Diskussion:Geschichte des Elsass

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Inhaltsverzeichnis 1 Bombardierung Straßburgs 1870

[Bearbeiten] Bombardierung Straßburgs 1870

Dann: "Bei der Bombardierung von Straßburg durch preußisches Militär". "Bombardierung" hört sich hier etwas zu bombastisch an. Schließlich gab es damals noch keine Flugzeuge. Der Schaden wurde allein durch die Artillerie angerichtet. Warum das nicht einfach hinschreiben. Die Bezeichnung "Militär" ist hier nicht so ganz passend. Schließlich war Krieg. Die Bezeichnung "Militär" wird eigentlich im Deutschen immer für eine Beziehung Zivil-Militär verwandt. So z.B.: Im kaiserlichen Deutschland genoß das Militär ein hohes gesellschaftliches Prestige, oder: Die Demonstration der streikenden Arbeiter wurde vom Militär gewaltsam beendet / Oder würde man etwa schreiben: Im September 1939 marschierte deutsches "Militär" in Polen ein, oder: amerikanisches "Militär" landete 1944 in der Normandie ? - Also die Wortwahl ist an mancher Stelle zu überdenken. - Danke --88.217.63.35 11:32, 16. Mai 2009 (CEST)

Der Satz an sich ist imho schon korrekt. Man könnte konkreter schreiben "Bei der Bombardierung von Straßburg durch preußische Artillerie", wobei ich die "Artillerie" in der Lit. noch nachprüfen müsste. Unter Bombardierung bzw. "Bombardement" fällt laut entspr. WP-Artikel (der aber leider keine Belege hat) auch der "Beschuss mit schweren Waffen", die wohl bei der Beschießung Straßburgs eingesetzt wurden. "Beschießung" ist für mich nicht der passendere Ausdruck, da ich damit nur Gewehre u.ä. assoziiere. Solche Waffen können die damals entstandenen Schäden nicht verursacht haben. Die Geräteliste unter Artillerie legt ebenfalls den Beschuss mit schweren Waffen, also die Bombardierung, nahe. --Tt 11:53, 16. Mai 2009 (CEST)

• Diese Haarspalterei macht einen krank. Womit sollen die Straßburg sonst beschossen haben ? Mit Katapulten oder Kurzstreckenraketen ?--88.217.63.35 15:20, 16. Mai 2009 (CEST)

Falls du krank wirst, empfehle ich einen Besuch beim Arzt. --Tt 12:00, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich hab's jetzt nicht nachgeprüft, Tt, aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen, wenn es um die Artellerie geht ist gewöhnlich von "Beschuss" die Rede, da Bombadierung heutzutage mit "Bomben", also mit einem Luftwaffenangriff gleichgesetzt wird. Das entspricht übrigens auch meiner Erfahrung als Artillerist: da hiess es auch "Beschuss", ob du das jetzt "heftig genug klingend" findest oder nicht? Man kann es aber auch ganz umformulieren und so etwas wie "mit Artilleriefeuer belegt" schreiben, so habe ich es auch schon gelesen. Ich denke aber, wenn man den Beschuss zusammen mit den schweren Schäden erwähnt, dann wird es klar und deutlich genug. Mein konkreter Vorschlag:

Beim Beschuss von Straßburg durch die preußisches Artillerie wurden einige Gebäude und Kulturschätze zerstört (beispielsweise der Hortus Deliciarum). (einige klingt übrigens gar nicht so heftig).

--Brian 16:41, 16. Mai 2009 (CEST)

Erspare den Lesern und mir doch den witzlosen Pseudosarkasmus und bleib einfach bei der Sache. Stefan Fisch schreibt (in Erbe 2002, S. 123-124): «Straßburg wurde sechs Wochen lang belagert. Dabei traf die [...] Artillerie auch das Münster; vor allem aber schoss sie die [...] reiche Stadt- und Universitätsbibliothek im alten Temple Neuf neben dem Protestantischen Gymnasium in Schutt und Asche. Die im Elsass bis heute besonders gepflegte Erinnerung an die dabei verbrannte einzige Handschrift der hochmittelalterlichen Enzyklopädie Hortus deliciarum der Äbtissin Herrad von Landsberg ist damit zugleich eine an dieses Bombardement der deutschen Truppen.» Damit ist auch die "Artillerie" erst mal mit dieser einen Literaturstelle belegt. Ich denke, wenn ein Gebäude mit Bibliothek zerstört wurde, kann man schon von Bomben sprechen. Ich würde "Bombe" auch als Oberbegriff für Granaten u.ä. ansehen. Zumindest fällt ein Beschuss mit Granaten (was 1870 vermutlich der Fall war?) wohl unter "Bombardierung", da es ja zu "Granate" nicht die entsprechende Ableitung "Granatierung" o.ä. gibt. Mit den Alternativen "Beschuss" oder "Beschießung" assoziiere ich weiterhin eher leichtere Manöver. Man spricht ja auch meist nicht vom "Beschuss Rotterdams" oder dem "Beschuss Dresdens", wenn es um die Bombardierung dieser beiden Städte in den 1940ern geht, auch wenn das sprachlich-definitorisch vielleicht stimmen mag. Bomben sind halt nicht nur Fliegerbomben, auch wenn das heutzutage meist gemeint ist. Die Zerstörung der Bibliotheken und einige andere Angaben des obigen Zitats sollten nach allfälliger Freigabe des Artikels ergänzt werden. --Tt 12:00, 18. Mai 2009 (CEST)

Mit Sprüchen wie diesem Erspare den Lesern und mir doch den witzlosen Pseudosarkasmus förderst du nicht gerade ein positives Diskussionsklima und ich fürchte wenn wir bei der Diskussion nicht weiterkommen, dann wird es noch eine Weile bei der Vollsperrung bleiben.

Was die Bomabadierung angeht ist mir das im Prinzip egal, einetwegen kann das auch drinbleiben (wenn auch dein Rotterdam-Dresden-Beispiel für mich nicht nachvollziehbar ist), aber ich fände eben Beschuss besser als Bombadierung, weil wir ja für heutige Leser schreiben und da die Assoziation Luftwaffe näher liegt. Das war in der Zeit des später sogenannten deustch-französischen Krieg sicher anders.

Schade, dass der Artikel gesperrt ist, denn das Zitat von Stefan Fisch bringt wichtige Informationen, die im Artikel noch fehlen. Ich denke jedenfalls, dass statt einige Gebäude und Kulturschätze zerstört (beispielsweise der Hortus Deliciarum) unbedingt das Münster und die Stadt- und Iniversitätsbibliothek erwähnt werden müsste. Auch die Handschrift Hortus deliciarum, die zwar erwähnt wird, aber ohne ihre Bedeutung zu erwähnen, sollte gerade in dieser Bedeutung deutlicher herausgestrichen werden. --Brian 12:29, 18. Mai 2009 (CEST)

Nein, unter anderem dein tendenzielles persönliches Betroffen- und Beleidigtsein, dein imitierender "Zynismus" und deine unterschwelligen Seitenhiebe sorgen für ein laues Disk.-Klima. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es eben manchmal heraus. Unter diesen Umständen und angesichts der noch schlimmeren IPs kann die Sperrung ruhig noch eine Weile bleiben. · Unter Bombardierung fällt imho auch heute noch nicht nur Fliegerbombardierung. · Zu Hortus deliciarum würde ich nichts weiter erwähnen, da es ja einen Artikel dazu gibt und ansonsten unnötige Redundanzen und Aufblähungen entstehen würden. --Tt 13:19, 18. Mai 2009 (CEST)

Was Hortus deliciarum angeht sind wir uns einig. Ich habe das (heute) nur hier auf der Diskussionsseite gelesen und vergessen, dass es einen Link gab.

Was den Wald angeht würde ich behaupten, dass ich drinstehe und du von aussen rufst, aber dass wir uns da kaum einig sein werden ist mir auch klar. Wenn ich aber die Diskussionen ansehe, in die du hier und bei Elsässisch und wo auch immer verwickelt bist, würde ich mir mal Gedanken über Selbst- und Fremdwahrnehmung machen (oje, nimm das jetzt aber nicht zu persönlich). Ach, noch was, persönlich betroffen bin ich vielleicht schnell, beleidigt aber nicht, dazu bräuchte es mehr. Ich habe es nur lieber (da sind wir uns aber vermutlich auch einige und sehen die Probleme wohl beim jeweiligen Gegenüber), wenn Diskussionen nicht zu viel Zeit in Anspruch nehmen, stringent und zeilführend sind und man irgendwie zu einem tragfähigen Kompromiss findet. --Brian 13:56, 18. Mai 2009 (CEST)

• Ist mir neu, dass sich eine Granate in eine Bombe verwandelt, sobald sie etwas zerstört. Aber das kennen wir ja, Tt dreht sich alles solange zurecht, bis es ihm paßt. Hauptsache, am Ende steht wieder seine Ausgangsversion da. Dazu nervt das ständige "imho". Was Tt hier bis zum Erbrechen praktiziert, hat mit "imho" nix zu tun, sondern ist zeitraubende und nervenverschleißende Rechthaberei --129.187.244.28 09:24, 20. Mai 2009 (CEST)

Elsass, Bomben und Granaten sind eben die Spielzeuge der Testtube. Nachdem alle Seiten, auf denen er sich die letzten Wochen ausgetobt hat, letztlich wegen seinem Dauerfeuer gesperrt sind, führt er neuerdings den Deutsch-Französischen Krieg mit seinen Schmierereien weiter. - 217.233.87.211 17:21, 20. Mai 2009 (CEST)