Diskussion:Gewährleistung

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Verbrauchsgüterkauf ist der richtige, durch das Gesetz in §§ 474 - 479 BGB gebrauchte Begriff. Diese Vorschriften gelten für alle beweglichen Sachen, also nicht nur für Gebrauchs-, sondern auch für Investitionsgüter. --Andrsvoss 10:43, 9. Nov 2003 (CET)


Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Nacherfüllung

Es wird dort gesagt, daß Verkäufer elektrischer Geräte in nicht statthafter Weise die Geräte zur Reparatur einschicken anstatt sie auf Kundenwunsch auszutauschen. Vielleicht sollte man dazu erklären, daß die Händler das tun, um die Garantiebedingungen, die i.A. der Hersteller vorgibt, zu erfüllen. Gewährleistungsfälle hat man äußerst selten, da fast jeder Hersteller von elektrischen Geräten eine Garantie gibt, die über die normale "Sachmängelhaftung" mit Beweispflichten und all dem juristischen Gedöns hinausgeht, also meistens kundenfreundlicher ist, diese greift ja auch, wenn der Schaden noch nicht beim Zeitpunkt des Kaufes vorlag. Andernfalls müßte man ja auch jedes Gerät zum Gutacher schicken, wenn man als Kunde oder Verkäufer beweisen oder widerlegen wollte, daß der Schaden bereits im Gerät angelegt war.

Interessant wäre es aber allemal, zu sehen, wie Händler reagieren, wenn man in den ersten 6 Monaten mit einem Mangel kommt und den Austausch verlangt und dabei explizit auf die Gewährleistung/Sachmängelhaftung bezugt nimmt, anstatt auf ein Garantie-Handling zu bestehen. Aus meiner Zeit im Einzelhandel weiß ich eben auch, daß die Kunden im Falle eines Mangels immer eine Garantieabwicklung wünschen. Vielleicht auch mangels Kenntnis der Unterschiede. [Nichtregistrierter Benutzer Eisbär]

Ich arbeite als Serviceleiter bei einem grossen Elektrogerätehändler. Die Unterschiede zwischen der gesetzl. Sachmängelhaftung (Gewährleistung) und der Herstellergarantie sind, denke ich jedem, der in solch einem Unternehmen arbeitet, bekannt. Allerdings ist in den Fällen wo dies zum tragen kommt, also ein Sachmangel innerhalb der ersten 6 Monate nach Gefahrenübergang vorliegt, so, dass der Austausch in das gleiche Gerät meist mit einem erheblichen Aufwand verbunden ist. Nämlich immer dann wenn das reklamierte Gerät Gebrauchsspuren hat. Das Gerät kann dann nur erneut veräußert werden wenn es eben keine Gebrauchsspuren hat. Diese zu beseitigen bedeutet einen "erheblichen Aufwand" zu betreiben. Weiterhin wird im Gesetzestext nicht beschrieben was genau einen "erheblicher Aufwand" darstellt. Die Nachbesserung wird innerhalb der Nacherfüllung in den meisten Fällen das Mittel der Wahl sein, es sei denn das Gerät ist ohne Abschlag wiederverkäuflich und das gleiche Gerät noch lieferbar. MfG watb

[Bearbeiten] Fachbegriffe entfernen

Ich halte es für wichtig, den Begriff Gewährleistung generell zu entfernen, da er auch im BGB durch Sachmängelhaftung ersetzt wurde. Ferner sollte man klar machen: Sachmängelhaftung --> gesetzlich - Verpflichtung eine Sache mangelfrei zu übergeben (d.h. die Sache muss bei Übergabe mangelfrei gewesen sein, auch dies ist häufig ein Missverständnis, kaum jemand versteht, warum z.B. eine Garantiezeit von einem Jahr Sinn macht, wenn doch die Sachmängelhaftung 2 Jahre beträgt, das ist aber kein Widerspruch!) Garantie --> Vertrag (normalerweise im Schadensfall Leistungen gemäß den Vertragsbedingungen zu erbringen, sofern die Gegenleistungen/verragsbedingungen -kann auch ja kostenpflichtig sein!- erbracht wurden. Kulanz --> einseitige Willenserklärung, eine Leistung (ggf. unter Bedingungen) erbringen zu wollen Ich bin Dozent für Betriebswirtschaftslehre und stelle mein Skript gerne Wikipedia zur Vefügung --> ich habe es weiter unten unter "Überarbeiten Abschnitt Schuldrechtmodernisierung" eingefügt. Ich bin übrigens kein Jurist, sondern Betriebswirt und Ingenieur...... schreibe also recht praxisgerecht-nichts gegen die Juristen :-)

- Sorry, Scherenschleifer, ich schreibe hier mal dazwischen. Weil es thematisch passt. Meiner Meinung nach ist es falsch, den Begriff Gewährleistung zu entfernen. Es ist ein geläufiger Begriff und man muss im Prinzip nur vermitteln, dass er dasselbe wie Sachmängelhaftung bedeutet. Wichtig ist weiterhin, in einfachen Sätzen zu vermitteln, welche Fristen es bei Neu- und Gebrauchware gibt, bei gewerblichen Händlern den Begriff "Beweislastumkehr" zu erklären und den Unterschied zwischen der gesetzlich verankerten Sachmängelhaftung (Gewährleistung) und der freiwilligen Garantie zu vermitteln. Und bitte die Sachbegriffe zwar aufführen aber auch allgemeinverständlich erklären :-) . Das ist ein Thema, welches wohlüberlegt strukturiert werden muss, um verständlich und erweiterbar zu bleiben. Gruß Die silberlocke 23:58, 19. Jun. 2007 (CEST)


ich bin kein Rechtsverdreher wie der Autor dieses Artikels. Es kann nicht sein, dass schon mit dem ersten Satz der Begriff "Rechtsregime" benutzt wird, der dem "Normalbürger", oder soll ich lieber schreiben "dem geneigten Wikipedia-Nutzer", verdammt verdammt unbekannt ist. Solch ein Thema ist allgemeinverständlich zu formulieren. Hier sollen keine Definitionen aus Fachbüchern eingetragen werden (siehe Einleitung).

Andererseits würde ich folgende Teile des Artikel

  • Schuldrechtmodernisierung komplett
  • Beweislast
  • tlw. auch "Mangel", da hier sehr oft der rechtschwammige Begriff "Sache" inflationär auftritt

zwecks Umformulieung ab dem 1.12. komplett in die Diskussion verschieben. Scherenschleifer 16:03, 22. Nov 2005 (CET)

Hallo Scherenschleifer,
die von Dir als problematisch weil zu fachspezifisch angesehenen "Teile des Artikel"[s] sollten auf jeden Fall aufgeführt werden. Gerade die von Dir aufgezählten Stichworte sind wichtig, damit die Fachbegriffe wiedergefunden und zugeordnet werden können, wenn sie in einem anderen Text zum Thema auftauchen. Es geht in einem Artikel nicht nur darum, das Lemma porentiefrein zu erklären, sondern auch um die Vermittlung naheliegender Begriffe die im Kontext häufig genannt werden. Ich habe z. B. auf "Sachmängelhaftung" geändert, weil dies schlicht der korrekte Begriff ist und damit der Leser dieses Artikels weiß, in welchem Zusammenhang dieser Begriff zur Gewährleistung steht, denn wo die "Gewährleistung" genannt wird, ist auch die "Sachmängelhaftung" meist nicht fern. Grüßken --Rob 03:00, 22. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Formale Voraussetzungen

Ich gehe davon aus das in der Regel die Rechnung der Kaufbeleg ist. Ist es jedoch ebenfalls möglich den Kauf durch einen Kontoauszug zu belegen wenn die Rechnung abhanden gekommen ist? Danke Bahnemann 11:11, 3. Okt 2006 (CEST)

Es gibt keine formalen Voraussetzungen für die Geltendmachung von Mängelansprüchen. Mag sein, daß ein Verkäufer dafür die Quittung haben will, die er ausgestellt hat, oder etwas ähnliches, aber letzten Endes ist das unerheblich; relevant ist nur, daß man vor Gericht den Abschluß des Vertrags beweisen kann. Mit einem Kontoauszug wird das insofern schwierig, als daß der nur belegt, daß irgendwer eine bestimmte Summe abgebucht hat. Im übrigen ist die Wikipedia kein Jura-Supportforum, dafür gibt es besser geeignete Stellen im Netz; vielleicht solltest du dich dort umsehen. --HolgerPollmann 21:58, 6. Okt 2006 (CEST)

Entfernt, da sachlich unnötig (oder soll in einem Lexikonartikel über Gewährleistung die Prüfung von tausenden Produktarten einzeln beschrieben werden?!) und Schleichwerbung.

17:13, 28. Nov 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gewährleistungsfrist

Wie lang ist denn die Gewährleistungsfrist? --84.144.93.157 23:12, 12. Nov. 2006 (CET)

Das is'n Scherz, oder? Vielleicht liest du einfach mal nur die ersten beiden Absätze des Artikels, dann findest du's. --HolgerPollmann 10:25, 15. Nov. 2006 (CET)

es gibt keine Gewährleistung mehr, der Begriff heisst seit der Schuldrechtsreform Sachmängelhaftung!

Frage: Wird die Frist bei "Inanspruchnahme" verlängert? D.h. gilt z.B. für einen Ersatzartikel erneut die volle Frist? 84.141.52.38 18:48, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das stimmt nicht ganz. Die BMW AG hat nach wie vor die Gewährleistung auf Ihre Neufahrzeuge [[Benutzer:Bodenseepaddy]Bodenseepaddy]]

[Bearbeiten] Haftungsausschluss

Ich habe den Absatz um die Aspekte der § 444 BGB und §309 Nr. 8b BGB ergänzt. Ich würde weiter vorschlagen, die Ausführungen zu online- Verkaufen , EU-Recht ... i. Z. mit § 475 herauszunehmen, arg: er verwirrt, da bei online- Auktionen für Verkäufer, die auch "nur" Verbraucher sind die Regelung des § 275 eh irrelevant ist - und meistens machen nur diese Personen den erwähnten verwirrenden Hinweis. Auch könnte man die Ausführung zu § 444 BGB rausnehmen - ist zwar juristisch ein richtiges Argument , trägt aber zum Thema nicht unbedingt etwas bei. GrüßeVatiwurst 13:05, 1. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Garantie als freiwillige Leistung

Ich weiß, dass die Behauptung, Garantie sei eine freiwillige Leistung, auch unter Juristen sehr beliebt ist. Sehr glücklich ist diese Formulierung trotzdem nicht. Garantieleistungen beruhen auf einer vertraglichen Verpflichtung. Dass niemand gezwungen ist, einen Garantievertrag abzuschließen, ist zwar richtig, doch ist diese Feststellung angesichts der allgemein bekannten Vertragsfreiheit trivial. Außerdem wird ja stets und auch in diesem Artikel behauptet, es sei die "Leistung", die freiwillig erfolge. Dann aber wäre es keine Garantie, sondern Kulanz. Ich ändere das im Artikel nicht, aber vielleicht wäre eine Diskussion sinnvoll und - je nach Ausgang - der Diskussion eine Änderung. Levay 10:45, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich finde, es spricht nichts dagegen, das zu korrigieren, indem man klarstellt, dass es keine Pflicht gibt, ein Garantieversprechen abzugeben. --HolgerPollmann 13:25, 5. Mär. 2007 (CET)

Garantie ist ein Vertag! Er beinhaltet die Erbringung von Leistungen nach den Bestimmungen des Vetrages, also unter dessen Bedingungen. Es sei auch bemerkt, dass Garantieleistungen kostenpflichtig sein können, z.B. eine längere Garantiezeit.

[Bearbeiten] Überarbeiten Abschnitt Schuldrechtmodernisierung

Der Abschnitt endet etwas abrupt mit „Die Regelungstechnik des Gesetzes mit mehrfachen Verweisungen ist kompliziert und für Nichtjuristen daher nicht immer verständlich....“ -- das kann so doch nicht stehen bleiben. Als gänzlicher Nichtjurist bin ich jedoch nicht in der Lage, hierzu etwas beizutragen! :)



Ich bin Dozent für Betriebswirtschaftslehre und schlage folgende Textteile aus meinem Skript vor: Verbrauchsgüterkauf (BGB §474 ff) Ein Verbrauchsgüterkauf ist der Kauf einer beweglichen Sache von einem Verbraucher (= Käufer) bei einem Unternehmer (=Verkäufer) - also einseitiger Handelskauf s.o. Verbraucher sind natürliche Personen, die nicht im Rahmen einer gewerblichen oder selbstständigen Tätigkeit einen Vertrag abschließen. Unternehmer sind natürliche oder juristische Personen, die einen Vertrag in Ausübung ihrer gewerblichen oder selbstständigen beruflichen Tätigkeit abschließen. Weitere wichtige Vorschriften zum Verbrauchsgüterkauf: • Sachmängelhaftung: In den ersten 6 Monaten seit Gefahrenübergang wird bei auftretenden Mängeln unterstellt, dass die Sache bereits mangelhaft war. Danach trägt die Beweislast der Verbraucher (also vom 7. bis 24. Monat –dann tritt ja die Verjährung (s.o.) ein)! Gefahrenübergang ist der Moment, in dem der Käufer die Sache erhält (beim Versendungskauf also erst mit der Übergabe an den Käufer) Die gesetzliche Sachmängelhaftung hebt also auf den Umstand ab, dass die Ware bei Gefahrenübergang/Übergabe mangelfrei war (und nicht danach!). Eine Verschlechterung der Sache durch Gebrauch oder Verschleiß stellt also keinen Sachmangel dar! Eine Verkürzung der Sachmängelhaftung ist nur bei gebrauchten Sachen auf 1 Jahr zulässig. • Eine Garantie ist ein Vertrag – der Verkäufer oder Hersteller verpflichtet sich zu Leistungen unter Bedingungen. Beim Kauf (i.d.R.) schließt der Käufer den Vertrag ab. Die Garantieerklärungen müssen verständlich verfasst sein und dürfen gesetzliche Rechte nicht einschränken. • Kulanz ist eine einseitige Willenserklärung des Verkäufers oder Herstellers, z.B. nach Ablauf der Sachmängelhaftungsfrist und evtl. Garantien, einen Mangel zu beseitigen (auch unter Bedingungen, z. B. 80% der Kosten würden übernommen oder Transportkosten muss der Käufer tragen). Besonderheiten: • Vertragsklauseln wie „unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung“ oder „gekauft wie gesehen“ sind nicht zulässig. • Es gibt Besonderheiten für Verträge über Waren und Dienstleistungen mit Verbrauchern, die im Rahmen eines „für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- bzw. Dienstleistungssystemes“ geschlossen werden, z.B. per Telefon, Brief, Fax, Katalog, Teleshopping und Videotext, E-Mail oder online im Internet (früher: „Fernabsatzgesetz“). Anbieter und Kunde begegnen sich nicht persönlich. Zudem gibt es Regelungen für Haustürgeschäfte. Es gibt wenige Ausnahmen (Bau- und Immobilienverträge, traditionelle Warenautomaten, bestimmte Lebensmittellieferungen und Reservierungsdienstleistungen, entsiegelte Software, Zeitschriften und Wett- und Lotteriedienstleistungen, Fernunterricht). Zentraler Punkt ist ein generelles Widerrufsrecht und Rückgaberecht für alle Bestellungen innerhalb von 2 Wochen nach Erhalt der Ware. (BGB § 355). Belehrt der Händler erst nach Vertragsabschluss, so muss er 4 Wochen Widerrufsfrist gewähren. Der Verbraucher darf erst prüfen, dann kommt rechtlich ein Vertrag zustande. Widerruft er, ist die Ware von ihm auf Kosten und auf Risiko des Unternehmers zurückzusenden und eventuell gezahltes Geld zu erstatten. (Ausnahme von der Kostentragungspflicht bei "einer Bestellung bis zu einem Betrag von 40 Euro" ist möglich) • Über das BGB hinaus regelt die BGB-Informationspflichten-Verordnung (BGB-InfoV) Informationspflichten, die ein Unternehmer beim Abschluss von Fernabsatzverträgen, Teilzeitwohnrechte-Verträgen, Verträgen im elektronischen Geschäftsverkehr oder Reiseverträgen mit einem Verbraucher zu beachten hat. Ferner werden die Informationspflichten von Kreditinstituten konkretisiert. • Da viele Geschäfte „elektronisch“ abgeschlossen werden, hat der Gesetzgeber im BGB § 312e Pflichten für diese Fälle definiert. • Die Regelungen des Verbrauchsgüterkaufs betreffen nicht Kaufverträge über gebrauchte Sachen zwischen Anwesenden auf einer öffentlichen Versteigerung. • Internetversteigerungen sind meist rechtlich als Verkauf gegen Höchstgebot zu qualifizieren und nicht als echte Versteigerung. Und noch eine Besonderheit beim zweiseitigen Handelskauf: • Jeder Verkäufer hat ein Rückgriffsrecht mit Verrechnung der aufgetretenen Kosten auf seinen Lieferanten (Lieferantenkette). Dafür bleiben ihm 2 Monate Zeit nach Regulierung des Mangels. Die Möglichkeit der Rückabwicklung endet spätestens 5 Jahre nach Ablieferung der Sache. Die Änderungen in den Gesetzen (also z.B. Abschaffung des Gewährleistungsrechtes und Integration des Fernabsatzgesetzes) wird Schuldrechtsmodernisierung genannt.


Wir fassen kurz zusammen: • Sachmängelhaftung: Beim einseitigen Handelskauf beträgt die Verjährungsfrist 2 Jahre. Treten Mängel innerhalb der ersten 6 Monate auf, geht der Gesetzgeber davon aus, dass der Mangel schon von Anfang an vorlag. Vom 7.- 24. Monat muss der Käufer dies nachweisen. • Widerruf: Ist der Kauf durch Fernabsatz oder Haustürgeschäft zustande gekommen, so kann der Käufer ohne Begründung den Kauf innerhalb von 2 Wochen widerrufen. • Rechte bei Mängeln: Mängel können durch Nachbesserung (Mängelbeseitigung) oder Neulieferung (nur bei Gattungskauf) beseitigt werden, oder der Kaufpreis kann nachträglich gemindert werden oder Wandelung ist möglich, wenn keine Nachbesserung oder Neulieferung möglich ist. • Es kann in bestimmten Fällen zusätzlich Schadenersatz gefordert werden (z.B. bei Verschulden, bei Fehlen zugesicherter Eigenschaften, bei arglistiger Täuschung).

Mal abgesehen davon, daß ein Großteil der Ausführungen nicht hierher, sondern unter andere Lemmata gehört, ist auch einiges falsch. So muß beispielsweise ein Verbrauchsgüterkauf in keiner Weise zwingend ein Handelsgeschäft sein, denn nicht jeder gewerbliche Verkäufer ist Kaufmann; Gefahrübergang tritt bei Annahmeverzug oder Versendungskauf auch vor Erlangung des Besitzes durch den Käufer ein; die ganzen Ausführungen zum Fernabsatz sind fehl am Platze; die Frist bei verspäeter Belehrung ist ein Monat, nicht vier Wochen (da skönnen bis zu drei Tage Unterschied sein); Verschleiß kann einen Mangel darstellen, wenn die Sache mangelhafterweise zu schnell verschleißt; Kulanz ist keine Willenserklärung, sondern eine Beschreibung für Fälle, in denen jemand Leistungen erbringt, ohne dazu verpflichtet zu sein (bzw. wenn er denkt, er sei nicht dazu verpflichtet), um der Kundenzufriedenheit zu dienen; Widerrufsrecht und Rückgaberecht bestehen nie nebeneinander, weil das Rückgaberecht nur anstelle eines Widerrufsrechts eingeräumt werden kann. Das ist alles, was mir so beim ersten Überfliegen auffällt.
Sorry, nichts gegen dich :-) Aber ich würde den Text so auf keinen Fall übernehmen wollen...
--HolgerPollmann 23:23, 10. Mai 2007 (CEST)


[Bearbeiten] Gewährleistung in der Schweiz

Interpretiere ich folgenden Gesetzestext richtig, dass in der Schweiz die Gewährleistung 1 Jahr gilt? [1]

--Retoreto 21:26, 18. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Unklarheiten

Schlag mich tot, aber ich habs immer noch nicht gerafft:

Gilt die Gewährleistung jetzt nur für Sachen, die beim Kauf schon kaputt sind? Was ist mit einem Notebook, bei dem zwei Monate nach Kauf das Netzteil oder ein Spindelmotor oder ein Chip durchbrennen - kann ein Händler sich da rauswinden mit dem Argument, beim Kauf sei das ja noch in Ordnung gewesen? Eine Fehlkonstruktion (z. B. Wärmestau) oder ein Individualfehler (Schwachstelle im Material) schlagen vielleicht erst nach dem Kauf durch, sind aber doch schon vorher im Gerät! Wenn solche nachträglichen Schäden rausfallen, warum ist dann mehr Gewährleistungszeit gegeben und nicht nur z. B. 14 Tage, in denen man die Funktionen des Geräts mal durchprobieren kann? Kann ein Händler das ausschließen durch geschickte Gestaltung seiner Verkaufsbedingungen? (konkret geht es mir um den Kauf eines gebrauchten Notebooks zu den Bedingungen unter http://www.lapworld.de/shop/irw_page.666171.html und http://www.lapworld.de/shop/irw_page.534e5f4f726465725465726d73.html Geht es bei der Beweislast (vor / nach dem halben Jahr) darum, zu beweisen, dass ein Schaden da ist (oder nicht), oder darum, dass er erst nachträglich entstanden ist oder schon beim Kauf da war, oder um die Ursache: dass ich mit dem Notebook Nägel in die Wand geschlagen habe oder eben nicht?

Kann man den Artikel wirklich nicht etwas vereinfachen? ( * ächz * )

Christophorus, 213.102.96.63 02:25, 20. Sep. 2007 (CEST)

"Gewährleistung" (besser: Mängelhaftung) ist eben die Bezeichnung für die Rechtsregeln, die eingreifen, wenn der Verkäufer eine ganz bestimmte Verkäuferpflicht nicht erfüllt, nämlich die, daß die Kaufsache bei Gefahrübergang frei von Mängeln sein muß.
Erst nach dem Kauf entstehende Fehler sind also nur dann Mängel in diesem Sinne, wenn sie schon bei Gefahrübergang in der Sache angelegt waren, beispielsweise ein Haarriß in einem Gehäuse, der später zum Bruch führt.
Grundsätzlich kann man sich also in der Tat "herauswinden" mit dem Argument, beim Kauf sei die Sache mangelfrei gewesen - der Verkäufer schuldet eben nicht, daß die Kaufsache zwei Jahre hält o.ä., sondern nur, daß er sie mangelfrei übergibt.
Allerdings gilt beim Verbrauchsgüterkauf eine Besonderheit: in den ersten sechs Monaten nach Gefahrübergang gibt es eine Beweislastumkehr zugunsten des Käufers; es wird vermutet, daß ein aufgetretener Fehler schon bei Gefahrübergang in der Sache angelegt war.
Übrigens ist die "Gewährleistungszeit" eine Verjährungsfrist. Verjährung bedeutet, daß der Schuldner sich gegenüber dem Gläubiger darauf berufen kann, daß zu viel Zeit vergangen sei und er jetzt nicht mehr erfüllen müsse. Der Verkäufer kann also nach Ablauf der "Gewährleistungsfrist" sagen "das ist zu lange her, das erfülle ich nicht mehr". (Muß er aber nicht; die Pflicht bleibt bestehen.) Durch bloße Geltendmachung gegenüber dem Schuldner wird die Verjährung nicht gehemmt; als Käufer zum Verkäufer zu gehen und zu sagen "mach mal Nacherfüllung" führt nicht zu einer Verjährungshemmung oder -unterbrechung.
Darum wären 14 Tage ziemlich knapp - wenn man einen Mangel bemerken würde, müßte man dann sofort zum Gericht rennen, um verjährungshemmend Klage zu erheben...
Außerdem ist es eben so, daß sich schon beim Kauf vorhandene Mängel eben unter Umständen erst später bemerkbar machen können. Darum soll man dafür länger Zeit haben.
Im übrigen ist die Wikipedia kein Ort, um etwa Rechtsberatung zu erlangen. Wenn du zu einem konkreten Fall eine Frage hast, solltest du zu jemandem gehen, der Rechtsberatung machen darf, bspw. einem Anwalt.
--HolgerPollmann 09:50, 27. Sep. 2007 (CEST)
Dankeschön für die schön klar formulierte Nachhilfe, Holger! Den Sinn der Halbjahresfrist hab ich jetzt auch verstanden (Hilfe gegen eine eventuelle Verschleppungsstrategie eines mängelgerügten Verkäufers); ausgenommen den Satz "(Muß er aber nicht; die Pflicht bleibt bestehen.)": mit Ersterem ist wohl die Kulanz gemeint; Letzteres verstehe ich nicht, weil doch die Pflicht VERJÄHRT.
Könntest du dich vielleicht noch durchringen, in ähnlich klarer Weise darzustellen, ob ein (gewerbetreibender) Verkäufer einem Laien gegenüber diese seine Pflichten vertraglich ausschließen kann? (ich meine jetzt nicht, wer welche Form der Wiedergutmachung auswählen darf, sondern die Pflicht dazu überhaupt.) Bitte mit der Fallunterscheidung Neukauf vs. Gebrauchtkauf, falls das einen Unterschied ausmacht.
Im Übrigen ist es ja nett von dir, dass du dir Gedanken über die notleidende Anwältezunft machst. Nur finde ich nicht, dass ich mir hier Ungebührliches erschleichen will. Es geht mir schlicht und ergreifend darum, zu verstehen, was die Gesetze zur Gewährleistung bestimmen. Also Fakten; keine Beratung, wie ich mich rechtlich am besten verhalten sollte. Und ist das, was die Gesetze zur Gewährleistung bestimmen, nicht haargenau das Thema, das in diesem Artikel dargestellt werden soll - und zwar allgemeinverständlich ? Es kann ja doch wohl nicht sein, dass die Menschen in diesem Lande bzgl. der Gesetze, von denen sie beherrscht werden, keine Fakten mehr aussprechen dürfen? - Mit freundlichen Grüßen, Christophorus.
Der Sinn der Halbjahresfrist ist der einer Beweiserleichterung, weil in diesem Zeitraum dann, wenn eine Vermutung, daß die Sache zu Anfang schon nicht in Ordnung war, gerechtfertigt ist, so eine Vermutung auch aufgestellt wird. Mit Verschleppung hat das nichts zu tun, weil es nur darauf ankommt, daß sich der Fehler, für den die Beweislastumkehr in Anspruch genommen werden soll, innerhalb der ersten sechs Monate zeigt; wann der Käufer ihn geltend macht, ist dann unerheblich, so daß es da offensichtlich nicht darum geht, wann der Fehler dem Verkäufer angezeigt wird (auch wenn man das natürlich sinnigerweise sofort macht). Ich hoffe, daß du deine falsche Erkenntnis nicht aus meinen Ausführungen gewonnen hast...
Was die Verjährung angeht, meinte ich exakt das, was da steht. Bei Verjährung einer Pflicht bleibt diese bestehen, sie geht nicht unter. Der Schuldner kann die Einrede der Verjährung erheben und muß dann nicht mehr leisten; leistet er aber doch, so leistet er auf eine Schuld mit der Folge, daß er das Geleistete nicht nach § 812 BGB zurückfordern kann, da es für die Leistung einen Rechtsgrund (die Leistungspflicht) gab. Würde die Schuld untergehen, wäre das anders; würde der Schuldner auf eine untergegangene Pflicht leisten, so könnte er, weil er ohne Verpflichtung geleistet hat, nach § 812 I 1 1. Alt. BGB das Geleistete zurückfordern. Das ist also ein relevanter Unterschied.
Deine weitere Frage beantworte dir selbst; die §§ 474 ff. BGB sind da sehr instruktiv.
Zu guter Letzt mache ich mir nicht "Gedanken über die notleidende Anwältezunft". Das RBerG verbietet in Art. 1 § 1 I die Rechtsberatung von Nichtanwälten ohne Genehmigung, wenn sie geschäftsmäßig erfolgt. Da ich häufig über Rechtsthemen diskutiere, würde ich, wenn ich dabei auch auf konkrete Fälle einginge, unzulässige geschäftsmäßige, da nachhaltig betriebene Rechtsberatung durchführen, für die ich keine Genehmigung habe. Dasselbe gilt vermutlich für so ziemlich jeden, der deine Fragen beantworten könnte. Und schlußendlich ist die Wikipedia kein Forum für Hilfeleistungen. Dafür gibt es anderen Stellen im Netz. Lies dazu Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Die Wikipedia ist schlicht der falsche Ort, und die Diskussionen zu Artikeln dienen dazu, über die Artikel zu diskutieren und nicht dazu, Fragen von Einzelpersonen zu beantworten.
--HolgerPollmann 10:46, 8. Okt. 2007 (CEST)

> die Frist bei verspäeter Belehrung ist ein Monat, nicht vier Wochen (da skönnen bis zu drei Tage Unterschied sein)

Das können auch mehr als 3 Tage sein, nämlich dann, wenn durch die ersten Tage ein Sonnabend, Sonntag oder Feiertag erreicht wird, der seinerseits eine Verlängerung bewirkt.


Also ich muss hier Christophorus zur Seite springen. Er wollte ja nun wirklich keine Rechtsberatung, sondern, wie er gesagt hat, den Gesetzestext verstehen, was ihm selbst nach der Lektüre des Artikels und der Diskussion nicht gelungen ist. Mir übrigens auch nicht. Ich schlage vor, den Artikel komplett zu entfernen und durch einen allgemeinverständlichen zu ersetzen, denn die unverständliche Variante gibt es auch anderswo, da brauche ich nicht Wikipedia. --DrBeyer 10:39, 8. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Garantie ist ein Vertrag!

Das ist in dieser Allgemeinheit falsch. Wenn ich im Laden etwas kaufe, schließe ich mit dem Hersteller keinen Vertrag. Vielleicht erfahre ich auch erst später oder nie davon, dass der Hersteller eine Garantie gibt. Also fehlt es oft an der zweiten Willenserklärung, die für einen Vertragsschluss erforderlich ist. Und um gleich ein Argument vorwegzunehmen: Stillschweigend kann ich auch nur dann eine entsprechende Willenserklärung abgeben, wenn ich überhaupt von dem Garantieangebot weiß.

Es gibt eben auch Rechte und Pflichten, die nicht auf einem Vertrag beruhen.

Man schließt spätestens dann, wenn man beim Hersteller die Garantieleistung einverlangt, den Garnatievertrag ab, was in Ordnung ist, daß aufgrund der Verkehrssitte entsprehcende Garantieversprechen bei Fehlen sonstiger Hinweise so auszulegen sind, daß sie so lange angenommen werden können, wie die Garantiefrist beträgt. Dann hat man einen Vertrag, der den Hersteller verpflichtet.
Ohne Vertrag entstehen Pflichten nur, soweit das Gesetz das anordnet.
--HolgerPollmann 15:49, 6. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Link auf andere Sprachen

Kann ich auf andere Sprachen verlinken? Oder macht das bitte jemand für mich? http://pl.wikipedia.org/wiki/R%C4%99kojmia "rękojmia" Leider verweist der polnische Artikel nicht auf EU-Recht, bin aber sicher, dass rękojmia = Gewąhrleistung

[Bearbeiten] Gewährleistung bei B2B

Im Artikel steht: "bei Verkauf von "Business to Business" (B2B) kann die Gewährleistung gemäß § 475 Abs.2 BGB einzelvertraglich oder in den AGB auf 12 Monate verkürzt werden" Das steht so aber nicht in § 475. Ich weiß auch sonst keine Stelle wo das steht. Könnte das bitte jemand mit Fachkenntnissen prüfen. --85.16.149.127 21:53, 8. Aug. 2008 (CEST)

  • Das ist auch falsch. § 475 gilt bei B2B nicht und § 309 wegen § 310 auch nicht bei B2B. Unter Unternehmern kann die Gewährleistung sogar komplett ausgeschlossen werden.
    • Also, § 475 BGB gilt sehr wohl bei B2B - wenn danach irgend jemand in der Kette die Sache an einen Verbraucher verkauft. Im übrigen gilt im Verhältnis zwischen Unternehmern zwar § 309 BGB nicht direkt, wohl aber gilt § 307 BGB, und bei der Beurteilung, ob eine unangemessene Benachteiligung des Verwendungsgegners vorliegt, wird die Wertung des § 309 BGB durchaus einbezogen. Vielleicht wäre es am sinnvollsten, im Artikel so etwas zu schreiben wie wie "In Kaufverträgen zwischen Unternehmern kann prinzipiell die Mängelhaftung vollständig ausgeschlossen oder die Verjährung stark verkürzt werden, wobei dies durch das Recht der Allgemeinen Geschäftsbedingungen sowie durch § 475 Abs. 2 BGB Einschränkungen erfährt." --HolgerPollmann 11:43, 27. Aug. 2008 (CEST)
      • Das Kettenargument habe ich nie gehört, Fundstelle aus der Rspr. bitte. Wie danach weiterverkauft wird, ist auch unerheblich, denn 1. weiß der Unternehmer das möglicherweise nicht und 2. müssten im Verhältnis zwischen den Kettengliedern für die Anwendung des § 475 die Voraussetzungen den § 474 vorliegen, was nicht der Fall ist. § 309 wird von § 310 gerade nicht genannt, also kann man ihn über § 307 auch nicht wieder hinzumogeln. Andere Auffassungen bitte mit Fundstellen der Rspr. belegen, denn die Gesetzeslage ist eindeutig.
        • Ich werde mir nicht die Mühe machen, dir Rechtsprechung rauszusuchen, solange du nicht mal am Gesetz selbst sagst, wieso dir z.B. der wortlaut von § 475 Abs. 5 BGB, der da lautet: "Die Absätze 1 bis 4 finden auf die Ansprüche des Lieferanten und der übrigen Käufer in der Lieferkette gegen die jeweiligen Verkäufer entsprechende Anwendung, wenn die Schuldner Unternehmer sind. " nicht gelten soll. Da steht sogar ausdrücklich "in der Lieferkette" im Gesetz. Vielleicht hätt eich die Norm nennen sollen, aber ich war blauäugigerweise davon ausgegangen, jemand, der über die Rechtslage diskutiert, würde dann nochmal ins Gesetz kucken. In der Tat ist aber die Gesetzeslage eindeutig: nach § 478 BGB kann ein Unternehmer, der einem Verbraucher gegenüber für mängel haften mußte, von seinem Lieferanten Ersatz der Aufwendungen verlangen und für seine eigenen Mängelrechte ebenfalls die Vermutung des § 476 BGB in Anspruch nehmen, und nach § 478 Abs. 5 BGB eben auch der Lieferant gegenüber seinem Lieferant usw.
        • Was das Argument § 309 -> § 307 betrifft: das ist nun wirklich ein alter Hut. Wenn du's nicht glaubst, laß es, aber das ist ganz h.M. und absolut ständige Rechtsprechung. Google einfach mal danach. --HolgerPollmann 18:48, 16. Sep. 2008 (CEST)
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