim Muth oder die Sozialarbeiterin Silvia Sobeck, die in den Siebzigerjahren als vermeintliche "Experten" einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf politische Entscheidungsträger hatten, vertraten zutiefst rassistische Auffassungen über "Zigeuner". Ein weiterer Mitarbeiter der katholischen Seelsorge war Hermann Arnold, der spätere Landauer Amtsarzt, war freier Mitarbeiter der "Rassenhygienischen Forschungsstelle". Nach 1945 setzte er seine Arbeiten im Geiste Robert Ritters fort und forderte noch 1972 rassistische Sondergesetze. Bis 1976 war er Sachverständiger für "Zigeunerfragen" von deutschen Regierungsstellen und arbeitete für die "Katholische Zigeuner- und Nomadenseelsorge" Deutschlands.

--Ahasveros 15:12, 20. Jul. 2008 (CEST)

Kath. Kirche und Freimaurerei

Hallo Disku-Forum, im Artikel Kath. Kirche habe ich angeregt, obiges Thema anzupacken- aus Sicht der kath. Autorenschaft, ohne Imprimatur. (Saint)-Louis) schlug vor, dies hier zu versuchen. Meinungen? Grüße--Georg123 17:49, 27. Mai 2011 (CEST)

Heilige Stühle

Veranlasst durch die heutige kl. Artikelkorrektur: Bei einem kürzlichen Besuch in Mainz hörte ich, dass es mehrere "Heilige Stühle" gibt: In Rom, Byzanz, Prag und Mainz. Ich fragte leider nicht nach, schon gar nicht nach einer Quelle. Vielleicht fühlt sich ein (Haupt-) Autor gefordert?--Georg123 14:29, 26. Aug. 2011 (CEST)

zu Mainz steht was in Heiliger Stuhl#Geschichte, als Quelle ist ein nicht mehr existierendes Planet-Wissen-Video angegeben. rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:38, 26. Aug. 2011 (CEST)

Google-Books hat einiges, z.B. schreibt Hans Fenske in Handbuch der baden-württembergischen Geschichte: Die Territorien im Alten Reich:

• [..] lag dahinter das Bestreben, den "Heiligen Stuhl von Mainz, besondere Tochter der Römischen Kirche" als Apostelgründung weiter aufzuwerten

In der Fußnote verweist es auf I.W. Frank: Sancta Sedes Maguntina. Willigis und der Heilige Stuhl von Mainz.

Im Abriß einer Geschichte von Mainz (Nicolaus Vogt, 1792) wird auch der Heilige Stuhl von Mainz verwendet, ist also keine aktuelle Wortschöpfung. rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:46, 26. Aug. 2011 (CEST)

beim Rumstöbern in Google Books von heiliger Stuhl und Byzanz bzw. Prag wird mit heiligem Stuhl immer die kirchliche Organisation aus Rom gemeint, anders als bei Mainz, dass wohl wirklich selbst als ein heiliger Stuhl bezeichnet wird.

so, genug Kirche für die nächsten Wochen - in das Thema werde ich mich nicht tiefer einlesen :) rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:51, 26. Aug. 2011 (CEST)

Entstehung und Geschichte der ersten Kirchen

Ich finde die neuere GEschichte der katholische Kirche ist nicht genügend beschrieben worden .:

Ich würde vorschlagen noch folgendes in den Artikel aufzunehmen, vielleicht in gekürzter Form.:

Entstehung und Geschichte der ersten Kirchen :

Inwieweit Jesus das heutige Kirchensystem wollte, ist in der Wissenschaft umstritten. Der Bibelwissenschaftler und Professor für katholische Theologie, Herbert Haag sagte, dass Jesus keine Kirche wollte.

"Ich hasse und verschmähe eure Feste und mag eure Feiern nicht riechen. Denn wenn ihr mir Brandopfer darbringt, so habe ich keinen Gefallen an euren Gaben, und das Opfer eurer Mastkälber sehe ich nicht an." Amos5,21 EU Weiterhin steht geschrieben:

In Mt Kap. 23 Vers 8 betrachtete Jesus seine Ideologie als liebesideologische Grundsätze. Weitere Hinweise ergeben sich auf Apg,3,1

Jesus wollte daher nach liberalen Auslegern offenbar keine eigene Kirche, So hat Jesus nach Ansicht Drewermann weder die Ehe noch die Beichte als Sakrament eingeführt

Vorlage:Zitat1 Auch die Aussage im Hinblick zur Exegese auf Paulus scheint fehlerhaft zu sein:

Wenn Paulus nun meint, dass Jesus für diese Dinge war, zweifeln dies einige Theologen heute an, dies untermauert ein weiteres mal die Kritik an Paulus, der Jesus niemals kennengelernt hatte.

Weiterhin wird gesagt, dass es Jesus um eine ideologische Erneuerung ging, er hat dies treffend durchgeführt

Die Entwicklung der Kirchen wurde dann erstmals zur Paulus mit seinen Glaubensgrundsätzen hergeleitet. Im ersten Konzil von Nicäa wurden dann die Grundsätze "Jesu Christi" dann mit Aufwertung zum Trinitismus, also der Trinitätslehre auf eine Stufe zum Wort Gottes erhoben. Dies war insofern von Bedeutung, also die Grundsätze Jesus, nunmehr in göttliches Recht einflossen und somit der nächste Grundstein einer Frühkirche geschaffen wurde. Den Ausschlag zum Konzil im Jahre 325, der vom Kaiser Konstantin dem Ersten eingerufen wurde und in dem teilweise bis zu 318 Bischöfe teilnahmen, gab der Kaier selbst. Obwohl die arianischen Bischöfe in der Mehrheit waren, entschied der Kaiser sich für den Trinitismus. Eine spätere Würdigung fand das Konzil dann beim ersten Konzil zu Konstantinopel.

Obwohl es bis ins 6. Jahrhundert Streitigkeiten gab, befand die Bibel schon von Anfang an die Trinitität als vorgegeben an. In Mt28,19-20;BibelS.. steht geschrieben

Hinzu kommen die gnostischen Einschätzungen und der Ansicht, dass nach dem Judasevangelium der jüdische Gott der falsche sei. Die darauffolgende Christianierung war nicht selten blutig. Es gab zumindest sehr viel Druck, insbesondere im heutigen deutschen Staatsgebiet das Christentum von Rom anzuerkennen. Im 7. Jahrhundert wurde dann Englang von Iro.schottischen Missionaren christiansiert. Auf der Synode von Whitby im Jahre 664 wurde dann zugunsten des römischen Modells entschieden. Bonifatius spielte dabei auf dem Kontinent eine große Rolle: Die auf dem gallischen Konzil von Autun verbreitet Auffassung an die keltischen Christen, die von Benedikt betrieben wurde, sollte die iroschottische Regel verdrängen, wobei stärkster Widerstand in Bayern vorhanden war. Die Sachsen wurden unter Karl des großen im 9. Jahrhrundert ein gewaltsamer Umschwung zum Christentum erzwungen. Der Nordosten Deutschland kam zum Schluss zum Christentum, nämlich im 10. Jahrhudnert. In der Zeit des Mittelalters gab es dann Hexenverbrennungen und viele dunkle Epochen in der Zeit der Kirche.

Die katholische Kirche hatte ihre erste Kirche in Antiochien, dass auch durch das geh. Markusevangelium in der heutigen Zeit einige Bekanntheit erlangte. In der dann folgenden Zeit der Reformation gab es diverse Abspaltungen, die Anglikaner, sowie das Entstehen verschiedener Konfessionen begünstigte diese Entwicklung noch. In der Zeit des Nationalsozialismusses spielte die katholische Kirche eine nicht unbedingt ruhmvolle Rolle. Nach der Zeit des Nationalsozialimusses wurde mit dem zweiten Vatikanischen Konzil dann die Öffnung der katholischen zu den anderen Glaubensrichtungen vorangetrieben. Mit dem Dignitatis humanae wurde dann erstmals erklärt, dass die Kirche sich nicht in weltliche staatliche Dinge einmischen wolle und das dies die jeweils gewählten freien Politiker sich auch nicht verpflichtet fühlen müssen dies zu tun. Außer bei den sog. Sakramenten spielt dies keine Rolle mehr, der Katholozismus sieht daher den Absolutheitsanspruch nur noch bei den anerkannten Kräften bei den sakramental ausgestatteten Kirchen als anerkannt wird. Mit dem Dignitatis humanae erkennt sie erstmals das weltliche Wirken an, dies erkennt man z.b daran, dass sich die Kirche auf göttliche Fragen beschränkt und somit das Wort Gottes bestärkt wird, wenngleich es selbst viel mehr Interpretationsspielraum liefert. Revolutionär wird dies auch deswgen gewertet, weil somit die Kirche zugibt, dass Weisungen Gottes im weltlichen anders ausgelegt werden können, auch die Achtung der Religionsfreiheit unterstrich die Kirche mit dem im Jahre 1965 gefassten Werk : Lumen Gentium, dass viel Zuspruch erfuhr. Die Macht der Kirche wurde somit in den 60er Jahren deutlich eingeschränkt, wenngleich das Recht "mitreden" zu dürfen im Gaudium et spes ausgebaut wurde. Deutlich wird diese Haltung auch daran dass der Erzbischof Zollitsch erstmals die "Erlaubnis" für eine "bürgerliche" wenngleich nicht heilige Form der eimgetragenen Partnerschaft gegeben hatte und dies mit den bislang aus seiner Sicht mangelden theoligischen Begründungen zur Ablehnung begründete. Kardinal Meissner ging daraufhin auf Distanz zu Zollitsch. Zollitsch sprach dabei von "Veranlagung" und "Realität", der kann nach seinen Ausführungen Regelungen für Homosexuelle treffen. Den Begriff der Ehe hält er allerdings für falsch " „weil damit suggeriert wird, dass da etwas mit der Ehe zwischen Mann und Frau gleichgestellt wird.“.."

Seit der Zeit Benedikt XVI. beobachtet man wieder eine Verschärfung Zuspitzung in Fragen der Homosexualität, Rolle der Frau in der Kirche und der Ökomene.

--Martin 02:12, 14. Jan. 2012 (CET)

Klöster und zölibatäres Priestertum: homosexuelle Menschen

Über Jahrhunderte waren die Klöster und das zölibatäre Priestertum ein grosses Auffangbecken und Fluchtraum für homosexuelle Menschen. Dort lebten Sie, ohne dazu Stellung nehmen zu müssen, warum sie keinen Mann (als Lesbe) oder keine Frau (als Schwuler) haben, ungestört als Singles. Erst ab der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts gingen zunehmend aufgrund der Erfolge der Lesben- und Schwulenbewegung homosexuelle Menschen einen anderen Lebensweg und strebten eine Beziehung an, da dies mit Entkriminalisierung und staatlicher Anerkennung der Partnerschaften (Standesamt) möglich wurde. Zugleich führte dies zur massiven Schliessung von Klöstern und Priestermangel ab dem Ende des 20. Jahrhunderts. Dieser Hintergrund des Verlustes des Nachwuchses homosexueller Männer als Priester und der Leere in den Klöstern versuchte insbesondere die Katholische Kirchenleitung unter den beiden letzten Päpsten erfolglos entgegenzuwirken. Immer wieder kam es in jenen Jahrzehnten zwischen Ende der 1960er bis in die 2010er zu medialen, theologischen und verbaleb Auseinandersetzungen zwischen der Lesben- und Schwulenbewegung und der katholischen Obrigkeit. Diese historischeEntwicklung fehlt im Artikel bisher vollkommen188.96.178.79 21:38, 20. Aug. 2012 (CEST)

Auch wenn der Absatz prinipiell nachvollziehbar erscheint, bräuchte es dafür aber fundierte Belege, am Besten mehrere. Wäre schön, wenn Du die noch ergänzen könntest. Eine gewisse Überarbeitung wäre aber doch nötig, denn dass der Priestermangel davon herrührt, dass weniger Schwule ihren Lebensstil verstecken müssen, halte ich für eine ziemlich gewagt Aussage, zumindest in dieser Determinanz. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 21:54, 20. Aug. 2012 (CEST)

klar ist dies ein "ganz heißes Eisen", was da sicherlich jeder romtreue Katholik und jeder katholische Geistliche bestreiten wird. Für mich aber mit meinen langjährigen Beobachtungen vieler schwuler Männer im Freundeskreis sowie einiger Lesben, mit meinem eigenen Lebensweg sowie der Tatsache, dass es einen massiven Priestermangel gibt und in den letzten 50 Jahren immer mehr Klöster geschlossen wurden, ist diese Erkenntnis klar. Das war mir mit 20 Jahren auch noch nicht bewusst, aber heute mit Mtte 40 ist dies für mich eine klare Erkenntnis. Es kann sich nämlich auch jeder einmal die theoretische Frage stellen, "wo waren die homosexuellen Menschen im Mittelalter, in der Frühen Neuzeit und im 18./19. Jahrhundert". Denn eines ist gewiss: homosexuelle Menschen gab es immer schon und sind keine Entwicklung der letzten 50 Jahren: heute sind diese Menschen nur viel, viel sichtbarer, da sie sich nicht mehr verstecken und ihre Beziehungen offen leben. 188.96.178.79 22:02, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das bestreite ich auch nicht, zudem bin ich der Ansicht, dass eine Enzyklopädie auch aus ihrem Anspruch her heiße Eisen anfassen muss, da es sonst ganz schnell in einer Lobhudelei des Lemmas endet, was nicht Sinn und Zweck der Sache sein kann. Von daher, nur zu! Aber ohne Quellen geht das nicht. Persönliche Betrachtungen oder Beobachtungen haben hier nichts verloren, da hier Fachwissen abgebildet werden soll und deswegen nur Quellen zählen. Als Richtlinie dient hier WP:Belege. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 22:34, 20. Aug. 2012 (CEST)

Homosexualität gab es im Mittelalter, wurde auch hart bestraft, aber wieso hätte man denn dafür ausgerechnet ins Kloster gehen sollen? Klösterliches Leben setzt absolute Enthaltsamkeit voraus. Da herrscht harte Diszilpin. Dass dem entsprochen wurde, dafür hat schon die Obrigkeit gesorgt. Ein Kloster war keine Selbstbefriedigungsanstalt, sondern Einrichtung, die streng kontrolliert wurde und sich selbst streng kontrollierte. --217.238.137.17 19:08, 1. Apr. 2017 (CEST)

Sichtung

Wär ne tolle Sache, wenn mal jemand meine Änderung von gestern sichten könnte. Wenn man das Sichten schon einer gehobenen Kaste von Usern vorbehalten will. Schön frustrierend, wenn man sich die Mühe macht, adäquate Bilder für den Artikel rauszusuchen, und dann bleibt die Änderung erst mal ewig lange unsichtbar.--Orlando-Due (Diskussion) 17:41, 27. Okt. 2012 (CEST)

Gründung der katholischen Kirche

Warum wird eigentlich nichts von der römischen Reichskirche, der Staatsreligion Katholizismus und deren Begründer erwähnt?

Es gab vor der Einflußnahme der römischen Kaiser keinen vereinheitlichten christlichen Glauben. Es war mehr ein Konglomerat von verschiedenen Glaubensauffassungen.

Erstes Konzil von Nicäa, 20. Mai – 25. Juli 325, einberufen von Kaiser Konstantin I., einheitliches Glaubensbekenntnis, das nicänische Christentum;

Das Dreikaiseredikt, 28. Februar 380, verabschiedet durch Kaisern Theodosius I., Gratian und Valentinian II.;
das Gesetz ordnete an, dass sich jeder Bürger des Römischen Reiches zum nicänischen Christentum bekennen muss,
die Schaffung der Staatsreligion Katholizismus und die Grundsteinlegung für die römische Reichskirche;

"Alle Völker, über die wir ein mildes und maßvolles Regiment führen, sollen sich, sollen sich, so ist unser Wille, zu der Religion bekehren, die der göttliche Apostel Petrus den Römern überliefert hat, und zu dem sich der Pontifex Damasus klar bekennt wie auch Bischof Petrus von Alexandrien.

Das bedeutet, dass wir gemäß apostolischer Weisung und evangelischer Lehre eine Gottheit des Vaters, Sohnes und Heiligen Geistes in gleicher Majestät und heiliger Dreifaltigkeit glauben.

Nur diejenigen, die diesem Gesetz folgen, sollen, so gebieten wir, katholische Christen heißen dürfen;

Die übrigen, die wir für wahrhaft toll und wahnsinnig erklären, haben die Schande ketzerischer Lehre zu tragen. Auch dürfen ihre Versammlungsstätten nicht als Kirchen bezeichnet werden.

Endlich soll sie vorab die göttliche Vergeltung, dann aber auch unsere Strafgerechtigkeit ereilen, die uns durch himmlisches Urteil übertragen worden ist."

Dieses Edikt ist auch die Grundlage für die Inquisition.

--178.190.168.239 07:05, 3. Mai 2013 (CEST)

Bedeutende Kirchen-Fehlplanung Mittelalters: Der kölsche Dom

Ich möchte den kölschen Damen und Herren WP-Dichtern nicht zu nahe treten. Aber das verwendete Foto des Kölner Domes zeigt eine bedeutende Bauleistung des 19ten (neunzehnten) Jahrhunderts. Nix Miittelalter. Besser: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hasak_-_Der_Dom_zu_K%C3%B6ln_-_Bild_22_1824.jpg Ob diese lächerliche Bauruine aber die Bezeichnung "einer der bedeutendsten Kirchenbauten des Mittelalters" verdient? Helau! --91.60.8.31 18:21, 29. Okt. 2013 (CET)

Die Scholastik holte den verlorenen Geisteshorizont der Antike – teils vermittelt durch islamische Tradenten – unter christlicher Perspektive wieder ein.

Klingt irgendwie nach modernem Kulturchauvinismus. Ich möchte nicht sagen, dass die Aussage per se "falsch" ist. Sie übersieht aber wichtige Dinge:

1. gibt es im Mittelalter "die" katholische Kirche nicht, sondern viele Kirchen mit katholischem Kult; Kirchenherren sind im Frühmittelalter vor allem die Monarchen (Priesterkönige)

2. Ist der Papst erst ab dem 11. Jahrhundert eine ernstzunehmende Rechtsinstanz; rund 600 Jahre lang hat der Papst also im Grunde wenig zu sagen; er ist v.a. religiöse Instanz oder so verweltlicht, dass er nicht einmal als solche ernst genommen wird.

3. Ist der Begriff "römisch-katholische Kirche" eine moderne Kopfgeburt. Es gibt im Mittelalter eine Kirche in Rom und einen römischen Kult. Beide gehen auf Petrus zurück. Deshalb ist aber nicht die Kirche in Rom die Kirche des Abendlands. Das sind zwei ganz verschiedene Stiefel

4. Wird nicht betont, dass das was wir unter mittelalterliche Kirche verstehen, über weite Zeit vom Adel dominiert war, aber nicht nur von diesem; Kirche hatte immer auch einen "demokratischen" Grundzug (nicht im heutigen Sinn zu verstehen). So konnten Städte oder Dörfer durchaus Pfarrer selbst nominieren und das bischöfliche Gericht ausschalten, ohne vom Glauben abzufallen. Auch konnte man als Geistlicher aus einfachem Stand durchaus sozial aufsteigen.

5. Kann man das Geistesleben des Mittelalters nicht per se als "römisch-katholisch" bezeichnen. Das Weltbild war römisch-christlich, das heißt aber nicht, dass "Rom" das Denken kontrollierte. Im Gegenteil: Es gibt genügend Beispiele dafür, dass Rom oft nur eine absegnende Rolle spielte, etwa im Karolingerreich.

6. Verzerrt der Satz die geistigen Leistungen des christlichen Abendlands, denn

a) hat "die" Kirche viele antike Handschriften über die Völkerwanderungszeit hinübergerettet

b) hat "die" Kirche die Grundlage für den heutigen Bibliotheks- und wissenschaftsbetrieb gelegt

c) sind die bedeutenden Universitäten Europas ursprünglich kirchliche Einrichtungen mit kirchlicher Tradition

d) ist selbst der Humanismus keine antikirchliche Bewegung, sondern eine allgemeine gegen den kleingeistigen Universitätsbetrieb und die spitzfindige Juristerei gerichtete Bildungsbewegung

e) wird übersehen, dass die kirchliche Tradition, römische Tradition, jüdische Tradition und sicher auch germanische und griechische Tradition kosmopolitisch vereint hat.

f) hat das Vernunftsdenken der Aufklärung seine Wurzeln im Mittelalter

g) sind ganz elementare Dinge wie die Zeitrechnung, "Fußnoten/Zitieren", Musiknoten usw. ohne die Kirche nicht denkbar.

h) ist Wissenschaft als philosophische Kategorie (im Sinne von "Wissen-sammeln" und einheitlich verbreiten) eine typisch mittelalterliche "Erfindung". In der Antike hat man das keineswegs derart systemmatisch gemacht.

Kurz und gut: Der Artikel ist noch sehr schwach und entspringt eher dem Wunschdenken linker Kreise. tiefgang gleich null. --217.238.137.17 18:54, 1. Apr. 2017 (CEST)

"müssen ... gesehen werden" ?

Im Artikel steht (Zitat):

Es ist nicht unbegründet, von einem Versagen des Papsttums im Ersten Weltkrieg zu sprechen. Dabei müssen aber auch die immensen Schwierigkeiten gesehen werden, die einem Eingreifen der Kurie in die Politik der kriegführenden Mächte entgegenstanden.[2]

"müssen ... gesehen werden" verstößt gegen wp:GA#Dem Leser nichts vorschreiben.

und die Floskel "nicht unbegründet" gegen Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. --95.222.219.66 11:35, 4. Jul. 2022 (CEST)

Neutralität

Als ich diesen Artikel gesehen habe, bin ich im wahrsten Sinne fast vom Glauben abgefallen. Die dunklen Kapitel dieser Institution, von denen es bis heute jede Menge gibt, werden komplett ausgespart. Die Heidenverfolgung im 4. und 5. Jahrhundert samt Vernichtung eines Großteils des Wissens aus der klassischen Antike, die Kreuzzüge, die Ausbeutung der Bevölkerung über den Zehnten und Leibeigenschaft, die Vernichtung der indigenen Kulturen in der westlichen Hemisphäre, Hexen- und Ketzerverfolgung etc. Bezeichnenderweise spricht der Artikel von der "Auseinandersetzung der Kirche mit den totalitären Herrschaftssystemen des Nationalsozialismus und des Stalinismus", die de facto so aussah, dass meistens wunderbar mit Gewaltherrschern und Verbrechern gegen die Menschheit zusammengearbeitet wurde, in etlichen Staaten Süd- und Mittelamerikas ist das bis heute so, und zB Nazis auf Rattenlinien vor Verfolgung gerettet wurden. Ohne Warnhinweis sollte dieser Text nicht auf die Leser losgelassen werden. --Arabsalam (Diskussion) 20:04, 2. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel ist schlecht und sehr lückenhaft (bpsw. fehlen die unierten Ostkirchen komplett), da stimme ich zu. Nur sehe ich nicht, dass »die dunklen Kapitel komplett ausgespart werden«. Bildungsverlust am Übergang zum Mittelalter ist erwähnt, Kreuzzüge (inkl. Plünderung von Konstantinopel) und Inquisition sind erwähnt, Abgaben und Leibeigenschaft sind halt nix spezifisch Kirchliches, die gab es genauso bei weltlichen Herren (oder sogar schlimmer, man denke an »Unterm Krummstab ist gut leben«, bezogen auf geistliche Territorien?), Kolonialismus ist knapp erwähnt (die wirtschaftlichen Ausbeuter mochten die Missionare übrigens m. W. oft eher nicht...), Hexenverfolgung ist weder etwas spezifisch Katholisches noch Kirchliches, in Spanien und Italien gab es sie bspw. fast gar nicht. Die Missbrauchsskandale, die Du ja gar nicht als einer der dunklen Kapitel erwähnst, die angeblich komplett ausgespart seien, sind übrigens auch erwähnt. Schlechter und lückenhafter Artikel, ja, aber ein schlimmes Neutralitätsproblem kann ich nicht feststellen. Bei der deschnerschen Verve, mit der Du Deinen Kommentar schreibst, habe ich hingegen Zweifel, dass eine Überarbeitung, wie Du Dir sie vorstellst, dem Neutralitätsgebot genügen würde... Altſprachenfreund; 14:34, 3. Aug. 2023 (CEST)

Also Lücken sehe ich auch, Neutralität hingegen nicht. Es fehlen auch viele positive Entwicklungen, so bspw. die Entwicklung im Recht durch die Spanische Spätscholastik, Friedensprozesse, wie Entspannung USA und Kuba, etc.

Dein Kommentar lässt leider selbst wenig Neutralität, bzw. Differenzierung vermuten. So protestierten zahlreiche Missionare gegen die Kolonialverbrechen, was zu Entwicklungen in der Spätscholastik führte. Außerdem sind die Hexenverfolgungen nur am Rand katholische, meistens (Altes Reich) weltliche Verfolgungen und es gibt auch massiven Druck der Kirche diese Verfolgungen einzustellen. Außerdem führte die Inquisition zu einer Abschaffung der vormodernen germanischen Rechtsinstitute, wie Zweikampf oder Gottesurteile, etc.

Auch, dass wir vieles Wissen der Antike überhaupt nur haben, weil die Kirche es gegen die weltliche Macht gerettet hat (was den Kritikpunkt der teilweisen Zerstörung nicht wegmacht), lässt du außer Acht.

Also alles in allem fehlt hier sehr viel, einige positive, einige negative Punkte. Der Artikel hat zurecht viele Lückenhaft-Bausteine, Neutralität ist aber kein passender Baustein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:21, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das sehe ich anders, schon allein die Aussage, dass die katholische Kirche mit den totalitären Regimes des 20. Jahrhundert entweder Kompromisse geschlossen oder das Martyrium erlitten habe, blendet die eben auch zu beobachtende vertrauensvolle Kooperation dieser Institution mit Diktaturen aus. Ich habe jetzt mit Nachweis den Franquismus ergänzt, wobei das verwendete Werk noch etliche weitere Beispiele anführt, die im Artikel fehlen. Mag sein, dass in Europa diese Seite des Katholizismus mittlerweile verdrängt oder vergessen ist, aber in Süd- und Mittelamerika sieht das anders aus. --Arabsalam (Diskussion) 17:03, 3. Aug. 2023 (CEST)

Wobei du hier mit Verallgemeinerungen ganz vorsichtig sein musst. Es gab und gibt nicht den Katholizismus in einem Land und die Institution an sich - man muss zwischen einzelnen Akteuren klar unterscheiden.

Bspw. Darf man beim NS nicht vergessen, dass Geistliche in KZs für Ihren Glauben gestorben sind und auch im Franco-Spanien sind Priester getötet worden.

Bisher sehe ich nur Lücken, aber keine Neutralitätsprobleme. Deine Bearbeitungen sind aber, tut mir leid, selbst nah dran an Verstoß gegen NPOV - so erwähnst du Pius XII und die Rattenlinien. Die Rolle des Papstes darin und eine Kenntnis von Pius sind aber höchst umstritten. Auch lässt deine Bearbeitung die Rettung von Juden, etc. in Pius Pontifikat völlig außer Acht. Wenn du ein Neutralitätsproblem siehst, solltest du die entsprechenden Zeitabschnitte und Ereignisse aber auch umfassend und differenziert darstellen und nicht selbst POV betreiben, in dem du eine rein negative Sichtweise in den Artikel reinschreibst. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:21, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe die Befreiungstheologie ergänzt, die bis dahin fehlte, m. E. keine rein negative Sichtweise, sondern eher etwas Positives, was sich leider in der Institution als Ganzes nicht durchsetzen konnte. Dass die Conquista nicht nur der Bereicherung der handelnden Personen und der der spanischen Krone diente, sondern auch die Missionierung der indigenen Bevölkerung zum Ziel hatte, ist ein weiterer Aspekt, der im Artikel fehlt. Und wenn man in Quito die von Gold überquellenden Kirchen besichtigt, ist es offensichtlich, dass die katholische Kirche von der Conquista auch materiell profitierte. --Arabsalam (Diskussion) 17:33, 3. Aug. 2023 (CEST)

Nun, ich hatte noch einmal einen Tag gewartet, ob sich noch jemand für diesen Baustein ausgesprochen hat. Das ist nicht der Fall. Dann entferne ich ihn, er hat keinen Konsens.

Der Artikel hat noch extreme Lücken, es gibt noch viele negative Aspekte, die fehlen und viele positive Aspekte, aber dem Artikel ist deshalb keine fehlende Neutralität vorzuwerfen. Das wäre der Fall, wenn eine gewisse Kipplage zu der einen oder der anderen Seite gegeben wäre, das sehe ich nicht und niemand hat dir hier zugestimmt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:55, 5. Aug. 2023 (CEST)

Selbstverständlich hat der Baustein seine Berechtigung. Der Artikel in dieser Form ist ein Armutszeugnis für die Wikipedia, dem es hinten und vorne an allem fehlt. Der Baustein ist das mindeste, QS wäre noch besser. Mein Lückenhaft-Baustein, weil jede Darstellung zum Nationalsozialismus fehlt, ist seit 12 Jahren (!) im Artikel, ohne dass irgendwer sich bemüßigt fühlte, irgendwas zu ergänzen. Jetzt sind wir immerhin bei 3,5 Zeilen. Und der systematische Kindesmissbrauch, er in zahlreichen Staaten weltweit aufgedeckt wurde über die letzten 1-2 Jahrzehnte, wäre ebenfalls mit keinem Wort thematisiert worden, hätte ich damals nicht 3 Zeilen dazu ergänzt. Sorry, wenn in dem Artikel keine Bausteine angebracht sind, wo dann? Andol (Diskussion) 14:16, 5. Aug. 2023 (CEST)

Es fängt ja schon in der Einleitung an, wo es heißt:

Dieser wurde nach dem Neuen Testament von Christus selbst zur Leitung der Kirche bestimmt: „Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“ Ob das Felsenwort tatsächlich auf Jesus zurückgeht oder nicht erst nachträglich durch die christliche Urgemeinde erfunden wurde, ist höchst umstritten. Trotdem wird es in der Einleitung als Fakt präsentiert. Selbst die theologischen Inhalte dieses Artikels halten also keiner Prüfung stand. Von dem unterträglichen PoV, mit dem der Furor der römisch-katholischen Kirche in Süd- und Mittelamerika ausgeblendet oder als "Missionierung" verniedlicht wird, einmal ganz abgesehen. Zur Rolle der Frau in der Geschichte der römisch-katholischen Kirche als Menschen zweiter Klasse kein Wort. --Arabsalam (Diskussion) 21:43, 5. Aug. 2023 (CEST)

Die Erfahrung mache ich in Kirchenartikeln seit 12 Jahren. Das ist der Grund, warum ich heute dazu kaum mehr was schreibe. Die Artikel werden zu geschätzt 80 % von Autoren dominiert, die nur das Beste (dargestellt haben) wollen, und teils unglaubliche lange Heiligen- und Reliquienartikel schreiben, aber die selbst die größten Skandale einfach nicht interessiert. Praktisch jede Erwähnung muss man in Artikel kämpfen. Und erst die Belegarbeit: Es ist wird als völlig normal gesehen, dass Kirchenartikel zu allergrößten Teil mit Kirchenveröffentlichungen belegt sind. Das Domradio gehört oft noch zur neutraleren Hälfte der Belege, weil sonst vor allem Presseerklärungen des Vatikans, der Bistümer usw. genutzt werden, wenn nicht gar das sehr weit rechts stehende Kath.net, auf das immer noch über 400 (!) Artikel verlinken! Manchmal muss man sich sogar fürs Zitieren nicht-kirchlicher Literatur rechtfertigen, weil die ja angeblich kirchenkritisch und damit automatisch nicht neutral angesehen werden. Kirchenquellen werden aber fast immer als neutral angesehen. Ja ich weiß, das ist jetzt alles sehr pauschal und gehört hier wahrscheinlich auch nicht hin, aber es musste einfach mal raus. Für Wikipedia sind viele Kirchenartikel ein Armutszeugnis. Viele widersprechen diametral unseren Prinzipien, besonders was Neutralität oder Belegarbeit betrifft. Man bräuchte eigentlich ein übergeordnetes Portal, das sich darum kümmert, dass Wikipedia-Grundprinzipien auch in Kirchenartikeln eingehalten werden, aber das zu hoffen ist illusorisch. Wer sollte so viel Zeit investieren? Viele Artikel müssten quasi weitgehend neu geschrieben werden. Andol (Diskussion) 21:58, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ganz ehrlich, es ist ein bisschen komisch, was ihr beide hier anmahnt, wo eure letzten Beiträge genau diese Grundprinzipien diametral verletzten. Bei Arabsalam steht nichts von der Unterdrückung ser Maya als herkömmliche Interpretation in dem Beleg. Die katholische Kirche ist in einem Nebensatz erwähnt. Zudem reine POVige Schreibweise mit"Vernichtung", etc. und keine Belege für andere Dinge, keine Einordnung anderer positiver Folgen in Südamerika, das mussten andere erst einfügen. Deine Einfügung verstößt weiterhin sowohl gegen WP:BEL, als auch gegen WP:NPOV. Da du aber schön Edit-War betrieben hast, werde ich den nicht weiter führen und gehe davon aus, du entfernst das selbst. Oder sind unsere Regeln egal, wenn man meint Recht zu haben? Brauchen wir dafür eine VM oder kannst du den Abschnitt selbst entfernen und dann nach unseren Regeln dich auf der Disk einfinden?

Auch deine Andol - du schreibst von harten Fakten bei den Missbrauchszahlen, dabei sind es Hochrechnungen. Auch das ist keine enzyklopädisch ausgewogene Schreibweise.

Ganz ehrlich, eure Kritik verpufft, wenn ihr selbst nicht ausgewogen und bei Arabsalam teilweise ohne taugliche Belege schreibt. So wird dieser Artikel bei bestem Willen nicht besser. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:58, 6. Aug. 2023 (CEST)

Seltsam, dass der Abschnitt Frühe Kirche, der die Christenverfolgung völlig ohne Nachweise und mit geschichtswissenschaftlich längst überholten Bildern aus Hollywood-Sandalenfilmen zu verfolgten Opfern verklärt, dich so rein gar nicht stört. Es ist schon so, wie Andol es beschrieben hat: An diesem lückenhaften, die dunklen Kapitel der römisch-katholischen Kirche überwiegend ausblendenden Artikel ist ein Jahrzehnt lang nichts passiert und jetzt auf einmal werden selbst für die trivialsten Sachverhalte wie de Landas Bücherverbrennung Nachweise gefordert. Anstatt dich weiter mit Flames auf mich einzuschießen, könntest du ja für all die Absätze ohne Nachweise Belege heraussuchen. --Arabsalam (Diskussion) 08:53, 6. Aug. 2023 (CEST)

Also für Arabsalam kann ich nicht spreche, da ich seine Belege mangels Zugriff nicht kenne, aber mein Beitrag verstößt gegen Grundprinzipen? Aha, wo denn? Auf die Erklärung bin ich mal gespannt. Und wo ist mein Beitrag nicht ausgewogen? Habe ich etwa bei dem Erwähnen des Hundertausendfachen Kindesmissbrauch, die außer mir in der Stand morgen einundzwangigjährigen Geschichte dieses Artikels niemand auch nur für erwähnenswert hielt, vergessen, das Positive daran darzustellen? Du bestätigst mit diesem Beitrag exakt meine Aussage. Es wird nur Positives dargestellt. Aber wehe, wenn jemand mal diesen unenzyklopädischen POV pro Kirche entschärft, indem man auch die negativen Aspekte darstellt, kriegt man auf den Deckel, weil man nicht gleichzeitig was Positives dargestellt hat. Also was Positives Darstellen ist immer erlaubt, was Negatives nur, wenn man auch was Positives schreibt, das es wieder entschärft. Sorry, so läuft es nicht. Und zwar nicht nur aus enzyklopädischen Gründen, sondern auch, weil es Dinge gibt, für die durch nichts Positives ausgeglichen werden können. Genozid, kulturelle Ausrottung und Kindesmissbrauch (u.a.) sind so Dinge. Und was jetzt die Hochrechnungen angeht: erstens stand nirgendwo in der Quelle [1] dass dass Hochrechnungen sind, und zweitens habe ich nicht von harten Fakten geschrieben, sondern von "ermittelte eine Untersuchungskommission". Und das ist völlig korrekt. Denn diese Zahl hat die Kommission ermittelt. Jetzt kann man sich natürlich einreden, dass diese Kommission gelogen hat, damit die Wucht dieser Zahl einen nicht erschüttert, und die Zahl in der Realität viel kleiner ist. Dann sollte man aber nicbt anderen fehlende Neutralität und POV vorwerfen, sondern bei sich selbst anfangen zu suchen. Ich hoffe, dass kein Missbrauchsopfer diesen Beitrag von dir liest und sehen muss, wie dieses systematische Menschheitsverbrechen noch heute relativiert wird, um die Kirche zu schützen. Ja, es mag unheimlich schmerzhaft sein, anzuerkennen, dass eine Institution, die man für moralisch erhaben hält, weltweit ein derart abscheuliches Verbrechen derart systematisch begangen und gedeckt hat. Ein Grund für die Beschönigung dieser brutalen Realität ist es nicht. Andol (Diskussion) 14:27, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nun, ich habe nichts am Missbrauch beschönigt und verwehre mich einer solchen Unterstellung. Der Missbrauch ist nicht zu rechtfertigen und das tue ich mit Sicherheit auch nicht.

Es gibt immer einen Unterschied, ob man darstellt, dass eine Ermittlungsstelle eine absolute Zahl ermittelt hat oder eine Hochrechnung angestellt hat. Ja, in der Quelle, die du angeben hast, stand von der Hochrechnung nicht, insoweit muss ich meinen Vorwurf teilweise zurückziehen. Betrachtet man aber, dass es tatsächlich Hochrechnungen sind, ist die Darstellung als absolute Zahl dann nicht ausgewogen. Und es liegt nicht daran, dass man immer wenn man etwas Negatives darstellt, auch etwas Positives darstellt, sondern, dass wenn es bei einem negativen Thema auch positive oder einschränkende Aspekte gibt, beides darstellen muss, um ausgewogen zu bleiben. Das hat gar nichts damit zu tun, ein Thema beschönigen zu wollen, oder hier eine Hagiographie über die katholische Kirche zu schreiben.

Und, wir haben zum Thema Missbrauch aus gutem Grund mehrere Artikel - sie hätten hier schon lange eingebunden werden müssen, da gebe ich dir recht. Aber wie überall - wer macht es? Die Autoren fehlen überall, sei es Recht, sei es Unternehmen, sei es Politik, und das hat dann mit Sicherheit nicht unbedingt etwas mit einem Vorsatz falscher Darstellung zu tun. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:19, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nun, wie ich schon sagte, nur weil andere Stellen womöglich unbelegt sind, entbindet dich das nicht von der Belegpflicht. Der Abschnitt zum Kastenkrieg ist mit der Quelle unvereinbar, davon stand da nichts. Dass du immer auf die Bücherverbrennung anspielst, obwohl ich die in meinem Kommentar nicht erwähnt habe, lässt verwundern. Ansonsten, bleibt es - Edit War vom feinsten, aber gut, wenn man recht hat, was interessieren einen die Regeln der Community muss wohl deine Devise sein?

Und nein, die Bücherverbrennung ist keine triviale Aussage - trivial wäre höchstens die Existenz der katholischen Kirche, alles andere ist belegpflichtig.

Da dein Beitrag über den Kastenkrieg dem Beleg nicht entnehmbar ist, streiche ich ihn erneut als Verstoß gegen WP:BEL und ich würde dir raten, WP:WAR zu beachten.

Was dein Whataboutism angeht - im September nehme ich mich gerne des Artikels an - den Flickwerk reicht hier nicht, da muss man großflächig umbauen, das braucht aber Zeit und die habe ich früher nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:10, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ansonsten zum ersten Abschnitt - das wird wohl alles in den Büchern im Literaturabschnitt stehen - im Geschichtsteil der WP ist es teilweise üblich, nur auf die Literatu zu verweisen und ansonsten gar keine EN zu setzen. Das haben wir vor allem in alten Artikeln, aber einige Autoren machen das bis heute - Also der Abschnitt ist wahrscheinlich nicht belegfrei, sondern nur Einzelnachweisfrei - weil man alles aus der Literatu holt aber die Angabe Literatur als ausreichend ansieht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:13, 6. Aug. 2023 (CEST)

Trotzdem ist einiges, was dort steht, geschichtswissenschaftlich längst überholt, was zum Beispiel die Häufigkeit des Märtyrertums angeht, das die absolute Ausnahme gewesen ist und eben kein Massenphänomen wie der Artikel implziert. Was im Artikel außerdem vollkommen fehlt, ist der Ausschluss der Frauen von Kirchenämtern und ihre Reduktion auf die Rolle als unterwürfige Mutter. --Arabsalam (Diskussion) 09:42, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ein weiterer Aspekt, der noch fehlt, betrifft die Südamerikanischen Unabhängigkeitskriege. Zumindest die erste Generation ihrer Führer um Bolivar war republikanisch-säkular orientiert, unter ihnen etliche Freimaurer, weshalb sie nicht nur die spanische Krone bekämpften, sondern auch die Macht der römisch-katholischen Kirche. Tatsächlich stellte die Unabhängigkeit der lateinamerikanischen Staaten für die katholische Kirche in den meisten Fällen einen Machtverlust dar, von dem sie sich bis heute nicht erholt hat. --Arabsalam (Diskussion) 10:06, 6. Aug. 2023 (CEST)

Du wirfst mit Furor und Eifer der Kirche vor, was du eigentlich der Gesellschaft vorwerfen müsstest. Dieser Artikel soll ebensowenig Erbauungsliteratur wie chronique scandaleuse sein. „Tatsächlich stellte die Unabhängigkeit der lateinamerikanischen Staaten für die katholische Kirche in den meisten Fällen einen Machtverlust dar, von dem sie sich bis heute nicht erholt hat.“ Was hat sich danach zum Besseren gewendet? Die Geschichte der lateinamerikanischen Staaten gleicht in vielem einer Orgie von Blut, Gewalt und Bereicherung. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:26, 7. Aug. 2023 (CEST)

Wie als ob es in Europa nie Orgien von Blut, Gewalt und Bereicherung gegeben hat und bis heute gibt. Meines Wissens liegen Srebenica, Ukraine und der bevölkerungsreichste Teil Russlands in Europa und nicht in Südamerika. Auch das Dritte Reich hat sich im vermeintlich zivilisierteren Europa abgespielt und nicht in Lateinamerika. Kulturchauvinistische Argumentationsmuster sind also völlig unangebracht. Gleichfalls sind Frauen in lateinamerikanischen Ländern nicht von der Machtteilhabe ausgeschlossen, wie es in der römisch-katholischen Kirche bis heute der Fall ist. --Arabsalam (Diskussion) 14:37, 7. Aug. 2023 (CEST)

»Ausschluss der Frauen von Kirchenämtern und ihre Reduktion auf die Rolle als unterwürfige Mutter«: Ähm, der jungfräuliche Stand gilt traditionell (Tridentinum – das übrigens noch komplett im Artikel fehlt! – Sessio XXIV, can. 10 de sacram. matr.) als der Ehe und damit der Mutterschaft überlegen ... Grüße an viele Äbtissinnen und viele heilige Frauen wie Birgitta von Schweden, Katharina von Siena... Altſprachenfreund; 18:16, 7. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht möchtest du deinen Beitrag noch einmal überdenken, Altsprachenfreund? Parteiischer geht es kaum noch. Wir sind hier auf keiner christlichen Glaubensveranstaltung. -- Miraki (Diskussion) 19:28, 7. Aug. 2023 (CEST)

Komm lieber mit Sachargumenten. Der Verweis darauf, dass die »unterwürfige Mutter« nicht die einzige römisch-katholische Lebensweise von Frauen ist, ist ein solches. Altſprachenfreund; 19:53, 7. Aug. 2023 (CEST)

Du nennst den Verweis auf und Grüße an viele Äbtissinnen und heilige Frauen „Sachargumente“? -- Miraki (Diskussion) 19:59, 7. Aug. 2023 (CEST)

Pathetisch vorgetragen, mag sein, zugegebenermaßen hätte ich auch besser »heiliggesprochene Frauen« geschrieben. Für Dich noch einmal ganz trocken: Frauen waren und sind in der römisch-katholischen Kirche nicht durchweg »auf die Rolle als unterwürfige Mutter« reduziert, da erstens lehramtlich festgeschrieben war, dass der ehelose Stand dem Ehestand und damit der Mutterschaft überlegen war, und zweitens dieselbe römisch-katholische Kirche Frauen heiliggesprochen hat, die diesem Rollenbild nicht entsprechen. Damit behaupte ich nicht, dass in 2000 Jahren Kirchengeschichte alles gut gewesen wäre bzgl. des Umgangs mit Frauen... Altſprachenfreund; 20:12, 7. Aug. 2023 (CEST)

Mir ist durchaus bewusst, dass Frauenklöster im Mittelalter gewisse Freiheiten und einen geschützten Raum boten, zumindest für die Frauen, die dort nicht zwangseingewiesen wurden. In der Mehrzahl sind die Frauen aber nun nicht mal ehelos und jungfräulich, insofern steckt im Frauenbild des Vatikan schon Misogynie, zumal das bei Männern keine Rolle spielt, sofern sie keine geistliche Karriere anstreben. Dass Anrufen und Grüßen von Heiligen in einem Diskbeitrag empfinde ich allerdings als sehr gewohnungbedürftig und habe ich in dieser Form seit 2005 in der Wikipedia nicht erlebt. Ich möchte nicht wissen, was hier los wäre, wenn ich meine Beiträge mit Allahu akbar oder Grüße an Pachamama beendete. --Arabsalam (Diskussion) 20:38, 7. Aug. 2023 (CEST)

Um ein Missverständnis zu klären: Meine Formulierung war nicht als Anrufung der benannten heiliggesprochenen Frauen oder Gruß in den Himmel gedacht, sondern einfach nur als Verweis auf Frauen in der Kirche, die nicht einfach als »unterwürfige Mutter« zu qualifizieren sind. Wenn das falsch ’rüberkam, war das ein durch meine saloppe Formulierung, die mir umgangssprachlich bekannt ist, aber offenbar nicht allgemein verbreitet ist, entstandenes Missverständnis. Altſprachenfreund; 20:58, 7. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die Aufklärung, dann habe ich das missverstanden. --Arabsalam (Diskussion) 21:35, 7. Aug. 2023 (CEST)

Du wirfst mit Furor und Eifer der Kirche vor, was du eigentlich der Gesellschaft vorwerfen müsstest. Dieser Artikel soll ebensowenig Erbauungsliteratur wie chronique scandaleuse --Hajo-Muc (Diskussion) 08:51, 11. Aug. 2023 (CEST)

Die hier geübte sachliche Kritik hat mit einer mittels Furor und Eifer zu schreibenden chronique scandaleuse nichts zu tun. Ich halte es für in der Sache abwegig, die Missstände nur der Gesellschaft insgesamt zuzuschreiben statt auch der Kirche, einem wesentlichen Akteur der Gesellschaft, nicht zuletzt in den bemängelten Punkten. -- Miraki (Diskussion) 16:56, 11. Aug. 2023 (CEST)

Es kann ja nun nicht angehen die positiven Aspekte der Geschichte der römisch-katholischen Kirche, zu denen, wie ich nunmehr gelernt habe, die Inquisitionsprozesse mit ihren Autodafé-Scheiterhaufen als Vorläufer der modernen Schauprozesse gehören, der Institution zuschreiben, und alles Negative der Gesellschaft in die Schuhe schieben. In Kanada hat der Papst die First Nations um Entschuldigung gebeten, etwas was in Lateinamerika m. E. schon längst überfällig wäre, und die Verantwortung für den dortigen Ethnozid an der "heidnischen" Urbevölkerung übernommen und nicht auf andere abgewälzt. Zumindest ist er damit weiter als ein gewisser Kardinal in Köln, der sich schützend vor pädophile Priester stellt. Dem Artikel täte es sicher gut, wenn er nicht schwerpunktmäßig von Autoren bearbeitet würde, die jegliche Kritik an dieser patriarchalischen Organisation als Furor framen. --Arabsalam (Diskussion) 19:34, 11. Aug. 2023 (CEST)

Es kann auch nicht angehen, pauschal alles einer Institution in die Schuhe zu schieben, was eben auch gesellschaftlich allgemeine Anschauung war. Die Prozesse mit ihren Autodafé-Scheiterhaufen waren Akte einer staatlichen Behörde, päpstlich genehmigt, aber eben nicht beaufsichtigt. Es waren keine kirchlichen Gerichte, denn diese konnten keine Todesstrafe verhängen. Und der Ethnozid an den First Nations war nicht zuletzt ein staatliches Programm in einem Land, das nicht besonders stark von der katholischen Kirche (viell. mit Ausnahme von Québec) geprägt ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:14, 22. Aug. 2023 (CEST)

 Info: Ein "Nebenkriegsschauplatz" zu diesem hier wurde auf der Seite der Redaktion Geschichte aufgemacht, wo auch ein paar weitere Argumente zu einzelnen Punkten zu finden sind: Permalink. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:10, 22. Aug. 2023 (CEST)

Missionar?

Eigentlich nur eine Kleinigkeit: „Einer der bekanntesten katholischen Missionare: Der Dominikaner Bartolomé de las Casas“. Ist die Bezeichnung Missionar für ihn wirklich treffend? Bartolomé de Las Casas ist weniger dafür bekannt, dass er den Heiden das Evangelium verkündete, als dafür, dass er sich in Spanien für die Lebens- und Arbeitsbedingungen der einheimischen amerikanischen Bevölkerung einsetzte.--Christian Köppchen (Diskussion) 15:37, 4. Aug. 2023 (CEST)