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Weil's hier zum Thema passt, eine gerade erschienene Studie von Shanahan et al.. Anhand einer drei Jahrtausende umfassenden Klimarekonstruktion konnten sie belegen, dass (a) das Klima in Westafrika sehr eng mit der AMO zusammenhängt (Kaltphase trocken, Warmphase feucht) und (b) Dürren wie jene in den 70ern und 80ern eher die Regel denn die Ausnahme waren und sogar noch viel anhaltendere Dürren vorgekommen sind. Und jetzt dürft ihr dreimal raten, welche Pointe der SPIEGEL aus dieser Studie zog. Richtig: Sahel-Zone: Forscher warnen vor Mega-Dürre. Das grenzt schon an Realsatire. --Bender23500:19, 19. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Sowohl im Hinblick auf das zu erwartende Pflanzenwachstum, wie auch im Hinblick auf die Dürren in der Sahelzone, solltest Du gewahr sein, dass wir gegenwärtig etwa 0,7° globale Erwärmung haben, aber in den nächsten 50-100 Jahren auf ca. 2-6° globale Erwärmung zusteuern. Schon die untere Grenze von 2° ist knapp 300% der gegenwärtig erlebten Erwärmung. Bei so einer Erwärmung wird der Einfluß der AMO auf die Dürren in Afrika ziemlich sicher in den Hintergrund treten und vom Einfluß der globalen Erwärmung überlagert werden. Beim Pflanzenwachstum wird es möglicherweise ähnlich aussehen. -- hg699611:19, 19. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Unabhängig davon, wie die Prognosen der globalen Erwärmung zu bewerten sind, musst du dich doch fragen lassen, woher du die Gewissheit nimmst, dass "der Einfluß der AMO auf die Dürren in Afrika ziemlich sicher in den Hintergrund treten und vom Einfluß der globalen Erwärmung überlagert werden" wird? Es gibt weder eine wissenschaftliche Studie, die soetwas behauptet, noch ist eine solche Vorstellung in der Rückschau auf das vergangene Jahrhundert auch nur im Ansatz plausibel. "Menschengemachte" globale Erwärmung haben wir ja nach allgemeine Auffassung bereits seit über 100 Jahren. In der Sahelzone waren aber nicht die warmen Jahre auch gleichzeitig die trockenen, sondern es waren umgekehrt die kalten Jahre. Woher du also die Überzeugung für eine solch absurde Behauptung nimmst, bleibt mir schleierhaft. --Bender23515:27, 19. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Es ist keine "absurde Behauptung" meinerseits, sondern eine Möglichkeit, die Du erst gar nicht in Betracht ziehst. Der von Dir zitierte Artikel untersucht die letzten 3000 Jahre, innerhalb derer es global wahrscheinlich nie so warm war, wie es gegen Ende dieses Jahrhunderts wahrscheinlich sein wird. Hast Du denn eine Quelle, die die Niederschlagsmenge der Sahelzone beispielsweise in der Eem-Warmzeit zum Gegenstand hatte? Es ist ja durchaus möglich, dass es so kommt, wie Du es vermutest, aber um das zu belegen, brauchts eine geeignete Quelle. -- hg699611:49, 20. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Du bringst da etwas durcheinander. Shanahan et al. geben keine Prognose über die Zukunft ab, und ihre Studie ist auch nicht für diese Zwecke geeignet. Sie analysieren lediglich die Vergangenheit. Wenn man jetzt -- wie du -- von der Vergangenheit auf die Zukunft schließen will, sollten man bei dieser Studie doch beachten, dass sie ziemlich eindeutig belegt, dass es praktisch ausschließlich in (tendenziell) kalten Phasen des Welt- bzw. Nordhemisphärenklimas zu Trockenheit in der Sahelzone kam. Dass es während der vergleichsweise kalten 60er und 70er zu einer Dürre in der Sahel kam, und ebenso dass es während der kleinen Eiszeit zu einer jahrhunderte-langen Dürre kam.
Für die Vermutung, dass es bei anhaltender Erwärmung zu weniger Dürre kommt, gäbe es somit zumindest einen paläoklimatischen Hinweis (obgleich es weiterhin eine Vermutung und kein gesicherter Fakt wäre). Aber für deine Vermutung gibt es nicht nur keinen Beweis, ja nicht mal nur eine schlüssige Theorie, es gibt vielmehr zahlreiche Gegenbeweise. Deshalb würde ich dich bitten, nicht weiter solche Lächerlichkeiten zu verbreiten. --Bender23515:24, 22. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Du bist es, der sich aufregt, Nils Simon würde hier mit falschem Ton diskutieren und anschließend kommst Du mit Formulierungen wie "Lächerlichkeiten" und möchtest Deine unbelegte Theoriefindung im Artikel sehen. Kehr erstmal vor Deiner eigenen Tür, bevor Du anderen etwas vorwirftst. -- hg699609:06, 23. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Entschuldige kurz, aber wo genau ist hier die Theoriefindung (abgesehen davon, dass es hier im Moment gar nicht darum geht, diese Studie und ihre Implikationen in den Artikel aufzunehmen)? Wenn ich mich richtig erinnere (und wir alle können es nachlesen), habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass Shanahan et al. herausfanden, dass die Dürren in der Sahelzone in der Regel mit kalter AMO einhergehen. Das ist keine Theorie, sondern lediglich eine Feststellung. Und jetzt kommst du, und meinst aus irgendwelchen Gründen aus diesen Ergebnissen herauszulesen, dass sich dieses mind. 3000 Jahre alte Schema garantiert durch die Globale Erwärmung ändert. Ohne einen Beleg anzuführen. Und da soll ich es sein, der Theoriefindung betreibt? --Bender23509:41, 23. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nun, wenn Du etwas auf einer Diskussionsseite anschneidest, die der Artikelverbesserung dient, ist es naheliegend, davon auszugehen, dass Du das in den Artikel aufzunehmen gedenkst, oder nicht?
Dass in der Vergangenheit die AMO mit Dürren in der Sahelzone korreliert haben, ist selbstredend so, dies jedoch in die Zukunft zu extrapolieren, ist genauso wenig zwingend wie die Tatsache, dass das Pflanzenwachstum künftig netto zunehmen wird, nur weil das in der jüngeren Vergangenheit so war.
Ich lese nicht heraus, dass sich die Korrelation GARANTIERT ändert, die die letzten 3000 Jahre bestand hatte, es wird jedoch höchstwahrscheinlich wärmer, als es während der letzten 3000 Jahre war, von daher besteht zumindest die Möglichkeit, dass dieses Schema verlassen wird. In den Wiki-Artikel möchte ich dies Möglichkeit so lange nicht erwähnt wissen, wie es hierfür nicht stichhaltige Hinweise gibt.
Du hattest Dich über den Spiegel-Artikel aufgeregt, der die globale Erwärmung Deiner Ansicht nach ungerechtfertigterweise mit der Studie auf Science in Verbindung gebracht hat, jedoch offenbar überlesen, dass sich die im Spiegel angeführten Thesen nicht ausschließlich auf die angeführte Studie beziehen. Zitat: Wir wissen, dass die globale Erwärmung die Dürren wesentlich heißer machen wird", sagte Overpeck in einer Telefonkonferenz. -- hg699621:44, 23. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt, die Annahme, dass sich dieses Muster nicht ändert, nach dem es sämtliche Warm- und Kaltphasen der letzten drei Jahrtausende überstanden hat, ist zumindest logischer als die Gegenannahme, für die es weder einen paläoklimatischen Hinweis noch die theoretische Grundlage (aufgrund von Klimamodellen) gibt.
Leider sah sich einer der Co-Autoren offenbar genötigt, seiner Studie mit dem obligatorischen Hinweis auf "globale climate change" die nötige Aufmerksamkeit zu beschaffen. Hat offenbar funktioniert. VergleichbareStudien haben diesen "medialen Kniff" offenbar versäumt.
P.S.: Es ist nicht die Hitze, die eine Dürre zur Dürre macht, sondern die Trockenheit. In der Gobi ist es im Jahresmittel 10°C warm, im Kongo sind es 25°C. Wo ist es trockener? --Bender23512:55, 24. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme Dir zu, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass es in einer wärmeren Welt auch feuchter wird und dies möglicherweise auch in der Sahelzone weiter so funktionieren wird wie es bisher war. Aber das ist reine Spinnerei, dafür hast Du keinen Beleg gebracht und ich habe ihn auch nicht.
Zur Frage Gobi/Kongo: Wenn Du den trockensten Ort der Welt suchst, der befindet sich in der Antarktis. Was eine Dürre für die Pflanzen so vernichtend macht, ist nicht nur die geringe Niederschlagsmenge, sondern ganz wesentlich auch die hohen Temperaturen, denn diese sind es, die den Pflanzen durch die erhöhte Verdunstungsrate die lebensnotwendige Feuchte entziehen. OffTopic: Sorry, ich seh gerade, es war ghw, der sich über Nils' Diskussionsstil aufregte, nicht Du, das hatte ich aufgrund fehlender Signatur verwexelt.-- hg699616:25, 25. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Für diese "Spinnerei" dürfte Zhang et al. (2006) als Beleg gelten, basierend auf Klimamodellen. Reicht das?
Es ist immer noch Spinnerei, denn diese mir wohlbekannten Publikationen behandeln die Vergangenheit, nicht die Zukunft. Als einer der Hauptautoren des Wiki-Artikels der Atlantischen Multidekadenoszillation kenne ich die bis dato geltenden Zusammenhänge durchaus. Wir können das leidige Thema aber gerne abschließen. -- hg699620:54, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Pielke zur Wolkenbildung in den Tropen
[1] geht um Jingfeng Wang, Frédéric J. F. Chagnon, Earle R. Williams, Alan K. Betts, Nilton O. Renno, Luiz A. T. Machado, Gautam Bisht, Ryan Knox, and Rafael L. Bras, 2009: Impact of deforestation in the Amazon basin on cloud climatology. PNAS, published online before print February 23, 2009, doi:10.1073/pnas.0810156106
"This new study provides a clear demonstration of the role of landscape both as altering the atmospheric heat and moisture above it, as well as creating atmospheric circulations as a result of fragmented landscape change. We have published similar conclusions in our papers; e.g. see:
Lawton, R.O., U.S. Nair, R.A. Pielke Sr., and R.M. Welch, 2001: Climatic impact of tropical lowland deforestation on nearby montane cloud forests. Science, 294, 584-587.
Nair, U.S., R.O. Lawton, R.M. Welch, and R.A. Pielke Sr., 2003: Impact of land use on Costa Rican tropical montane cloud forests: 1. Sensitivity of cumulus cloud field characteristics to lowland deforestation. J. Geophys. Res. - Atmospheres, 108, 10.1029/2001JD001135
Pielke Sr., R.A., 2001: Influence of the spatial distribution of vegetation and soils on the prediction of cumulus convective rainfall. Rev. Geophys., 39, 151-177.
Pielke, R.A. Sr., J. Adegoke, A. Beltran-Przekurat, C.A. Hiemstra, J. Lin, U.S. Nair, D. Niyogi, and T.E. Nobis, 2007: An overview of regional land use and land cover impacts on rainfall. Tellus B, 59, 587-601.
Ray, D.K., U.S. Nair, R.O. Lawton, R.M. Welch, and R.A. Pielke Sr., 2006: Impact of land use on Costa Rican tropical montane cloud forests. Sensitivity of orographic cloud formation to deforestation in the plains. J. Geophys. Res., 111, D02108, doi:10.1029/2005JD006096.
Zitat: "This topic, of the effect of land use change on climate, was not adequately considered in the 2007 IPCC and 2009 CCSP Reports. This failure is one of the reasons that the policymakers are assuming, erroneously, that the climate is dominated by the radiative forcing of carbon dioxide". Hg6996 Verweis auf Dick Cheney, äh den Cheney Report ist wie gesagt nicht auf dem aktuellen Stand, sollte entsprechend nachgetragen werden. -- PolentarioRuf! Mich! An!22:17, 16. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Keinesfalls streite ich ab, dass die von Pielke angeführten Effekte die besagten Einflüsse haben.
Die durch Treibhausgase bedingte Klimasensitivität wurde jedoch allein durch einen Blick in die Vergangenheit, abgesichert durch grundverschiedene Methoden, ermittelt.
Wenn Pielke also schreibt, dass "regional land use" und "deforestation" einen größeren klimatischen Einfluß haben, als beispielsweise CO2, dann ist Pielke kein Skeptiker, sondern ein Warner. Diese Einflüsse sind nämlich auf die Einflüsse der Treibhausgase draufzupacken, nicht zu ersetzen.
Und damit hast Du auch gleich das beste Argument geliefert, dass der Vegetarismus entgegen Deiner Äußerung durchaus klimarelevant ist. Aber das steht ja bereits im Lemma Vegetarismus.
Zitat daraus:
Eine im Auftrag der Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen (FAO) durchgeführte Studie schreibt der Viehwirtschaft mehr Treibhausgas-Ausstoß zu, als dem gesamten Transport- und Verkehrsbereich.
Ob er nun Warner oder Skeptiker ist, möge man ihm selbst überlassen. Pielke hält globale Klimamodelle für schlicht untauglich, solche Effekte zu erfassen, ihm gehts um regionale Kosten Nutzenabschätzungen. Eine Zunahme der Primärproduktion wie auch in dem Scienceartikel angeführt ist doch prinzipiell klasse.
Die Gschichte mit der Landwirtschaft ist für das IPCC eher gefährlich - Steuererhöhungen im Bereich verkehr oder Energie mit KLimagutachten verargumentiert zu bekommen, ist politisch angenehm. Wenns aber ums geld oder Futter geht hört der Spass auf. Claude Allegre wird Umweltminister in Frankreich, Obama wird China oder Indien nicht subventionieren können oder wollen. Ein Nachfolgeabkommen für Kyoto wird schlicht unwirksam sein oder nicht stattfinden. -- PolentarioRuf! Mich! An!21:28, 17. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Im Artikel steht: "Während der fachspezifische Begriff Klimawandel die natürliche Veränderung des Klimas auf der Erde über einen längeren Zeitraum beschreibt und damit die bisherige Klimageschichte umfasst, bezieht sich globale Erwärmung auf die durch Menschen verursachte gegenwärtige Klimaveränderung."
Die WP beschreibt keine Wahrheit, sondern Belegbares. Ist der zitierte Satz ausreichend belegt. Gibt es bessere Aussagen, die belegt sind? Bei Aussagen, die falsch, unwahr und unglaublich scheinen, sind Belege besonders wichtig. Die globale Erwärmung ist eine von vielen möglichen Folgen menschlicher Aktivität. Von Menschen gefahrene Prozesse geben Wärme ab, aber ist ihr Anteil an menschlich verursachter Umweltbelastung gegenüber anderen Faktoren (CO2-Ausstoß usw.) so hoch, dass er dominiert? Anstelle globaler Erwärmung sind durch menschliche Aktivität verursachter Klimawandel, anthropogener Klimawandel oder anthropogene Klimaveränderungen die wohl zutreffenderen Begriffe. Findet man sie nicht als "fachspezifische" Begriffe in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur? --Алиса15:49, 28. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Auf lightbucket wurde neulich ein interessantes und mir so nicht bekanntes Detail zur Geschichte der Klimaforschung veröffentlicht. Gilbert Plass hat in den 50ern wohl eindeutige Forschungsergebnisse zum CO2-Temperatur-Link veröffentlicht. Ich finde, das könnte noch eingebaut werden. Nils SimonT/\LK?21:18, 16. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Habs mal eingebaut, dabei auch den dort erwähnten Herrn Callendar reingenommen und den bis dato im Abschnitt auch fehlenden Charney-Report ergänzt.-- hg699608:40, 28. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Psychologische Gründe für den Glauben an die Globale Erwärmung?
Welche psychologischen Gründe gibt es dafür, dass Menschen im westlichen Kulturkreis an die Globale Erwärmung glauben? Sollte man einen Link auf "Erbsünde" setzen? Vertreibung aus dem grünen Garten Eden durch die eigenen Missetaten? Wie hängt das mit den anderen "großen kollektiven" westlichen Schuldeingeständnissen (an der Weltzerstörung) zusammen, z.B. Sklaverei, Holocaust, Kreuzzüge, Indianerausrottung, Waldsterben, Kolonisation & Hunger in Afrika? --92.73.103.19005:40, 28. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nicht ganz rein psychologisch kann man es mit einem genetisch bedingten Grundverständnis für Physik begründen, das selbstredend nicht bei jedem vorhanden ist. Da muß man nix glauben, es reicht zu verstehen.-- hg699608:06, 28. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Na dann mal her mit dem physikalischen Beweis dafür, dass CO2 die Erde erwärmt! Und damit meine ich jetzt nicht die Bibel der Tempelwächter, auch nicht irgendwelche Visionen aus deren Glaskugeln, sondern einfach nur drei unabhängige Publikationen, in denen der physikalische Beweis für die Globale Erwärmung mit CO2 als Ursache publiziert wurde. -- ~ğħŵ₫08:30, 28. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich empfehle mal Occam's Razor anzuwenden. Wasserdampf ist das stärkste Klimagas, wie Wikipedia selbst zugibt. Das kannst du auch selbst beobachten, wenn du mal einen bewölkten Tag mit einem klaren Tag vergleichst. (Im Artikel werden freilich trotzdem keine historischen Daten zur Bewölkung der Erde vorgestellt.) Der andere auf der Hand liegende große Klimafaktor ist natürlich die Sonneneinstrahlung. Das kannst du auch selbst beobachten, indem du dich mal von Süden nach Norden begibst oder umgekehrt. Die Sonnenaktivität hat außerdem den größten Einfluss auf die Wolkenbildung. (Wie der Artikel betont, seien diese (bekanntermaßen größten) Einflussfaktoren natürlich alle noch nicht verstanden.) Wenn man nun nach einer Erklärung für einen "Trend" (Trends sind, wie von der Börse bekannt und im Artikel natürlich nicht erwähnt, rein willkürlich definiert) des globalen Temperaturanstiegs sucht, sollte man laut Occam's Razor zunächst mal diese auf der Hand liegenden großen Einflussfaktoren untersuchen. (In der Tabelle "Datei:Wirkung verschiedener klimaantreiber.png", die im Artikel benutzt wird, wird lustigerweise ausgerechnet das größte Klimagas Wasserdampf ausgelassen.) Entgegen Occam's Razor konzentriert man sich nun auf CO2. Gut. Dazu finden wir im Artikel "Treibhausgase" die Tatsache, dass das CO2, das ständig in die Atmosphäre gelangt, zu 95% nicht vom Menschen stammt. Dort wird auch interessanterweise erwähnt: "Der Grad der Bindung zusätzlichen Kohlenstoffdioxides ist einer der größten Unsicherheitsfaktoren der Klimamodelle zum anthropogenen Treibhauseffekt." Von Unsicherheit ist aber in diesem Artikel hier nicht die Rede, Zitat: "Das IPCC schätzt den Grad des wissenschaftlichen Verständnisses über die Wirkung von Treibhausgasen als 'hoch' ein." Das ist ein schöner Widerspruch, den die tiefgläubigen Erbsünder sich da mal wieder leisten. ;) --92.73.103.19017:52, 28. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Der eine verstehts, der andere eben nicht. Diese Beiträge haben allesamt nichts mit konstruktiven Vorschlägen zur Artikelverbesserung zu tun, daher meinerseits EOD.-- hg699608:10, 29. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Den völlig sinnfreien Beitrag der IP zu Beginn dieses Diskussiönchens hätte man auch schlicht revertieren können. Bitte alle mal mitaufpassen, dass die Disk.-page nicht zugemüllt wird.--Jbo166Disk.16:28, 29. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die von mir schon recht früh gesetzten Archivierbausteine wurden von Polentario und ghw entfernt; beide sind in die Diskussion eingestiegen und haben diese mit Beiträgen, die weder mit den Threads noch mit dem Lemma etwas zu tun haben, gefüllt. Von mir aus kann das alles auch gelöscht werden, es gehört auch in meinen Augen nicht hierher. --hg699607:38, 30. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Trend oder Schwankung
Wie wird denn der Einbruch der letzten 3 Jahre oder der Trend der letzten 10 Jahre erklärt? Der Artikel geht darauf überhaupt nicht ein. --Retzuben 10:32, 28. Jul. 2009 (CEST) (Fortsetzung aus "Psychologische...") --Retzuben09:19, 30. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Da derlei Einwände recht häufig kommen, finde ich es in der Tat angebracht, im Artikel auf die Problematik natürlicher Fluktuationen hinzuweisen. Nur hier in aller Kürze: Drei Meter der obersten Meeresschicht hat die selbe Wärmekapazität wie die gesamte Atmosphäre. Daher hat der El Nino von 1998 auch solch einen großen Einfluß auf die gemessenen Temperaturen gehabt und daher wirkt der sich gegenwärtig ausprägende El Nino auch erneut so heftig auf die Messwerte aus: Der Juni 2009 war ja der global zweitwärmste je gemessene Juni mit den wärmsten je gemessenen Meerestemperaturen. Siehe hier. Ein echter Trend liegt nicht vor, das sind natürliche, überlagerte Schwankungen. Aus eben diesem Grund wird dem Begriff Klima eine Zeitdauer von 30 Jahren zugrundegelegt.-- hg699611:11, 28. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Einzelne Monatsrekorde sind bei einem neuen Niveau keine statistische Überraschung. Ich rede von dem Trend, der im Artikel durch die Grafik erkennbar ist. Jetzt kann man zwei Sachen machen. Man ignoriert diesen Effekt als zu unbedeutend (was Unfug ist) oder man hat wissenschaftliche Erklärungen. Wenn El Nino daran Schuld ist, dann gehört das in den Artikel, ansonsten kann dieser schwerlich als exzelent bezeichnet werden. --Retzuben12:33, 28. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Diese Grafik etwa? Wo soll denn da in den letzten drei Jahren ein Trend erkennbar sein? Das ist so sinnvoll, wie einen Autotacho auf 0,01 km/h ablesen zu wollenEine Erklärung, welche konkrete Ursache für welchen Ausschlag in welche Richtung verantwortlich ist, gibts nicht. Oszillationen wie die Pazifische Dekadenoszillation oder die Atlantische Multidekaden-Oszillation sind fast nicht voraussehbar, alles was man darüber weiß, ist, dass sie um einen Wert herum oszillieren. Auch das könnte durchaus in den Artikel... --hg699613:07, 28. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Und damit wäre der Kreis zu >Psychologische Gründe für den Glauben an die Globale Erwärmung< wieder geschlossen. Eine Erklärung, welche konkrete Ursache für welchen Ausschlag in welche Richtung verantwortlich ist, gibts nicht. --Retzuben13:38, 28. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Einschub: Für die hochfrequenten Schwankungen stimmt das und Deine 3- oder 10 Jahreszeiträume sind kurzfristig. Über lange Zeiträume überwiegt der Einfluß der Treibhausgase auf die Temperatur und das ist in Deinem wie in meinem Diagramm prima ablesbar. --hg699616:31, 28. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wenn Du einen Feldweg mit Schlaglöchern entlang fährst, der bergauf führt, wirst Du auch keine wissenschaftliche Erklärung finden, warum sich welches Schlagloch nun an welcher Stelle des Weges befindet. In den Schlaglöchern gehts auch kurz bergauf und bergab. Trotz dieser Schwankungen fährst Du unterm Strich aber den Weg entlang und der führt auf lange Sicht bergauf- oder eben bergab. Du darfst gerne bei "Deinem Glauben" bleiben, wenn Du dich damit wohl fühlst. Offenbar willst Du diese Zusammenhänge nicht verstehen. Dann verschwende ich hier auch nicht weiter Zeit mit Erklärungen. --hg699613:50, 28. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Na da spekuliert Hg6996 aber gewaltig. "Eine Erklärung, welche konkrete Ursache für welchen Ausschlag in welche Richtung verantwortlich ist, gibts nicht". Mei aber Co2 ist an allem schuld, gell. IPCC Redakteurin Ann Henderson war sehr deutlich, daß das nicht funktioniert und ein Problem bei der IPCC Interpretation darstellt:
The rush to emphasize regional climate does not have a scientifically sound basis
Until and unless major oscillations in the Earth System (El Nino-Southern Oscillation (ENSO), Pacific Decadal Oscillation (PDO), North Atlantic Oscillation (NAO) and Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO) etc.) can be predicted to the extent that they are predictable, regional climate is not a well defined problem. It may never be. If that is the case then we should say so. It is not just the forecast but the confidence and uncertainty that are just as much a key.
Ich darf mal zitieren, ja? Das ist so sinnvoll, wie einen Autotacho auf 0,01 km/h ablesen zu wollen, aber einen pH-Wert der "oberen Schichten der Ozeane"(ohne die näher zu spezifizieren, oder diese Einschrämnkung zu begründen), oder eine Celsius-Temperatur(eine willkürliche Festlegung, welche die termodynamische Temperatur verschleiert) auf 0,01 ablesen zu wollen, und daraus dann wieder "global zurückzurechnen" das macht Sinn, ja? Das in etwa das gleiche, wie aus der Form einer Pfütze auf die Form eines Eiswürfels zu schließen...-- ~ğħŵ₫16:14, 28. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hmmm. Gute Anregung! Eigentlich müsste man zur globalen Erwärmung auch die Schmelzenthalpie des verschwindenden Eises quasi als nicht sichtbare Erwärmung dazuzählen. Dann wäre sie noch höher als sie eh schon ist. --hg699616:30, 28. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wo verschwindet Eis? In der Antarktis? Grins. Vergleich mal [2]:
Summary
Earth's climate sensitivity is not expected to be that of a "black body" because of different feedbacks known to exist in the climate system.
Although Global Circulation models are excellent tools for studying some questions, they are very bad at predicting the global climate sensitivity because the cloud feedback is essentially unknown. It is the main reason why the sensitivity is (not) predicted this way with an uncertainty of a factor of 3!
Climate Sensitivity can be estimated empirically. A relatively low value (one which corresponds to net cancelation of the feedbacks) is obtained.
Empirical Climate sensitivities obtained on different time scales are significantly more consistent with each other if the Cosmic Ray flux / Climate link is included. This is yet another indication that this link is real. Freundliche Grüße --PolentarioRuf! Mich! An!18:06, 28. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Im Artikel wird ein Konsens über Treiber behauptet, der nicht der laufenden Diskussion entspricht. Das fehlt, dito die Punkte zur Unsicherheit bei Klimasensitivität und regionalen KLimaprognosen. --PolentarioRuf! Mich! An!10:22, 29. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die in der Wissenschaft (nicht bei Herrn Shaviv) diskutierten Bandbreiten der Klimasensitivität werden im Lemma Klimasensitivität behandelt, hier gehts um die globale Erwärmung, Regionale Klimaprognosen sind nicht Gegenstand des Lemmas. Kannst ja dieses Lemma erstellen, wenn Du willst. --hg699610:35, 29. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Deartige Angriffe auf das Renomée von Shaviv solltest begründen, besser schleunigst unterlassen, die angeführten Thesen und Ergebnisse drehen sich genau um hier das diskutierte Thema. Der Schluß von globalen Aussagen auf regionale Auswirkungen ist ein erhebliches methodisches Problem, so auch bei Henderson, Pielke wie von Storch thematisiert und macht globale Aussagen so gut wie wertlos. Mei. --PolentarioRuf! Mich! An!10:53, 29. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Herr Shaviv ist einer von vielen Autoren, die von einer äußerst geringen Klimasensitivität schreiben: Guckst Du hier. Eine derart niedrige Klimasensitivität wie er sie angibt ist zwar möglich, aber nach heutigem Kenntnisstand sehr unwahrscheinlich. Genauso unwahrscheinlich wie eine Klimasensitivität von 10°. So stehts im Artikel Klimasensitivität. Herrn Shaviv in den Vordergrund zu rücken, wäre eine Verzerrung des Stands der Wissenschaft. Diese Diskussion führten wir bereits und die Fakten haben sich nicht geändert. --hg699611:50, 29. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich stelle nur fest, das Du gerne aus dem hohlen Bauch wilde Thesen zur Konvektion der Ozeane zitierst, wenn man Dir zugehörige Fachdiskussionen nennt, schnell klein beigibst und polemisch wirst. Der von Dir angebene Link nennt Veizer und Shaviv, hier ist das mehrmals zensiert worden. Die Disk in WP gibt nicht den Stand der Fachdiskussion wieder, weder in diesem Lemma noch bei Klimasensitivität; das ist eher ein Nachbeten des Rahmstorfschen Klimakatechismus. --PolentarioRuf! Mich! An!12:05, 29. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Fragwürdig erweiterter Abschnitt zur Frühgeschichte
Die jüngste Änderung und Erweiterung des o.a. Abschnitts halte ich nicht für sinnvoll, da vom Kern des Lemmas eher ablenkend. Ein Zurücksetzen auf die Version vom 25. August würde ich daher befürworten. -- Barnos--15:58, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Überarbeitung des Abschnitts "Geschichte der Wissenschaft über die globale Erwärmung"
Der bisherige Text:
"1979 schrieb die National Academy of Sciences im sog. Charney-Report, dass ein Anstieg der Kohlendioxidkontzentration ohne Zweifel mit einer signifikanten Klimaerwärmung verknüpft sei. Spürbare Effekte seien aufgrund der Trägheit des Klimasystems jedoch erst in einigen Jahrzehnten zu erwarten."
wurde verkürzt zu:
"1979 wurde seitens der National Academy of Sciences im Charney-Report eine kommende, durch anthropogene Treibhausgase bedingte Klimaerwärmung vorausgesagt"
Dafür darf man aber nun lesen:
"1969 begann US-Präsident Richard Nixon erste Initiativen zur Koordination umweltpolitischer Maßnahmen auf internationaler Ebene. Angedacht war dabei, dies im Rahmen eines dritten zivilen Standbeins der NATO durchzuführen" sowie: "Bundeskanzler Brandt setzte die Behandlung von Umweltthemen im Rahmen der Nord-Süd-Kommission international federführend durch, die seitdem in der Forschung wie der politischen Koordination zivil und weit über die Grenzen der NATO hinaus stattfindet."
Das ist ein Artikel über die Geschichte der Globalen Erwärmung, nicht ein Artikel über die Geschichte der Umweltpolitik. Den Charney-Teil zugunsten dieser Nebenaspekte zu kürzen, erachte ich für falsch. --hg699616:05, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Daß die globale Umweltforschung wie die politische Beurteilung der Konsequenzen nicht bei der NATO aufgehängt wurde sondern zivil und unter beteiligung auch der Entwicklungsländer lief und läuft, ist eine politische Entscheidung, die im wesentlichen in Deutschland fiel. Mit dem letzendlichen Nein von Kiesinger wie Willy Brandt Engagement für den Nord-Süd Dialog fiel die Entscheidung für die ganz grundsätzliche Aufstellung einer zivilen Weltklimaforschungsaufsicht (nichts anderes ist das IPCC) in Deutschland. Das gehört schon in den Artikel und wenn Ihr meine und Nils Edits wie Konsens dazu revertenwollt, solltet Ihr bessere Gründe haben als die angeführten. --PolentarioRuf! Mich! An!16:41, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ein Satz wie "1969 begann US-Präsident Richard Nixon erste Initiativen zur Koordination umweltpolitischer Maßnahmen auf internationaler Ebene" ist definitiv falsch im Abschnitt "Geschichte der Wissenschaft über die globale Erwärmung" eingeordnet. Das gleiche gilt für "Nixons Beauftragter Daniel Patrick Moynihan brachte neben Saurem Regen mit dem (damalige Übersetzung) Gewächshauseffekt auch anthropogene Klimaeinflüsse als zentrales politisches Thema auf die internationale Agenda." Sowas gehört zur Klimapolitik, genauer zur Geschichte der Klimapolitik, wo es schon steht, und nicht mehr in diesen Artikel. Nils SimonT/\LK?22:39, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nachmal: Es geht um die Geschichte der entsprechenden Forschung, die ganz wesentlich auf den angesprochenen politischen Weichenstellungen basiert und davon geprägt ist. Ich habe bei nils mal angefragt, der das ja verfeinert und keineswegs irgendwelche Widersprüche geäußert hat. Wär der als informelle Dritte meinung OK? --PolentarioRuf! Mich! An!17:56, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
-- Barnos--07:02, 4. Sep. 2009 (CEST) Einmal abgesehen von der zweifelhaften Relevanz dieser Ausführungen für das Lemma, habe ich auch inhaltlich starke Bedenken. Das darin enthaltene Schema (hier die Kurzform: Präsident Nixon lanciert eine Initiative auf internationaler Ebene – Bundeskanzler Kiesinger greift auf – die Bundesregierung lehnt nach einigem Verwaltungswirbel ab – also scheitert Nixons Initiative) dürfte so mit den realen deutsch-amerikanischen und internationalen Beziehungen der besagten Zeit kaum zur Deckung zu bringen sein, auch wenn das irgendwo so ähnlich dargestellt ist. Ich setze nunmehr auf die Version vom 25. August zurück.[Beantworten]
Das ist allerdings ein interessanter Aspekt, über den ich noch gar nicht gestolpert war. In der dargestellten Weise (von Dir gut zusammenfassend wiedergegeben) dürfte sich das in der Tat nicht zugetragen haben. So hörig dürfte Nixon der Bundesregierung nämlich nicht gewesen sein. Ich revertiere daher, bis hier eine Klärung zustande gekommen ist. Nils SimonT/\LK?09:31, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ablehung des Vorgehens:
WP ist keine Demokratie, wie Barnos auch weiss. Ich wundere mich ein wenig über das Abrücken von einem bereits erzielten Kompromiss, stimme aber einem Verschieben in den Bereich Klimapolitik gerne zu. Wenn BARNOS schlauer ist als eine ausnehmend detaillierte und gut rezensierte Dissertation zur Entwicklung der deutschen Umweltpolitik, schreib die entsprechende Veröffentlichung. Ansonsten ist Deine Privatmeinung hier nicht von belang. --PolentarioRuf! Mich! An!08:01, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Dann erkläre uns doch mal genauer, warum Nixon auf Kiesinger gehört haben soll. Die Abstimmung oben zeigt deutlich, dass Deine Argumente bislang niemanden überzeugt haben. Nils SimonT/\LK?09:31, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Was Nixon an umweltpolitischen Dingen zuhasue vorantrieb (etwa die EPA) ist seine sache. Das dritte Standbein der NATO hing und fiel mit der Entscheidung der Deutschen. Die entscheided sowas bekanntlich im Konsens. Den entsprechenden Abschnitt bei Klimapolitik hast Du selbst eingefügt, frage mich wieso der hier - gekürzt - nicht passen soll ich zitiere:
Die Bundesregierung (Kiesinger adv) verhielt sich abwartend, u. a. weil Umweltthemen eher als Bestandteil der (zivilen) Innenpolitik gesehen wurden und die Initiative als Versuch der USA gesehen wurde, nach dem verlorenen Vietnamkrieg wieder eine internationale Führungsrolle auszubauen. Zur Treibhausproblematik wurde auf die wetterkundlichen Dienste der NATO verwiesen, zudem sei das Thema bereits ausreichend bei der EWG, der OECD, der WHO sowie der WMO behandelt. Die WMO baute damals ein weltweites Messstellennetz auf.[1]
Bereits die Konferenz der Vereinten Nationen über die Umwelt des Menschen 1972 in Stockholm behandelte den Treibhauseffekt.[1] Erste deutsche regierungsamtliche Überlegungen zu Klimaveränderungen sahen Maßnahmen und Forschungsprojekte dazu als nur im internationalen Rahmen möglich. Hünemörder (2004) zufolge vertrat die durch Erhard Eppler geleitete Delegation der Bundesregierung (Brandt adv)damals auf internationalem Parkett umweltpolitisch deutlich fortschrittlichere Positionen, als im heimischen Rahmen
Ich schlage vor, folgende Absätze an den Anfang zu stellen und die weiteren Inhalte etwas chronologischer aufzustellen
1969 begann US-Präsident Richard Nixon erste Initiativen zur Koordination umweltpolitischer Maßnahmen auf internationaler Ebene. Angedacht war dabei, dies im Rahmen eines dritten zivilen Standbeins der NATO durchzuführen.[1] Das Verteidigungsbündnis brachte neben fachlicher Kapazitäten im Bereich Wetterkunde und Atmosphärenphysik bereits Erfahrung im Bereich der internationalen Forschungskoordination mit und sollte den direkten Zugang auf Regierungsebene garantieren.
Nixons Beauftragter Daniel Patrick Moynihan brachte 1969 neben Saurem Regen mit dem (damalige Übersetzung) Gewächshauseffekt zum ersten Mal anthropogene Klimaeinflüsse auf die internationale politische Agenda. Die Initiative wurde von Kanzler Kiesinger zunächst interessiert aufgenommen und intensive Vorarbeiten auf Verwaltungsebene begonnen, aber kurz darauf von der Bundesregierung abschlägig beschieden und damit insgesamt auf Eis gelegt. [1] + Bislang zeigt die Entwicklung der weltweiten Emissionen von Treibhausgasen allerdings weiterhin einen deutlichen Anstieg und keine Verminderung an.
Die Umweltbewegung der 1970er und 80er Jahre thematisierte zunächts vor allem Umweltverschmutzung, weniger den Klimaaspekt. Der vormalige Außenminister Brandt[2] setzte als Kanzler die Behandlung von Umweltthemen im Rahmen der Nord-Süd-Kommission international federführend durch, die seitdem in der Forschung wie der politischen Koordination zivil und weit über die Grenzen der NATO hinaus stattfindet.
↑ abcdKai F. Hünemörder: Die Frühgeschichte der globalen Umweltkrise und die Formierung der deutschen Umweltpolitik (1950-1973). Franz Steiner Verlag, 2004, ISBN 3515081887
↑Anfang der 60er Jahre war Brandt wegen seiner Forderung nach einem Blauen Himmel über der Ruhr noch lächerlich gemacht worden
Just a few weeks ago, Britain's Hadley Centre for Climate Prediction and Research added more fuel to the fire with its latest calculations of global average temperatures. According to the Hadley figures, the world grew warmer by 0.07 degrees Celsius from 1999 to 2008 and not by the 0.2 degrees Celsius assumed by the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change. And, say the British experts, when their figure is adjusted for two naturally occurring climate phenomena, El Niño and La Niña, the resulting temperature trend is reduced to 0.0 degrees Celsius -- in other words, a standstill.
Von Latif et al. (2008) gibt es ja eine Studie, die etwas ähnlich projeziert und erklärt hat, die aber bislang nicht im Artikel auftaucht. Es wäre vielleicht nicht falsch, diese Thematik im Artikel mal zu erwähnen, weil sich der Laie mit Sicherheit fragen wird, warum die Temperaturkurve in den letzten zehn Jahre nur seitwärts verläuft. --Bender23509:16, 20. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Jo. Der Guardian hat sich auch ein bisschen verhauen: Das IPCC sagt nirgends, dass es in jedem Jahrzehnt einen gleichbleibenden Anstieg um 0,2°C erwartet. Im Gegenteil zeigen die IPCC-Modelle auch mal Jahrzehnte, in denen die Temperatur konstant bleibt. In so einer Form könnte das rein, dass also natürliche Schwankungen den langfristigen Erwärmungstrend überlagern können, auch wenn Letzter schließlich dominiert. Nils SimonT/\LK?20:44, 20. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Sorry, aber Du hörst dich an wie einer, der damals eine Telekom-Aktie auf dem Höhepunkt gekauft hat. Der generelle Trend zu steigenden Kursen sei ja laut "Experten" da, aber es kann auch mal aus unerfindlichen Gründen eine zeitlang bergab gehen. Also schön halten die Aktie und zuschauen, wie sie weiter fällt. Wenn du das alles so genau weißt, warum spekulierst du dann eigentlich nicht mit Weather Futures? -- 92.72.11.12206:39, 22. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Finde die Idee von Bender, dies hier anzureißen, eigentlich garnicht so übel. Könnte beim Leser einiges an Verwirrung beseitigen. Sollte aber nicht über 2 Sätze hinausgehen.
Hier gibts den Spiegel-Artikel übrigens auch auf Deutsch. Ein kleiner, knackig formulierter Absatz zu den natürlichen Schwingungen des Systems wäre durchaus interessant; man könnte dabei beispielsweise auf Oszillationen wie die PDO, ENSO und/oder AMO, aber auch auf den Einfluß des Sonnenfleckenzyklus verlinken und beim Erklären auf Begriffe wie Normalperiode bzw. Signal-Rausch-Verhältnis verweisen bzw. darauf verlinken. Freiwillige vor ! -- hg699619:05, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Erst mal abwarten... Die Inhalte sind (wenn authentisch) wahrlich interessant. Hier ist aber kein Nachrichtenbüro, also reden wir in ein paar Monaten darüber... -- ~ğħŵ₫22:20, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Bin derselben Meinung. Ich schlage vor, wir versuchen hier erst mal Gras über die Sache wachsen zu lassen, denn wenn das alles schon falsch gewesen sein sollte, dann sollen die Leute zumindest noch ein paar Monate den Artikel lesen, damit sie weiter an die Erwärmung glauben und nicht das Vertrauen in Wikipedia verlieren. Und vielleicht ist es ja dann auch wieder aus den Medien verschwunden bzw. die meisten deutschen Medien berichten Gore sei Dank sowieso nicht. -- 92.72.11.12203:19, 22. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ah, ein Spezialist! Könntest Du zuvor bitte hier detailliert erläutern, wo sich die NASA hier verrechnet hat? Kannst Du nicht ? Na, dann laß am besten mal Gras drüber wachsen... -- hg699610:07, 22. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Die NASA?? Seit wann ist NOAA = NASA? Und ich sage nur folgendes dazu: "US-Präsident Barack Obama ernannte Ende 2008 Jane Lubchenco zur NOAA-Direktorin." Und der von dir verlinkte Artikel ist von 2009. Von unabhängiger Wissenschaft kann keine Rede sein. -- 94.220.203.17406:06, 23. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ist der Link ein Verstoß? Oder ist es der Datenklau mit Veröffentlichung? Wenn ich ein Verbrechen dokumentiere, bin ich dann selbst ein Verbrecher? Katach12:06, 23. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Dieses Thema ist nicht beknackt, denn es wurde in betrügerische art und weise von „Wissenschaftlern“ Manipuliert! Diese Vorgehensweise gehört in den Artikel. Es ist egal wie das aufgeflogen ist, tatsache ist nun mal das der Kriminelle Aspekt dieser gekauften „Gelerten“ vorrang hat und es dem Leser nicht vor zu enthalten ist. Hier der link [3]
-- Jonasdamian13:21, 23. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Wundert mich nicht groß, außer der vergleich mit Newton, bißerl andere Baustelle. Wenn dann ist das ein Thema für den Kontroverseartikel, weil es um die art und weise der darstellung geht. Hier kein großer Zopf. --PolentarioRuf! Mich! An!15:58, 23. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Hier habe ich noch ein Artikel von Welt Online gefunden [4]. Warum sollte diese Information nicht in den Artikel rein? Englischsprachige und mittlerweile auch Deutschsprachige Medien berichten darüber. Meinetwegen auch im Artikel unter Kritik. -- Jonasdamian16:36, 23. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Hey Jonasdamian. Vielleichgt könntest du mal einen entsprechenden Absatz entwerfen, den du dann erstmal hier auf die Diskussionsseite stellst ? Dann schauen wir mal.--JBoDiskHilfe ?±17:06, 23. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Warum dieses Thema beeden? immerhin wird schon vom Klimagate gesprochen. Habe mal ein Absatz gemacht.
Russische Hacker haben sich Zugang zu den Computern eines britischen Klimawandel-Forschungsinstitut University of East Anglia's Climatic Research Unit (CRU) beschaft. Von den Rechnern des britischen Klimawandel-Institut wurden 1079 E-Mails sowie 72 Forschungsergebnisse der Wissenschaftler aus den vergangenen Jahren veröffentlicht. Ein Sprecher von der CRU Universität bestätigte den Vorfall. Durch den Schriftverkehr und den Dokumenten wird sichtbar das die Klimaforscher die Daten massenweise gefälscht hatten, mit dessen Ergebnis das IPCC mit Daten versorgt wurde.
-- Jonasdamian19:34, 23. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ja. Dort steht nur keine Zeile davon, dass die geklauten Mails belegen würden, Klimaforscher hätten "massenweise" gefälscht. Somit belegst Du mit der Quelle BBC, dass die Schlußfolgerung des zuvor von Dir zitierten Blogs fehlerhaft ist und unterstützt damit, dass der Quark eben nicht im Lemma erwähnt wird. -- hg699620:04, 23. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Von mir aus kann der Abschnitt „die Klimaforscher die Daten massenweise gefälscht hatten“ raus. Das dieser Klimagate unangenehm für die pro seite ist und den Artikel unglaubwürdig macht ist wohl klar. -- Jonasdamian20:35, 23. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Nein, ich habe unglaubwürdig geschrieben, bei Interesse kann man sich die Daten selber mal angucken, googelt nach„foi2009.zip“. Es sind Word und Powerpoint Dokumente. -- Jonasdamian20:54, 23. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Einspruch! Das sind Orginal Dokumente vom CRU Institut die belegen das mit Steuergeld finanzierte Forschungen, die nicht genehm waren, eben nicht veröffendilcht wurden. Phil Jones, Leiter dieses Instututes hat es sebst in einer E-Mail empfohlen -- Jonasdamian21:32, 23. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Nach diversen BK. Hier gehts natürlich nur um physikalische Gesetze und nicht um so unwichtige Dinge wie wissenschaftliche Integrität. Ein Artikel über Stammzellenforschung würde auch niemals Hwang Woo-suk erwähnen, gelle?
@ jbo166 und den Redlink: Wir betreiben hier keine OR sondern bilden reaktionen aus sekundärquellen ab, passen würde imho folgendes von Nigel Lawson: "Astonishingly, what appears, at least at first blush, to have emerged is that (a) the scientists have been manipulating the raw temperature figures to show a relentlessly rising global warming trend; (b) they have consistently refused outsiders access to the raw data; (c) the scientists have been trying to avoid freedom of information requests; and (d) they have been discussing ways to prevent papers by dissenting scientists being published in learned journals." --PolentarioRuf! Mich! An!21:36, 23. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Zuerst mal ist es nicht von Belang, was in en (der englischsprachigen WP) geschieht. En hat außerdem nen eigenen Artikel angelegt, das aber sonst nicht so dolle breitgetreten. Klassischer Fall von Recentism. Du kannst ja versuchen einen eigenen Artikel hier anzulegen. Nils SimonT/\LK?13:35, 25. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Habe die Originalquelle zur bis dato fehlenden Warnung des US-Beratungskomitees von 1965 ergänzt, die meisten anderen in Deiner BBC-Quelle angegebenen Informationen befinden sich bereits im Artikel. -- hg699612:29, 25. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
Ah. Jetzt kapier auch ich es. In der Quelle taucht Thatcher auf. Ok. Da sie aber keine Wissenschaftlerin ist, wird sie im Lemma auch nicht zitiert werden. Da geht es in besagtem Abschnitt um die Geschichte der Wissenschaft über die globale Erwärmung. -- hg699605:09, 29. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
Zitat: The findings are based on the amount of land needed to grow food for pets. Hier werden also Äpfel mit Birnen verglichen. Ein Toyota Landcruiser verbrennt fossile Brennstoffe, Landnutzungsänderung trägt auch zum Klimawandel bei, dabei werden aber keine fossilen Brennstoffe emittiert, sondern meist Bäume gefällt. -- hg699605:05, 29. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
Wie passt eigentlich diese Aussage aus dem Artikel
"Die Ozeane werden nicht nur wärmer, sondern sie nehmen auch Kohlendioxid aus der Atmosphäre auf und versauern dadurch.[74] Die Auswirkungen auf die Meere und die stark betroffenen Korallen können erheblich sein, da sie ihr stützendes Kalkskelett nicht mehr bilden können."
mit dieser Studie von McNeil et al. zusammen, nach der sich der (korallenschädliche) Effekt der Meeresversauerung und der (korallenfreundliche) Effekt des forcierten Stoffwechsels der symbiontischen Mikroalgen in den Korallentierchen (durch die höheren Meerestemperaturen) gegenseitig aufheben und wahrscheinlich am Ende dazu führen werden, "that annual average coral reef calcification rate will increase with future ocean warming and eventually exceed pre-industrial rates by about 35% by 2100." Also, wie passt das zusammen? Oder, anders gefragt, auf welchen Studie basiert die oben genannte (bislang nicht belegte) Aussage? --Bender23514:05, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Studien werden beispielsweise hier genannt. Die von Dir zitierte Studie ist interessant, aber ab einem bestimmten pH-Wert wird der beschriebene temperaturgetriebene Mechanismus nicht mehr gegen das Löslichkeitsprodukt ankämpfen können. Denk ich mal. Chemie ist ja Chemie. Kennst Du denn Feedback aus der Wissenschaft zu dieser Studie? -- hg699614:14, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Genau genommen wird in Versauerung der Meere nur eine einzige Studie genannt, die irgendetwas über die Auswirkungen auf den zukünftigen "Bestand" an Korallen aussagt (Kuffner et al. [2007]). Allerdings zieht diese Studie nur die veränderten pH-Werte des Wassers in Betracht, ignoriert dagegen die steigenden Meerestemperaturen völlig. --Bender23514:34, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich frag mal anders: ist dir (oder jemand anderem) eine Studie bekannt, die der von McNeil et al. getroffenen Behauptung widerspricht, dass die Meereserwärmung des Wachstum der Korallen anregt? Denn nur darum geht es. Dass mehr CO2 in der Luft zu mehr Kohlensäure im Wasser führt und damit die Korallenskelette schädigt bezweifelt kaum jemand, auch McNeil et al. nicht. Es geht lediglich darum, ob dieser Effekt von einem anderen Effekt ausgeglichen wird oder nicht.
Eben so ähnlich wie bei der erhöhten Verdunstung durch die steigenden Temperaturen, die zwar auf der einen Seite die Böden trockener macht, auf der anderen Seite aber zu mehr Niederschlag führt und damit den ursprünglichen Effekt teilweise mehr als ausgleicht. --Bender23522:07, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Also ich kenne keine derartige Studie, aber ich habe mich auch nicht tiefer mit der Materie beschäftigt.
Die Klimamodelliererin des Hadley-Centers, Vicky Pope, schreibt im Bezug auf die Folgen der Globalen Erwärmung wörtlich: "there will be winners and there will be loosers". Sicherlich hast Du Recht, dass der "winner-effekt" in einigen Artikeln zu kurz kommt. Was mir in all den Betrachtungen zu den Folgen oftmals fehlt, sind Aussagen, die den zu erwartenden Effekt mit dem Grad der Erwärmung korellieren. Nur ist das für einen Laien nicht zu beurteilen und auch Fachleute können es nur in sehr begrenztem Umfang. Hier liegt ja gerade die Krux.
Ein Glas Rotwein pro Tag wird von der Medizin einhellig als gesund eingestuft, eine Flasche Rotwein pro Tag einhellig als ungesund. Die Grenze, da das Ganze von "Gesund" nach "Ungesund" kippt, ist wohl ähnlich schwer festzulegen, wie die Grenze, ab wann die Globale Erwärmung netto positive und ab wann sie netto negative Effekte zeigen wird; denn dies hängt von der Region und von der jeweils betroffenen Art bzw. dem Biotop ab.
Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, Deine McNeil-Quelle zu erwähnen, aber das sollte so erfolgen, dass nicht der Eindruck entsteht, dass ja doch alles nicht so wild ist und es den Korallen in einer wärmeren Welt ja eigentlich viel besser gehen wird, denn das wird garantiert nicht der Fall sein. -- hg699611:13, 28. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Es gibt einen außerordentlich kritischen Kommentar ("seriously flawed" liest man nicht so oft in den Naturwissenschaften) zu der Studie, verfasst von Kleypas et al. (PDF). Mich hat das Ergebnis von McNeil et al. gewundert, weil ich bisher dachte ab einer gewissen Temperaturschwelle setzt Korallenbleiche ein. Genau das scheinen McNeil et al. nicht berücksichtigt zu haben, wenn ich Kleypas et al. richtig verstehe.
Benders Beobachtung, nach dem nur eine einzige Studie die kombinierten Effekte von Versauerung und Erwärmung untersuchen, wird von diesem Kommentar übrigens gedeckt. Erst am 13. März 2009 wurde eine Studie von Silverman et al. veröffentlicht, die ebenfalls beide Phänomene kombiniert untersucht. Der Abstract endet mit den Worten: "The maps we produced show that by the time atmospheric partial pressure of CO2 will reach 560 ppm all coral reefs will cease to grow and start to dissolve." Nils SimonT/\LK?12:28, 28. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Also letztlich ein Phänomen, wie man es oft sieht: "Ein wenig mehr" führt (möglicherweise anfangs) zu positiven Effekten, aber irgendwann kippt das System und am Ende ist alles dramatisch schlechter als zuvor. Den gegenwärtigen CO2-Anstieg von 2ppm/Jahr zugrundegelegt, sind wir von diesen besagten 560ppm gerade mal 88 Jahre entfernt...! -- hg699612:55, 28. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
hg6996: Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, Deine McNeil-Quelle zu erwähnen, aber das sollte so erfolgen, dass nicht der Eindruck entsteht, dass ja doch alles nicht so wild ist und es den Korallen in einer wärmeren Welt ja eigentlich viel besser gehen wird, denn das wird garantiert nicht der Fall sein.
Eine gefährliche Aussage, wenn man bedenkt, dass du sie eben nicht belegen kannst.
Wie dem auch sei, McNeil und Silverman könnten im Artikel kombiniert werden. Etwa so:
"Die Ozeane werden nicht nur wärmer, sondern sie nehmen auch Kohlendioxid aus der Atmosphäre auf und versauern dadurch.[74] Dies führt zu zwei gegenläufigen Effekten: während die Erwärmung den Stoffwechsel der symbiontischen Mikroalgen in den Korallentierchen forciert und damit deren Wachstum fördert, greift die zusätzlich im Wasser gelöste Kohlensäure die Kalkschalen der Korallen an. Laut McNeil et al. wird der positive Effekt unter Annahme des IPCC-Szenarios IS92a (mit prognostizierten 700 ppm CO2) bis 2100 überwiegen, während Silverman et al. davon ausgehen, dass ab einem atmosphärischen CO2-Gehalt von 560 ppm das Wachstum aller Korallen aufhören würde."
Sieh bitte noch einmal nach, ich meine die Erwärmung fördert die Mikroalgen eben nur bis zu einem bestimmten Punkt, danach beginnen sie abzusterben. Eben das scheinen McNeal nicht beachtet zu haben. Nils SimonT/\LK?18:57, 28. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Nein, das stimmt so nicht. McNeil et al. prognostizieren eine Zunahme der schädlichen Wirkung von Kohlensäure im Wasser bis 2100, aber eine deutliche Zunahme der positiven Wirkung der verstärkten Aktivität der Korallentierchen, so dass "netto" ein Plus der "pre-industrial rates by about 35%" rauskommt.
Auf der anderen Seite gehen Silverman et al. davon aus, dass ab 560 ppm der negative Effekt der Kohlensäure im Wasser überwiegen wird. Konträre Ansichten, bei denen offenbar das letzte Wort noch nicht gesprochen wurde (ähnlich wie bei der Frage, ob GW die Hurrikanaktivität erhöhen wird).
Ich bin kein Biologe und kann daher weder die Richtigkeit der einen noch der anderen Theorie überprüfen. Ich hatte ja hier auch schon mal gefragt, wie die 300 Mio. Jahre alten Taxa der Korallen eigentlich jene Epochen der Erdgeschichte überlebt haben, in denen es 2.000 ppm CO2-Gehalt in der Atmosphäre gab. --Bender23513:29, 29. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Dem Kommentar von Kleypas et al. zufolge haben McNeil et al. einen schweren Fehler begangen, indem sie die steigende Temperatur mit höherer Produktivität gleichgesetzt haben. Da die Produktivität sich ab einer bestimmten Temperatur aber im Gegenteil verringert (siehe den Beitrag von Haplochromis unten), scheint die Studie so wie ich das bisher verstehe nicht valide zu sein.
Wenn Du einen Artikel für "valide" hältst, weil er den Peer-Review überstanden hat und in einer angesehen Fachzeitschrift veröffentlicht wurde, musst Du beantworten, was er mit der in der gleichen Zeitschrift erschienen Kritik auf sich hat. Im Zweifelsfall sollte solch ein Forschungsergebnis nicht oder nur sehr vorsichtig aufgenommen werden. In diesem speziellen Fall trifft die Kritik von Kleypas et al. voll zu, wie die Erwiderung auf den Kommentar (PDF) enthüllt. Dort schreiben McNeil et al.:
„We noted in our paper that our predictions did not take account of "adverse future effects of coral bleaching". K[leypas 20]05 suggest that this is unrealistic. We feel we acted properly by defining the problem addressed by our paper – projected changes in coral reef calcification rate with global warming – and by acknowledging coral bleaching may significantly alter our predictions.“
Also steigert die zunehmende Temperatur die Produktivität von Korallen, genau der Effekt, der dafür sorgt dass sich diese Steigerung recht schnell ins Gegenteil verkehrt wurde jedoch außer acht gelassen. Nils SimonT/\LK?14:26, 31. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Was soll das werden? Natürlich kann man das eine mit dem anderen widerlegen. Man könnte McNeil umgekehrt ebenso mit Kleypass zerpflücken. In der Wikipedia wird aber keine OR gemacht, und weder du noch sonst irgendein User hier urteilt über die Qualität einzelner Peer-Review-Studien. Deswegen habe ich oben in meinem Vorschlag auch beide (konträren) Studien explizit benannt. Mich kotzt es ziemlich an, dass ich mich hier vor dir rechtfertigen muss, als ob dies dein Artikel wäre, und als du der Richter über Korrektheit von einzelnen Studien wärst. Was soll diese lächerliche Anmaßung? --Bender23500:43, 1. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ahhhha. Unter Anwendung dieser Logik wird in Wikipedia demnächst zum Thema Benzinverbrauch zu lesen sein, dass man bei 200 km/h wesentlich spritsparender fährt als bei 100 km/h, da man logischerweise die selbe Strecke in der halben Zeit zurücklegt, was? -- hg699608:34, 1. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wenn es eine Science Studie gäbe, die genau dies behaupten würde, auf jeden Fall. Solange es die nicht gibt, kommt das Thema in die Ecke zu den Yetis und rosa Elefanten. --Bender23517:03, 2. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Es gibt neben den Science-Studien auch elementare physikalische Gesetzmässigkeiten und überdies den gesunden Menschenverstand. Sapere aude! -- hg699619:50, 2. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Oooooch, da gibt es eine Menge Literatur zu dem Thema (spannend, ich lese gerade einen Review), und interessanterweise gibt es eine Reihe von Hinweisen darauf, dass höhere temperaturen und mehr CO2 durchaus positive Auswirkungen für die Korallen haben... Was die Literatur angeht: Simulationsrechnungen zu diesem Thema halte ich für noch unsinniger (im SInne von signifikant), als die GCM-Rechnungen. -- ~ğħŵ₫15:48, 29. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
@ Benutzer:Bender235. Die Temperaturempfindlichkeit betrifft ja die heutige Steinkorallen. Die gab es vor 300 Mio. Jahren noch nicht, sondern das waren andere Taxa, wie die Rugosa und die Tabulata und man weiß nicht bei welchen Wassertemperaturen die am besten gediehen. Die heutigen Steinkorallen sterben normalerweise bei Temperaturen von 30°C oder mehr, wenn das zwei Wochen anhält. Nicht bedacht wird auch das die Steinkorallen bei höheren Wassertemperaturen ihr Verbreitungsgebiet nach Norden und Süden ausdehnen können. Bei tropischen Meeresfischen ist das schon deutlich zu sehen. --Haplochromis16:51, 29. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Wenn sich das Verbreitungsgebiet ausdehnt, erhöht sich doch nicht die Biodiversität?! Zudem ist hier eher von einer Verschiebung auszugehen, denn gleichzeitig werden vorherige Lebensräume unbewohnbar, während möglicherweise (!) neue erschlossen werden können. Nils SimonT/\LK?23:04, 29. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Es geht überhaupt nicht um Temperaturempfindlichkeit, sondern allenfalls um "Kohlensäureempfindlichkeit". Die Frage, die McNeil et al. und Silverman et al. beschäftigt ist, ob die CO2-Konzentration irgendwann zu einem (für Korallen) zu sauren Ozeanwasser führen werden, oder nicht. --Bender23506:25, 30. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Da stimme ich Nils und Haplochromis zu. Die heute lebenden Korallen werden einer ph-Wert-Verschiebung und einer Temperaturveränderung ausgesetzt sein. Wenn McNeil ein schwerer Fehler nachgewiesen wurde, so ist das ein KO-Kriterium für die Publikation. Und eine Verschiebung von Lebensräumen hat mit einer erhöhten Biodiversitiät gar nix zu tun, noch nicht mal in der Metaebene. -- hg699610:25, 30. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Ja, aber es ging nie um die Frage, dass die Korallen bei einer gewissen Temperatur sterben, sondern darum, ob ihnen steigende Temperaturen nützen. Schaden sollten ihnen allenfalls der Säuregehalt des Wassers. --Bender23513:19, 30. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
"Ja, aber es ging nie um die Frage, dass die Korallen bei einer gewissen Temperatur sterben, sondern darum, ob ihnen steigende Temperaturen nützen." Kannst Du mir den Satz noch einmal erklären? Ich werde nämlich nicht schlau daraus. Ich lese da sinngemäß: "Es geht nicht darum, dass Gift einen umbringt, sondern ob die Aufnahme von Gift einem nützt." Nils SimonT/\LK?14:48, 30. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
@Nils Simon: ich dachte eigentlich nicht, dass ich so weit ausholen muss, um dir das zu erklären. Die dir sicherlich bekannte Anreicherung von CO2 in der Atmosphäre führt zu mehr Kohlensäure im Wasser -> das greift die Korallen an, ist also schädlich. Anderseits sorgt das CO2 in der Atmosphäre für höhrere Temperaturen der Luft und des Wassers, weshalb der Stoffwechsel der Korallentiere und damit ihre "Produktion" von Kalkskeletten erhöht wird -> die Korallen wachsen also schneller, der Effekt ist nützlich. Die Frage, die McNeil et al. und Silverman et al. nun zu beantworten versuchen ist, ob (mathematisch ausgedrückt) die Addition beider Effekte bis 2100 unter dem Strich ein Plus oder ein Minus beim Korallenwachstum übriglassen. McNeil et al. prognostiziert eine 35% Zunahme des Wachstums bei 700 ppm CO2 bis 2100, Silverman et al. prognostiziert eine Abnahme schon bei 560 ppm CO2.
Als Anmerkung zur Vorgeschichte: Die Entstehung von Korallen vor etwa 400 Millionen Jahren bzw. den zugehörigen Massenkalken seitdem geht parallel mit einer massiven Abnahme des Co2 Gehaltes, ohne das der Klimaverlauf sich davon sonderlich beeindrucken hätte lassen. Geologisch ist eher wahrscheinlich, das Korallen den C02gehalt beeinflussen denn umgekehrt, gegenüber dem alllein in den Dolomiten gebundenen athmosphärischen Co2 kann man jedwede CO2-Sequestrierung schlicht vergessen. Kohlendioxidkonzentration im Phanerozoikum Gruß --PolentarioRuf! Mich! An!11:24, 29. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Guten Tag allerseits, Kurzkommentare zu obiger Diskussion mit einigen berechtigten Fragen aber voreilig klingenden Urteilen:
Der Meeres-pH ist eigentlich über das Sediment gepuffert, nur dauert dieser Prozess dramatisch länger als die menschengemachte Versauerung.
Ausweichen auf höhere Breiten ist begrenzt, da z.B. die Aragonitübersättigung mit höherer Breite abnimmt und lebensnotwenige Isotherme mit höherem Jahresgang der Temperaturen im Winter trotz Erwärmung unterschritten wird. Ich halte daher die einschlägigen pessimistischen Prognosen von IPCC, WBGU etc. für stichhaltig. Gruß Corella 09.11.2009 11:36
Ist interessant, gibts hier übrigens auch auf Deutsch. Der Satz im Science-Artikel: "The world has significantly cooled in the last decade" ist jedoch Unfug: Juni und Juli 2009 brachten neue Rekorde bei den Meerestemperaturen. --hg699608:54, 11. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Danke, Hg6996, für den Hinweis auf den deutschen Artikel. Der ist ok. Der Link von investors.com hingegen lässt aus dem Science-Original einfach den Satz weg: "But scientists warn against blaming every climate twitch — especially the global warming of the past half-century — on a variable sun". ...und folgern, Kopenhagen und Kyoto sind Mist. --frato10:33, 11. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Hg6996 und FToussaint:
Hat einer von euch die Studie gelesen, keines eurer Zitate stammt aus der Studie! Stattdessen findet sich dort: "This response also cannot be used to explain recent global warming because the 11-year solar cycle has not shown a measurable trend over the past 30 years". (nicht signierter Beitrag von91.60.127.80 (Diskussion | Beiträge) 22:56, 11. Sep. 2009 (CEST)) [Beantworten]
Habs nicht gelesen, widerspreche aber auch nicht. Der August 2009 ist nun übrigens der dritte Monat in Folge mit Rekordtemperaturen bei den Meerestemperaturen; und der El Nino ist noch schwach, eine Verstärkung wird erwartet. ... -- hg699619:15, 16. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Woher stammen deine Informationen und vertragen sich diese mit jenen des "Nicht-Skeptikers" Mojib Latif ("[W]e may indeed be in a period of cooling worldwide temperatures that could last another 10-20 years.") oder jenen des BBC-Artikels vom 9. Okt. 2009 (What happened to global warming? (Paul Hudson, BBC News): "In the last few years [the Pacific Ocean] has been losing its warmth and has recently started to cool down.")? Das gegenwärtig „geringe wissenschaftliche Verständnis bezüglich des Einflusses solarer Variabilität" fördert offensichtlich auch Debatten, die noch nicht nachvollziehbar erledigt wurden/werden konnten. [9] --85.176.157.112:55, 12. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Temperaturangabe stammt von hier. Zur "Pause", ein interessanter Artikel von Prof. Rahmstorf hier. Bedenkt man die kürzlich aufgewertete Rolle der Sonnenaktivität (die sich seit Anfang des Jahrtausends in einem Minimum befindet) sowie die gegenwärtig noch sehr hohen Schwefeldioxid-Emissionen Chinas und Indiens, kann man sich mit zwei Fingern ausrechnen, wo der Zug in Bälde wieder hinfahren wird. -- hg699612:47, 25. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
Seine Hypothese hatte ich auch mal eingepflegt, aber dann wieder raus genommen. Die ist wirklich hochinteressant, wird aber von der Mehrzahl der Klimatologen nicht getragen; so auch im IPCC-AR4 nachzulesen. -- hg699621:38, 22. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Olle Kamelle insoweit, als das CO2 in geologischer Betrachtung viel mehr Klimafolger denn Klimatreiber war. Als Sink ist die maritime Kompensation wohl bedeutender als die kontinentale, dem Natureartikel zufolge, insoweit ein Widerspruch zu Ruddimans These. Grundsätzlich ist die frage ob der enorme Anstieg der CO2 Konzentration 1950-1990 nicht locker in natürlichen Kreisläufen kompensiert wird bzw werden kan, die entsprechenden Mechanismen hatten im Holozän natürlich länger zeit zum Anlaufen. Zum Scheitern von Stockholm reicht das nach wie vor. --PolentarioRuf! Mich! An!15:59, 24. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich bezweifle, dass die Deutungskraft hier ausreicht, damit Stockholm scheitert, denn dazu müsste man die maritimen und kontinentalen Wirkmechanismen auf den selben Haufen werfen! Kann man diesen Haufen dann korrekterweise einen Scheiterhaufen nennen? Sicher nicht! Ist damit der Gegenbeweis erbracht? Ja! Wofür? Unwichtig. Denn: Im Holozän hatten wir reichlich Zeit, um Anlauf für Antworten zu nehmen. Ich hoffe, mit meiner Antwort alle Klarheiten beseitigt zu haben. Aber das hat ja Polentario im Vorpost bereits geschafft. Meine Erläuterungen sind für einen aufmerksamen Leser daher eigentlich gar nicht nötig. -- hg699621:29, 24. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Zurück zum Kern der Diskussion: hier wurde soeben gemeldet, dass ein internationales Team die Ruddiman-Hypothese solide widerlegt hat. Polentario wird scinexx.de wieder mal nicht gelten lassen wollen, andere werden die dort zitierten Journals finden und die Meldung nicht anzweifeln. Ruddiman sollte m.E. wieder raus. -- hg699609:44, 26. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich habe versucht die Studie mal zu finden, da gehts wohl um Elsig, J., J. Schmitt, D. Leuenberger, R. Schneider, M. Eyer, M. Leuenberger, F. Joos, H. Fischer, and T.F. Stocker: Stable isotope constraints on Holocene carbon cycle changes from an Antarctic ice core, Nature, 461, 507-510 (24 September 2009), doi:10.1038/nature08393. Man vergleiche auch Letter Nature 453, 379-382 (15 May 2008) | doi:10.1038/nature06949; Received 12 October 2007; Accepted 17 March 2008 High-resolution carbon dioxide concentration record 650,000–800,000 years before present Dieter Lüthi1, Martine Le Floch2, Bernhard Bereiter1, Thomas Blunier1,5, Jean-Marc Barnola2, Urs Siegenthaler1, Dominique Raynaud2, Jean Jouzel3, Hubertus Fischer4, Kenji Kawamura1,5 & Thomas F. Stocker1. Ruddimann wiederlegt steht nur bei der PM der ersten drin. Bei der zweiten fällt eine Korrelation von CO2 mit dem Klima bei deutlich geringeren Konzentrationen als heute fällt auf. Sprich (mein POV) irgendwie hat sich die Klimasensitivität hat sich kraft ordre de mufti verändert oder CO2 sitzt einem anderem Effekt auf.
Ich würde deswegen nach wie vor die Debatte abbilden, mich aber weniger auf gehypte Pressemeldungen einlassen. http://scinexx.de/wissen-aktuell-9282-2008-12-19.html Scinexx spielt die klassische Pressehure. Bei dem Natureartikel wird die Isotopie von in altem Eis eingeschlossenen Luftblasen untersucht, das ist ganz große Kunst der Probennahme, aber als Befund sehr eindringlich, mich überrascht auch im übrigen die demnach ajnzunehmende Vorherrschaft der maritimen Einflüsse, intuitiv erscheint mir Ruddimann nach wie vor berechtigt. Wieso?: Die anthropogene Landnutzung hatte ja sehr früh umfangreiche nachweisbare geologische Auswirkungen, Quartärgeologen kennen das anhand des Auelehms. Ruddimans These wie auch beide Beiträge in nature passen deutlich besser zusammen, wenn man die Klimasensititivität von CO2 als eher gering ansieht - was Ruddiman in Wirklichkeit beobachtet ist dann kein Treibhausgaseffekt, sondern ein starker Einfluss der Landnutzung aufs Klima. Bestätigt wird diese These übrigens bei http://www.springerlink.com/content/x7v04082qk07l5t0/ Biogeophysical effects of historical land cover changes simulated by six Earth system models of intermediate complexity Zeitschrift Climate Dynamics Verlag Springer Berlin / Heidelberg ISSN 0930-7575 (Print) 1432-0894 (Online) Heft Volume 26, Number 6 / Mai 2006 DOI 10.1007/s00382-005-0092-6 Seiten 587-600 Biogeophysical effects of historical land cover changes simulated by six Earth system models of intermediate complexity, V. Brovkin, M. Claussen, E. Driesschaert, T. Fichefet, D. Kicklighter, M. F. Loutre, H. D. Matthews, N. Ramankutty, M. Schaeffer, A. Sokolov
Auszug aus dem Abstract: In most of the models, land cover changes lead to a decline in annual land evapotranspiration, while seasonal changes are rather equivocal because of spatial shifts in convergence zones. In the future, reforestation might be chosen as an option for the enhancement of terrestrial carbon sequestration. Our study indicates that biogeophysical mechanisms need to be accounted for in the assessment of land management options for climate change mitigation. --PolentarioRuf! Mich! An!22:38, 26. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Aber klar doch! Ohne PA möchte ich meine Antwort so formulieren:
Nur ist "Intuitiv" für Wikipedia keine Argumentationsgrundlage für die bevorzugte Berücksichtigung einer Quelle. Und für wahrscheinliche, geringe Klimasensitivitäten in der Größenordnung von 1,5 Grad gibt es absolut keine Hinweise. Um es mit Deinen Worten zu formulieren: Ich empfehle Scinexx.de. Zitat: „Damit haben wir auch die Güte der aktuellen Klimamodelle getestet“, sagt Röhl. Die im Computermodell errechneten arktischen Wintertemperaturen für die Zeit vor 53,5 Millionen Jahren liegen deutlich unter denen, die an Hand der Ablagerungen rekonstruiert wurden. „Es hat den Anschein, dass die Klimamodelle einige der für das arktische Klima wichtigen Prozesse gar nicht berücksichtigen. Es könnte also sein, dass die Modelle auch das Ausmaß der zukünftigen Erwärmung der Nordpolregion unterschätzen.“ So schauts aus.. ..Oder heisst Du im Real Life Veizer, Shaviv bzw. Patterson? -- hg699619:45, 29. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
Oh, ich bin ganz ruhig. Gut, dass Du beleidigende Äusserungen draußen lässt. Nochmal zurück zu Shaviv: Ich will mal - wieder ganz ruhig - dies hier zitieren: We re-examine past suggestions of a close link between terrestrial climate change and the Sun's transit of spiral arms in its path through the Milky Way galaxy. These links produced concrete fits, deriving the unknown spiral pattern speed from terrestrial climate correlations. We test these fits against new data on spiral structure based on CO data that do not make simplifying assumptions about symmetry and circular rotation. If we compare the times of these transits with changes in the climate of Earth, the claimed correlations not only disappear, but we also find that they cannot be resurrected for any reasonable pattern speed.
Das gehört unbedingt in all die Artikel aufgenommen, in denen Veizer/Shaviv erwähnt wird. Das sind ja Dank Deines Engagements eine ganze Menge. Du bist ja sicherlich auch an einer objektiven Darstellung interessiert. Willst Du dabei helfen? -- hg699604:39, 30. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
"Der Meeresspiegel ist Messungen zufolge zwischen 1900 und 2000 um 18,5 cm angestiegen und steigt weiter."
Der Meeresspiegel ist Messungen zufolge zwischen 1900 und 2000 um 18,5 cm angestiegen und steigt weiter.
Das mag ja stimmen, jedoch fehlt hier der Zusamenhang mit der globalen Erwärmung, oder soll hier etwa tatsächlich begründet werden, dass durch Abschmelzen von schwimmenden Eis der Meeresspiegel ansteigt? (Ungeachtet, dass auf Bergen und am Südpol auch Eis schmelzen kann und dann eine Erhöhung verursachen kann, aber dies muss in der Beziehung enthalten sein!) (nicht signierter Beitrag von82.83.232.189 (Diskussion | Beiträge) 21:49, 3. Nov. 2009 (CET)) [Beantworten]
Bildunterschriften sollen eher knapp und neutral gehalten werden, damit sich jeder ein eigenes Urteil bilden kann. Für die kompletten Infos musst du schon den Fließtext lesen. Gruß.--Jbo166DiskussionBewertung22:14, 3. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Witzig, der schrieb 1997 schon genau den gleichen Kram wie heute. Am besten finde ich, dass er die Erwärmung Mitte der 1990er zum Erliegen gekommen sehen will. Heute behauptet er das gleiche, nur mit 14 Jahren Unterschied (und einigen Zehntelgrad mehr). Nils SimonT/\LK?11:30, 24. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
„Nahezu alle deutschen Klimaforscher sind ... der Ansicht, dass die Medien in ihrer Gesamtheit übertriebene und entsprechend falsche Vorstellungen von der Leistungsfähigkeit der Klimaforschung verbreiten“
Noch ein paar Zitate:
Die These von der Erwärmung des Klimas durch höhere CO2-Werte konnte bislang in keinem einzigen physikalischen Experiment nachgewiesen werden. Diese These basiert einzig auf Modellrechnungen.
...
Die europäische Presse greift nur zögerlich auf, was – sollte es sich tatsächlich bestätigen – ein ungeheuerlicher Skandal ist. Ungezählte Milliarden aus Steuergeldern wären demnach auf der Basis von gefälschten wissenschaftlichen Erkenntnisen und kriminellen Absprachen ausgegeben worden. In Amerika und Kanada, wo die Presse eine ungebrochenere freie Tradition und stärkere liberale Tradition hat als in Europa, wird bereits offener berichtet. Ob jetzt die Mehrheit der Wissenschaftler zu Wort kommen werden, die der These vom Klimawandel ablehnend oder skeptisch gegenüber stehen?
Die Umfrage ist doch längst im Artikel (Referenz 171): Was wir diskutieren sollten ist, ob der komplette Umfragen Absatz nicht gelöscht werden kann? Ich halte ihn für überflüssig. --IqRS18:48, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Die Bewertung von Geowissenschaftlernzu Klimathemen halte ich selber für wichtiger als all diese seltsame Umfragenzitierei, wenns wirklich KOnsens wäre, wäre das nicht so mühsam, da wird auch die globale Dingsda zuungunsten von regionalen Abschätzungen präferiert - hmmm scheint wso als würde sich Pielke wirklich durchsetzen...:) . --PolentarioRuf! Mich! An!19:02, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Die allererste Grafik oben rechts "Beitrag zum Klimawandel" finde ich ein wenig unpassend am Artikelanfang. Sie sollte imho etwas später kommen und durch eine andere, weniger spezielle Grafik ersetzt werden.--JBoDiskHilfe ?±01:39, 29. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Eigentlich ist die Temperaturkurve seit dem 19. Jahrhundert ein klassischer Aufmacher. Weil wir aber mit den NASA- und Hadley-Daten derer zwei haben müsste eine Entscheidung her, welche nach oben kommt und welche weiter unten auftaucht. Diese Lösung könnte aber auch Verwirrung stiften - schließlich ist einem Laien nicht klar, warum es mehrere unterschiedliche Temperaturkurven gibt. Nils SimonT/\LK?21:30, 29. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Beitrag tierischer Lebensmittel zum anthropogenen Treibhauseffekt
Lebensmittel tierischen Ursprungs haben grundsätzlich eine erheblich schlechtere Ökobilanz als pflanzliche Produkte.
Erzeugnisse vom Tier schädigen die Umwelt viel mehr als pflanzliche weil viel mehr Energie in sie investiert werden muss, der Wasserverbrauch ungleich höher ist und bei ihrer Produktion viel mehr Schadstoffe freigesetzt werden.
Pflanzliche Produkte werden mit einem Bruchteil der für tierische Erzeugnisse nötigen Energie gewonnen. Hierfür gibt es zwei Gründe: Bei der Herstellung tierischer
Lebensmittel gehen bis zu 90 % der in Form von Futter investierten
Energie verloren. Die Futtermittelproduktion selbst ist sehr energieaufwändig. Und: Wiederkäuer stoßen große Mengen an stark klimaschädlichem Methan aus. Wie stark ein Nahrungsmittel da Klima belastet, lässt sich am so genannten CO2-Äquivalent ablesen, das in Gramm pro Kilogramm Produkt angegeben wird. Rindfleisch hat ein CO2-Äquivalent von 13.303, Hartkäse eines von 13.132, Butter sogar eines von 23.781. Demgegenüber belastet 1 kg Obst das Klima nur mit 460 g CO2, ein 1 kg Gemüse verursacht im Durchschnitt sogar nur 150 g CO2.
Global ist die Haltung von „Nutztieren“ für 18 % der durch den Menschen verursachten („anthropogenen“) Treibhausgase verantwortlich. Das ist mehr als der gesamte weltweite Verkehr verursacht. In Deutschland stammt über die Hälfte der ernährungsbedingten Emissionen aus der Landwirtschaft, davon nur rund 15 % aus der Produktion von pflanzlichen, aber 85 % aus der von tierischen Lebensmitteln. Die übrigen Emissionen im Bereich der Ernährung entstehen, wenn Nahrungsmittel industriell oder handwerklich verarbeitet werden, sowie bei Transport, Handel und Verbraucheraktivitäten.
Danke für Deinen detaillreichen Beitrag! Im Artikel steht aber bereits, dass die Tierhaltung die größte Methanquelle ist. Das könnte man anhand Deiner Daten noch etwas ausbauen. So detailliert kann das ggf. in den Artikel Methan oder Vegetarismus einbauen, hier würde es m.E. nach den Artikel sprengen. -- hg699617:37, 31. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
Zitat (Hervorhebungen und erläuternde Links von mir):
"FATIH BIROL, the chief economist of the International Energy Agency (IEA), believes that if no big new discoveries are made, “the output of conventional oil will peak in 2020 if oil demand grows on a business-as-usual basis.” Coming from the band of geologists and former oil-industry hands who believe that the world is facing an imminent shortage of oil, this would be unremarkable. But coming from the IEA, the source of closely watched annual predictions about world energy markets, it is a new and striking claim.
[...] The IEA expects unconventional sources of oil to take up a lot of the slack, as progressively higher prices make them economically viable. But these sources are also much dirtier than conventional oil and require significantly more energy to tap. That sits uneasily with efforts to mitigate climate change, the subject of talks that began in Copenhagen this week.
These negotiations matter hugely for the peak-oil debate. The IEA reckons that co-ordinated action to restrict the increase in global temperatures to 2ºC will restrict global demand for oil to 89m b/d in 2030, compared with 105m b/d if no action is taken. That, Mr Birol says, “could push back the peak of production, as it would take longer to produce the lower-cost oil that remains to be developed.” Action on climate change may yet save the world from an early supply crunch."
Meine Übersetzung:
Fatih Birol, der Chefökonom der Internationalen Energieagentur (IEA), glaubt, dass, sofern keine großen Neufunde gemacht werden, "die Produktion von konventionellem Öl im Jahr 2020 ihr Maximum erreichen wird, wenn die Ölnachfrage auf der Basis "Business as Usual" (d.h. kein Ergeifen besonderer Massnahmen) ansteige." Käme diese Aussage aus dem Chor von Geologen und früheren Mitarbeitern der Ölindustrie, welche glauben, dass der Welt eine Ölknappheit unmittelbar bevorsteht, wäre dies nicht weiter bemerkenswert. Doch als Aussage der IEA, die Urheberin genauestens beobachteter jährlicher Vorhersagen über die Energiemärkte ist, ist dies eine neue und bemerkenswerte Aussage.
[...] Die IEA erwartet, dass unkonventionelle Ölvorkommen (Kohleverflüssigung, Ölsand, Anm. d.Ü.) einen grossen Teil dieses Defizits ersetzen, weil zunehmend ansteigende Preise diese ökonomisch gangbar machen. Doch diese Ölvorkommen sind gleichzeitig wesentlich schmutziger als konventionelles Öl (viel höhere Freisetzungen von CO2 pro erzeugter Energieeinheit, Anm. d.Ü.) und erfordern wesentlich mehr Energie, um sie auszubeuten. Dies geht konträr mit Bemühungen, den Klimawandel abzumildern, welche Gegenstand der Gespräche sind, welche diese Woche in Kopenhagen begannen.
Diese Verhandlungen sind von großer Bedeutung für die Debatte um Peak Oil. Die IEA schätzt dass koordinierte Maßnahmen, um den Anstieg der Durchschnittstemperatur auf 2° C zu beschränken, die Ölnachfrage auf 89 Millionen Barrel pro Tag im Jahr 2030 beschränken werden, verglichen mit 105 Millionen Barrel pro Tag, wenn keine Maßnahmen ergriffen werden. Dies, sagt Mr. Birol, "werde den Gipfel der Produktion zeitlich nach hinten verschieben, da es länger brauche, um das niedrigpreisige Öl zu fördern, dass noch erschlossen werden kann. jetzt ergriffene Maßnahmen gegen den Klimawandel können die Welt noch bewahren vor einer bald eintretenden Versorgungskrise."
Wurde die Uhr mal wieder auf fünf vor zwölf gestellt? Zum wievielten Mal eigentlich in den letzten 40 Jahren? War Peak Oil nicht schon für 2000 angesetzt gewesen? --Bender23515:43, 13. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Dann guck doch mal hier und mach Dir Dein eigenes Bild. Die OECD hat den Peak schon hinter sich, die Produktion von UK, Norwegen und Mexiko befindet sich seit Jahren im drastischen Rückgang, das kann Brasilien (und wer noch ?) nicht aufhalten. -- hg699615:54, 13. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Es ist richtig, dass es abweichende Untersuchungen gibt, die z.B. zu dem Schluss kommen, dass Peak Oil im Jahr 2000 oder 2006 eintrat. Den Zeitpunkt ganz genau zu bestimmen, ist erst im Nachhinein genau möglich, da es abgesehen vom langfristigen Verlauf eine Menge weiterer Schwankungen gibt, z.B. aufgrund der Wirtschaftslage oder der Nachfrage nach Heizöl. Dann gab es Schätzungen, die Peak Oil in den 1990er Jahren vermuteten, welche allerdings z.T. vor der 1973er Ölkrise angestellt wurden und den damit zusammenhängenden Preisschock nicht vorweg nehmen konnten. Relevant ist, dass zufolge von Untersuchungen wie dem Hirsch-Report eine Vorlaufzeit von mindestens zehn Jahren mit nahezu kriegsähnlichen Umstrukturierungsbemühungen nötig wäre, um die Folgen einer Ölverknappung halbwegs abzufedern. Veränderungen in der Transportinfrastruktur, Gebäuden (Wärmedämmung!), usw. benötigen noch wesentlich mehr Zeit. Und einen vollwertigen Ersatz für Öl als Treibstoff gibt es nicht, die stark klimaschädliche Kohleverflüssigung wird nicht mehr als der nächstgelegene Strohhalm sein.--91.20.164.14823:12, 13. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Dem stimme ich zu, hier sollten wir uns allein auf die Relevanz für den Klimaschutz konzentrieren, um die ging es mir bei dem Diskussionbeitrag. Der Punkt ist: Peak Oil kann als Chance zur Reduktion des CO2-Ausstoßes genutzt werden, ohne Vorbereitung ist aber absehbarerweise eine drastische Erhöhung des Ausstoßes die Folge, wie Birol auch sagt.--Joise23:33, 15. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
„Climategate has already affected Russia. On Tuesday, the Moscow-based Institute of Economic Analysis (IEA) issued a report claiming that the Hadley Center for Climate Change based at the headquarters of the British Meteorological Office in Exeter (Devon, England) had probably tampered with Russian-climate data.
The IEA believes that Russian meteorological-station data did not substantiate the anthropogenic global-warming theory.“
Die IEA ist da nicht alleine, Exxon sowie der Verband der Deutschen Steinkohleindustrie sind auch der Meinung, dass alles gefälscht ist. Und garantiert auch Gazprom und Petrobras und ... -- hg699605:48, 20. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Ohne hier polemisch sein zu wollen, aber der Artikel über den Klimawandel erscheint im Lichte der neuen Erkenntnisse und Fakten rund um "Climategate" von Tag zu Tag realitätsfremder und erinnert an ein Mittelding aus "Comical Ali" und "Nachrichten aus dem Führerhauptquartier".
Hat nicht sogar das IPCC bereits den Hockeyschläger verschwinden lassen?
Wird es nicht seit einigen Jahren leicht aber messbar kühler?
siehe hier
Ich will kein Wikipedia dass auch nur den Geruch eines Sektierertums an sich kleben lässt. Aber der Hauptartikel und das negieren der berechtigten Zweifel stinkt sogar.
Bedenklich für Wiki
Das Jahr 2009 wird voraussichtlich das fünft-wärmste je gemessene sein, der November 2009 war auf der Südhalbkugel der wärmste je gemessene November, wie man hier erfahren kann. Von Abkühlung ist weit und breit nichts in Sicht. -- hg699605:43, 20. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Und ob es kühler wird oder nicht, das hängt vom gewählten Zeitraum ab. Nimmst Du statt eines Startpunkts im Jahr 2001 den Startpunkt 1999 sieht die kurve so aus. Und bei Wahl des der Normalperiode zugrunde liegenden Zeitraums von 30 Jahren sogar so. Du hättest bei Blick auf dieses Diagramm im Jahre 1997 sicherlich auch geschrieben, dass es seit Jahren nachweislich kälter wird. Und wie ist die Situation heute ? -- hg699606:37, 20. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich will mich nicht groß einmischen, aber vielleicht wirkt z.B. die Formulierung:
In der Klimatologie ist es Konsens, dass diese gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase mit hoher Wahrscheinlichkeit die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist,[19][20] da ohne sie die gemessenen Temperaturen nicht zu erklären sind.[21][22][23] Das IPCC[1] schätzt den Grad des wissenschaftlichen Verständnisses über die Wirkung von Treibhausgasen als „hoch" ein.
Und welche Formulierung wäre Deines Erachtens nach nicht "lächerlich", wenn es global nicht eine einzige Wissenschaftsorganisation gibt, die dieser Aussage widerspricht ? Und AUCH DAS steht im Artikel. -- hg699611:36, 24. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
AUCH DAS ist lächerlich, zumal die Formulierung von 2001 stammt. Sie wurde 2007/8 nicht wiederholt. Die „Zusammenfassung für politische Entscheidungträger” des IPCC ist das Werk von 52 Autoren. Der UN liegt eine Erklärung von 100 Wissenschaftlern vor, darunter mehreren IPCC-Prüfern, die der angeblichen „Konsensmeinung” des IPCC widersprechen. Eine Gruppe von inzwischen über 160 Physikern fordert in einem offenen Brief von der Am. Physical Society ihre Erklärung zur menschengemachten Klimaerwärmung ändere. http://www.aps.org/policy/statements/07_1.cfm. Im Heidelberger Appell äußern über 4000 Wissenschaftler – darunter etliche Nobelpreisträger – ihre Bedenken gegenüber der Klimawissenschaft und -politik. Hunderte von Wissenschaftlern schlossen sich der Manhattan Declaration an. Zu den Unterzeichnern gehören führende Experten zu Eisbären wie Mitchell Taylor von der Lakehead University, Klimatologen wie Timothy Ball (ehemals University of Winnipeg), Meeresbiologen wie Robert M. Carter von der James Cook University und der University of Adelaide. 700 Wissenschaftler schlossen sich einem Papier an, welches dem US-Senat vorliegt und das sich kritisch mit dem angeblichen „Konsens“ befasst. Dem „Global Warming Petition Project“ – der „Oregon Petition” – schlossen sich neben anderen auch tausende amerikanischer Wissenschaftler an. Sie erklären, dass es keine überzeugenden Beweise gebe, dass menschlich erzeugte Treibhausgase zu einer katastrophalen Erwärmung der Erde führen würden. Umfragen unter Wissenschaftlern zeigen mal ein Ergebnis, mal ein anderes. Und so gibt es auch Umfragen, die zeigen, dass es sogar unter Klimawissenschaftlern zwar eine Mehrheitsmeinung, aber keinen Konsens gibt (James M. Taylor: What Climate Scientists Really Say about Global Warming. Heartland Policy Study No. 111 (2007)). Nahezu alle Wissenschaftler stimmen zu, dass die meisten Bodentemperaturen steigen; auch dass menschengemachte, Wärme absorbierende Gase irgendeine Wirkung auf das Klima haben müssen; es besteht jedoch überhaupt kein „Konsens” über die Ursache der Erwärmungen, schon gar nicht, dass der menschengemachte Anteil am Kohlendioxid-Anstieg hauptverantwortlich, noch welcher Verlauf zu erwarten sei. --Erik Santander13:02, 24. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Mir wurde gedroht: "Auf der Diskussionsseite zu Globale Erwärmung haben Deine Gedanken nix verloren. Solltest Du dort weiterhin Unsinn verbreiten, wirst Du schneller gesperrt werden, als Du Dich in Wikipedia anmelden konntest. -- hg6996 13:31, 24. Dez. 2009 (CET)" Das nur als Hinweis für Benutzer der Seite für die Kultur, die einem hier zuteil wird. Bin dann weg. --Erik Santander13:54, 24. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
VIELEN Dank für die Beendigung dieser überflüssigen Diskussion. Du hast vergessen zu erwähnen, was ich ausserdem schrieb: Lies den Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung sowie den Artikel, der zu dieser Diskussionsseite gehört. Dann hättest Du Dir diese Kommentare von vorneherein sparen können. -- hg699613:59, 24. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Man gut, dass es nur ein kleiner verdacht ist. Aber im Ernst: Ist Grüne jetzt das Schimpfwort gegen alle, die ein Problem mit Globaler Erwärmung haben?--frato09:29, 11. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Nyja, nachdem hier Aktivisten einschlägiger NGOs ständig ihre Ideologie in eine Reihe von Artikeln reindrücken, ist diese Schlussfolgerung ja nicht von der Hand zu weisen... -- ~ğħŵ₫10:03, 12. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Naja,z.b.climategate wird auch nicht erwähnt.Der unbedarfte Leser erhält leider den Eindruck,das das alles 100% Fakten wären.Dem ist ja leider nicht so,es gibt viele ungeklärte Fragen.--92.116.35.4001:12, 12. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Richtig.Es ist möglich,aber nicht gesichert,reine Spekulation.Was ist mit den Wolken und der Sonnenstrahlung ? Darüber ist das Verständis leider sehr gering.--92.117.85.218 01:25, 12. Dez. 2009 (CET)
Beim Klima wird Chaos erforscht,da kann man sich auch schnell mal irren.Das gehört hier dargestellt,es ist doch keine Hausseite der Grünen,oder ?!--92.117.85.21801:31, 12. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Das darf hier nicht geschrieben werden. Es gibt einen Konsens, die Wissenschaft ist gesattelt, und was anderes darf daher in der WIkipedia nicht stehen - und falls doch, wirds schnell wieder revertiert und mit "Konsens" festgenagelt. -- ~ğħŵ₫10:03, 12. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
"Beim Klima" wird kein Chaos erforscht. Der Artikel bildet die Faktenlage gut und objektiv ab, solide Quellen sind angegeben. Die Grünen sind nirgends zitiert. Ein pauschales "Da kann man sich auch schnell mal irren" ist schlicht und ergreifend falsch, denn die verbleibenden Unsicherheiten werden im Artikel haarklein ausgeführt. Grundlagen zum Verständnis der globalen Erwärmung wurden von berühmten Physikern schon vor über 100 Jahren gelegt. Bitte keinen Unsinn verbreiten. -- hg699608:10, 12. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich sagte,von der website der Grünen führt ein link zu dieser Seite.Das macht mich misstrauisch und Wikipedia vielleicht zu einer nicht neutralen Seite.Natürlich ist das Klima Chaos.Was könnte denn sonst Chaos sein,wenn nicht das Klima? Vor 30 Jahren lernte ich noch in der Schule,das eine Eiszeit kommen könnte.Da waren sich die Forscher also nicht immer ganz einig.Und heute ist es genauso.--188.46.68.16509:49, 12. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Es gibt Millionen von Links von allen möglichen Seiten auf die Wikipedia. Dass die Grünen hierher verlinken ist deshalb weder anstößig noch sonstwie seltsam. Nils SimonT/\LK?09:53, 12. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Schau, nachdem es hier in der deutschen WP einen eigenen Artikel für das Aktivisten-Blog Realclimate gibt, und das Geschreibsel dort immer wieder als "Beleg" herhalten muss, wogegen alles, was Relativisten schreiben (z.B. das Blog climateaudit) als nicht unzureichend und ungesichert abgeschmettert wird, ist ja wohl alles klar, oder? (Oberalarmist William E. Connolly hat in der en.wp sogar schon die Datenbank manipuliert, um die Spuren seiner Manipulationen zu vertuschen) Nicht mal im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung darf allzu kritisches stehen. Schau dir mal die Weblinks an: Keine einzige "richtige" Skeptikerseite, zwei mickrige Links zu nicht allzu kritischen Artikeln, dafür dann gleich sechs Links zum Thema welche Trotteln Skeptiker sind, und wie man sie am besten niederbetoniert - das ist der "neutrale Standpunkt" zum Thema Klimakontroverse in der de.Wikipedia - alles klar? Ich hab mich mal erdreistet, zum Thema Klima-Computermodelle zu schreiben, dass diese von der Methodik her untauglich sind, und da sie niemals validiert werden können, auch keine taugliche Methode zur Prognose sind (und niemals sein werden), wurde das sofort wieder rauseditiert, und durch geschreibsel ersetzt, dass die Computer schon sooooooo leistungsfähig sind. Dabei gehts nicht um Rechenleistung, sondern um eine prinzipbedingt untaugliche Methodik. Aber wie gesagt, das darf in der Wikipedia nicht stehen, denn sonst würde ja am Lack der Kirche von Kyoto gekratzt... -- ~ğħŵ₫10:11, 12. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Ach ehrlich,sind die Computer sooooo gut.Ich habe gelesen,die Klimaforscher wollen bessere haben.Warum nur,das klima ist doch ganz einfach zu berechnen,da angeblich kein Chaos.--109.250.123.14010:30, 12. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Man darf hier auch nicht schreiben, dass komplexe chaotische Prozesse prinzipiell nicht vorherberechenbar sind, weil z.B. ein Fluss zwar auch sowas ist, aber im Durchschnitt immer nach unten fließt und daher sehr wohl vorhersagbar ist... -- ~ğħŵ₫11:01, 12. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Guter Vergleich: Die Richtung des immer nach unten fließenden Flusses ist sehr wohl vorhersagbar - wie das Klima - einzelne Wasserwirbel nicht, so wie beim Wetter. So kann man zwar nicht das Wetter für zwei Wochen im Voraus vorhersagen, aber sehr wohl die zu erwartenden Durchschnittstemperaturen innerhalb ihrer Schwankungsbreite, diese nämlich werden vom Klima bestimmt. Schneien und frieren tuts nur im Winter, 30° hats nur im Sommer. So nun verständlicher ? -- hg699612:41, 12. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Ja, absolut verständlich, dass du von komplexen chaotischen Prozessen keine Ahnung demonstrierst. Diese haben nämlich häufig mehr als einen "Mittelwert" (bisweilen auch überhaupt keinen "Mittelwert" oder eine endliche Varianz). Schau dir den Pazifik an: Wie willst mit deinen Modellen den Grat Pacific Climate Shift vorhersagen? Geht nicht. Ohne genaue Kenntnis des Attraktors fischst du völlig im trüben. Du kannst zwar so tun, als wüsstest du alles, und die mittlere Temperatur des Pazifik für die nächsten 500 Jahre voraussagen, aber beim nächsten Temperatursprung versagt deine Theorie. Und wann der Fluss in den nächsten 50 Jahren wo und wie weit über die Ufer treten wird, kannst du auch nicht sagen. Und dass er immer nach unten fließt, ist keine Wissenschaft, sondern eine triviale Binsenweißheit. -- ~ğħŵ₫14:12, 12. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Keine Ahnung woher Du Deine Idee hast dass ein System, nur weil es enorm komplex ist, deshalb vollkommen unzugänglich gegenüber einer Abschätzung seiner wahrscheinlichen zukünftigen Entwicklung ist. Ne Wettervorhersage ist auch kein Problem, ein Tag ist super, drei Tage hinnehmbar korrekt, Chaos hin oder her. Deine Lebensversicherung trifft den ganzen Tag Entscheidungen unter den Bedingungen enormer Unsicherheit, tätigt Investitionen in einem seriöser Risikoabschätzung unzugänglichen Finanzsektor, und trotzdem hauts irgendwo hin (auch weil im Zweifesfall Papa Staat wieder alles geradebiegt, der vorher gerade noch als Fußabtreter gut genug schient). Noch ein Beispiel: Den Körper eines Menschen mit Krebs kann man auch nicht modellieren, extrem komplex, geht gar nicht - trotzdem kann man abschätzen dass und eventuell sogar wie sich der Tumor ausbreiten wird, und sogar was dagegen machen. Aber wenn ein Klimaskeptiker mal von einem Arzt eine Tumor-Diagnose bekäme und eine aufwändige Behandlung empfohlen würde, dann würde der sich einfach die persönlichen Mails vom Doktor auf nen Stick kopieren, die im Netz veröffentlichen und dann denken, damit sei das Problem verschwunden. Gut dass der Unfug hier in Kopenhagen niemanden wirklich interessiert. Nils SimonT/\LK?15:17, 12. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich sag nicht "vollkommen unzugänglich" (und das weisst du auch), sondern nicht mit der vorgetäuschten "Sicherheit" (90% ehschonwissen, sondern mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von 80%). Und tu bittenicht so, als würdest du den Unterschied zwischen Wetter- und Klima (Prognose nicht kennen). Nebenbei erwähnt, kannst du das Thema Chaostheorie jederzeit nachlesen - Bücher zu dem Thema gibts auch genug. Zum Thema Vorhersagbarkeit komplexer Systeme sei auch das Dreikörperproblem empfohlen (verknüpft mit dem Hinweis, dass unser Klimasystem um den Faktor 10^xxxxxxxxxx komplexer ist, als das Dreikörperproblem.) Zum Thema Risikoabschätzung brauchst mir nichts erzählen, ich schreib selbst wiss. Artikel und Bücher zu dem Thema. Und nebenbei bemerkt, waren erst staatliche Interventionen und Regulierungen, die das Scheinbankensystem erst ermöglicht haben. Und die Staaten eilen eifrigst aus schnödem Eigeninteresse "zu Hilfe", um ihren eigenen Bankritt abzuwenden, diverse Bankenpleiten würde das System selbst locker verkraften, es würde hat diverse Staaten mit in die Pleite ziehen (war für Russland 1998 aber auch kein Problem). Vergleichen wir also ruhig weiter Äpfel mit Heuschrecken - man kann schließlich beides essen! Das ändert nichts daran, dass die Klimamodellrechnungen nichts anderes sind, als in Mathematik verklausiulierte, mit superteuren Computer zurechtgezimmerte (parametrisiert nennt man das im Fachsprech) Privatmeinungen einiger weniger staatlich finanzierter Leute. -- ~ğħŵ₫18:08, 13. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Und um nochmal auf den Fluss zurückzukommen: Im kleinen Maßstab ist er trivial, aber wenns um Voraussagen für einen längeren Zeitraum geht, dann sind keine Aussagen mehr möglich. Wann wird es Überschwemmungen in welchem Ausmaß geben? Und nehmen wir einen realen Fluss, in dem immer gleich viel Wasser fließt: Dieser wird seinen Lauf durch Erosion ständig verändern (das nennt man Mäander. Wie werden diese in soundsovielen Jahren aussehen? Absolut unmöglich, das vorauszuberechnen. Selbst bei einem Doppelpendel geht das nur bei vier von unendlich vielen Ausgangszuständen, ein Dreifachpendel ist unmöglich vorauszuberechnen, obwohl das System eigentlich sehr eingeschränkte Freiheitsgrade hat. Oder nehmen wir Temperaturleitung: Nimm einen 85kg Block aus Eisen, steck ihn an einer Seite in heißes Wasser, und miss den Temperaturverlauf an der anderen Seite. Dann wiederhole das ganze mit einem Block aus Kupfer und einem Block aus Glas. Trotzdem kannst du mit einem (Computer)Modell aus diesen Experimenten nicht das Verhalten eines jeden Körpers vorausberechnen. Steck einfach deine Füße rein, und miss die Temperatur hinter deinem Ohr: Sie wird weitgehend konstant bleiben, weil das System komplex ist und sich selbst regelt. Und DAS ist das Hauptproblem: Komplexe Systeme lassen sich nicht vorausberechnen - schon gar nicht mit nichtvalidierten Computermodellen.-- ~ğħŵ₫18:16, 29. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
@ghw: Es geht hier aber nicht um Pazifiktemperaturen, sondern um die globale Erwärmung und dort ist der Pazifik nur ein Faktor von Vielen. Eine Erwärmung fand statt, findet statt und wird weiter stattfinden und DAS ist die Binsenweisheit. Ich habe hier keine Theorie aufgestellt, daher kann sie nicht versagen. Regionale Temperatursprünge gabs, gibts und wird es immer geben (beim Artikel Pazifische Dekaden-Oszillation bin ich Hauptautor). Aber die Baseline, von der aus gesprungen wird, die verändert sich. Langsam, aber stetig. Nach oben. -- hg699616:51, 12. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Was soll denn Chaos sein,wenn es nicht das klima ist? Warum kann man das Wetter nicht richtig vorhersagen,ist doch dann auch kein Chaos?! Es würde sicherlich schon schwierig die Lottozahlen zu berechnen,selbst wenn man alle Parameter kennen würde.Für die Erde werden wir nie alle Parameter kennen,also kann man es auch nicht richtig berechnen.--188.46.165.7922:04, 12. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Es gibt einen Unterschied zwischen Wetter und Klima. Man kann Aspekte des zukünftigen Klimas vorausberechnen, weil sich Schwankungen des Wetters ausmitteln. Wenn Du eine Kerze in einem geschlossenem kalten Raum hast, brauchst du nicht jede Bewegung der Flamme vorherzuberechnen, um sagen zu können, dass die Flamme den Raum erwärmt. Mikroskopisch besteht schon ein Regentropfen aus unzähligen Wassermolekülen, deren Bewegung man, ähnlich wie bei einem Billard, nicht vorhersagen kann. Makroskopisch kann man sehr genau sagen, was passiert, wenn der Tropfen kälter als 0 Grad oder wärmer als 100 Grad wird. Dies bedeutet nicht, dass man das Klima beliebig genau oder beliebig weit in die Zukunft vorhersagen kann. Aber was man sagen kann, ist dass sich bei einer Erwärmung jenseits drei oder vier Grad tiefgreifende Veränderungen ergeben: Das akrtische Eis taut auf, die Meeresströmungen verändern sich, die Permafrostgebiete tauen auf und setzen Metan frei, was die Erwärmung weiter anheizen würde, viele Tierarten könnten sich nicht mehr anpassen, der grönländische Eisschild würde auftauen und so weiter. An diesem Punkt ist es auch nicht mehr nötig, alles genau zu wissen - es wird für die wenigsten wünschenswert sein, was dann passiert. Genauso wie es zwar nicht genau, Atom für Atom, vorhersagbar, aber jedenfalls auch nicht wünschenswert ist, was passiert, wenn die zitierte Kerze im Raum in einen Eimer mit Benzin fällt.--Joise00:00, 13. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Das mit dem Raum ist ein gutes Beispiel: Ermittle mal die mittlere Temperatur der Wohnung (des Hauses) in dem du gerade sitzt. Wo nimmst du Messpunkte an, und wo nicht? Sind der Warmwasserboiler und das Gefrierfach auch Messpunkte? Was ist in deinem Mund? Was ist mit dem Magen deines Haustieres? Die Oberfläche der Fenster? Die Oberfläche der Heizkörper...? Alles mit drin? Oder nicht? Und warum nicht? Nach deinem Scheitern an dieser simplen Aufgabenstellung, denke über den Sinn einer "Globalen Temperatur" nach. Und vorallem: Was diese in die Zukunft extrapoliert für eine Aussagekraft für Wetter und Klima hat. Genau: keine. Die aktuellen Temperaturschwankungen sind nämlich historisch betrachtet lächerlich gering. Für die Blasphemie von Politikern und NGOs, zu behaupten, "der Mensch" könne diese Hausnummer selbst steuern, und ein prognostiziertes Ansteigen auf maximal zwei Grad beschränken müssten etliche Leute eigentlich in die Klapse gesteckt werden. Und zu deiner Theoretisierung: Bleib mal am Boden, und rechne mal mit feuchter Luft in einer Säule von einem Meter Durchmesser vom Boden bis zur Mesopause, dann reden wir weiter... -- ~ğħŵ₫18:16, 13. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
W O W ! Nachdem Du soeben perfekt bewiesen hast, dass Du die Temperatur in Deiner Wohnung eh nicht bestimmen kannst, wirst Du sicher auch nicht heizen, denn davon würdest Du ja gar nix merken, oder ? Naja, ich heize meine Wohnung und merk auch was davon. Dazu muß ich die Zimmertemperatur nicht im Kühlschrank und auch nicht auf dem Heizkörper bestimmen. :-) -- hg699618:22, 13. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Interessanter Punkt! ğħŵ, einige Temperaturmessungen (in Russland(?) soll die Erwärmung am stärksten zugenommen haben, oder sagen das nicht die CRU, NOAA oder NASA?) und die Orte, wo diese vorgenommen/verwertet wurden, werden vermutlich auf Einwand eines Institutes ([11], [12]) noch mal re-reviewed werden. --85.176.172.600:23, 17. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
PS: In Finnland strahlte die öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt Yleisradio am 7. Dezember dieses Jahres einen halbstündigen Bericht aus, der zu ähnlichen Ergebnissen wie das Institute of Economic Analysis in Moskau [13] kommt ("Cherry Picking" der Orte zur Temperaturnahme (vgl. Rosinenpickerei)) (Climategate on Finnish Television (1/3); mit Atte Korhola und einigen anderen zum "N/SPOV".). (Gehört der Sender auch zum "Verbund" [14]?)
Blablablablablabla. Bitte konkrete Artikelverbesserungsvorschläge machen und hier nicht den PrivatPOV ausbreiten. Den IPs und Ghw sei das Wikipedia:Cafe empfohlen. Da solls auch lecker Stolle und Glühwein geben. Ansonsten siehe WP:DS.--JBoDiskHilfe ?±18:57, 13. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Dafür soll man dann spenden,um eine einseitige Meinung wie bei den Grünen zu lesen ?! Ich denke,es geht besser.Die Klimaforscher sagen doch selbst,dass ihre Prognosen nur eine Wahrscheinlichkeit von 65-90% haben.Das gehört doch auch klar dargestellt,genauso wie die Unwägbarkeiten von der Sonne und den Wolken und deren Einfluss auf das Klima.--188.46.91.171 02:25, 14. Dez. 2009 (CET)
Lest doch bitte mal alle den Artikel über "chaosforschung" und "schmetterlingseffekt" in der Wiki durch.--188.46.91.17102:45, 14. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
KKK ??? :o| Nee, ne. SCHADESchadeschade, jammerschade, daß ich das hier nich beizeiten auf n Schirm gekriegt hab, echt ma jetz. @ Nr. 92.117.185.16: Wo genau siehst Du ein Problem darin, daß inzwischen sogar die Grünen auf so n Teufelszeugs wie WIKIPEDIA verweisen, um ihr Süppchen zu kochen? fz (inkl. alle Feiertage !!!) JaHn17:01, 31. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Aha. Das beruhigt mich einigermaßen. Was dem von Dir erwähnten Kollegen seine ganz eigene Interpretation von sachdienlicher Projektarbeit betrifft, ne, da drüber denke ich, daß der Kram da weiter oben, das mit den komplexen Systemen und so, nicht so ganz und gar daneben ist. Allerdings ist das noch lange kein Grund dafür, sich in s eigene Wohnzimmer, mit Verlaub, zu scheißen. Wie s die derzeitigen Vertreter der Spezies Mensch derzeit tun. Echt mal jetzt: Besonders intelligent ist das doch nicht. Oder? fz (inkl. alle Feiertage !!!) JaHn18:40, 31. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Wissenschaftsgeschichtliches und NPOV
Hg6996 (und andere), du schriebst oben (08:10, 12. Dez. 2009):
„Der Artikel bildet die Faktenlage gut und objektiv ab, solide Quellen sind angegeben. [...] Grundlagen zum Verständnis der globalen Erwärmung wurden von berühmten Physikern schon vor über 100 Jahren gelegt. Bitte keinen Unsinn verbreiten.“
Im umseitigen Wikipedia-Artikel steht:
„Svante Arrhenius [145: Jaime Wisniak: Svante Arrhenius and the Greenhouse Effect, Indian Journal of Chem Technology 9 (2002) S. 165-173] [veröffentlichte] 1896 als erster die Hypothese, dass die anthropogene CO2-Anreicherung in der Atmosphäre die Erdtemperaur erhöhen könne [146: Svante Arrhenius (1896): On the Influence of Carbonic Acid in the Air upon the Temperature of the Ground, in: Philosophical Magazine and Journal of Science, Vol. 41, S. 239–276 [15]], womit die "Wissenschaft von der globalen Erwärmung" im engeren Sinne begann.
Für die Klimasensitivität ermittelte Arrhenius 5 bis 6 °C, also ungefähr das Doppelte des im Abschnitt 2.2 ("Prognostizierte Erwärmung") angegebenen Bereichs. Eine merkliche Temperaturzunahme erwartete er erst nach einigen Jahrhunderten [144: Spencer Weart: The Discovery of Global Warming, Center of History am American Institute of Physics, 2003. Siehe online] [...]“.
In der Dezember-Ausgabe von 2009 des Scientific American beruft sich ein dortiger Artikel auf ein Paper von Svante Arrhenius aus dem Jahr 1896 und verbreitet unter Berufung auf jenen Arrhenius-Artikel, dass bei Verdopplung des CO2's ein Temperaturanstieg von 6°C zu erwarten sei. Der Nobelpreisträger Arrhenius hatte jedoch 1906 noch ein zehnseitiges Paper veröffentlicht, das von Scientific American nicht erwähnt wird. Auch die entsprechende Fußnote unseres Wikipedia-Artikels (verlinkt ist [16]) kennt Arrhenius Werk offensichtlich nicht, das da heißt: "Die vermutliche Ursache der Klimaschwankungen", Meddelanden fran K.Vetenskapsakademiens. Nobelinstitut Band 1, No. 2 (1906). Darin beschrieb Arrhenius, dass er nun bei einer Verdopplung des CO2's nur noch von einer einer Erwärmung von 1.6°C ausgehe.
Für die Situation heute ändert das nix. Egal, ob Herr Arrhenius vor 100 Jahren von 5,5° oder von 1,6 Grad ausging, heute geht man von ca. 3° aus. -- hg699620:34, 28. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Mit einer noch weiter verbreiteten "Egal"-Einstellung, wie z.B. gegenüber der Wiedergabe einer über 100 Jahre überholten, potentiell alarmistischen, Darstellung, ausgerechnet im Abschnitt 'Wissenschaftgeschlichtliches', ist/wird der so genannte Wikipedia-Exzellenzstatus anfechtbar. ("Wohltemperierte") Wissenschaftsgeschichte vermeidet Angaben, die alle erregen, die um Ausgewogenheit in der Wiedergabe der entsprechenden Fakten bemüht sind. Wir sollten dazu anstiften, "wissenschaftlich" zu arbeiten, aber nicht dazu, Tendenziöses unreflektiert zu übernehmen. Eine Ausgewogenheit wird (implizit oder explizit) im WP:NPOV gefordert.
Die Kernaussage des oben von dir zitierten Absatzes scheint mir der Teil: womit die "... Wissenschaft von der globalen Erwärmung" im engeren Sinne begann. zu sein. Das 100 Jahre alte Klimasensivitäten heute nicht mehr aktuell sind, dürfte wohl jedem Leser einsichtig sein. Die Abbildung einer 100 Jahre alten Kontroverse (?)/Meinungsvielfalt um Klimasensivitäten halte ich für unnötig, da heutzutage trivial. Poste doch mal einen Link zu dem oben vor dir genannten Paper von Arrhenius.--JBoDiskHilfe ?±00:23, 29. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Die Kernaussage ist "Wissenschaft". Ich schrieb doch, dass Arrhenius selber nur zehn Jahre später seine Rechnung korrigierte (vgl.o.: "Die vermutliche Ursache der Klimaschwankungen", Meddelanden fran K.Vetenskapsakademiens. Nobelinstitut Band 1, No. 2 (1906)). Wer offen und an einer wissenschaftlichen Darstellung interessiert ist, kann mit Leichtigkeit meine Informationen nachvollziehen (z.B. [17]). --85.176.165.21101:01, 29. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Da du ja scheinbar die Arbeit vorliegen hast, kannst du mal daraus zitieren bzw. die entsprechende Passage rauskopieren? Ich konnte die Arbeit online leider nicht finden. Was hat Gerlich mit Arrhenius zu tun? --IqRS01:09, 29. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Merkst du mal bitte, dass ich auf dich einging/eingehe, und die Arrhenius-Stelle heranzog, die du nicht finden konntest/wolltest? (Naja, und stinken kann viel: Faulheit, Selbstgerechtigkeit und dergleichen Mehreres; deine Einstellung und die Meinung und Einstellung von Hg6996 sind mir jetzt bekannt.) --85.176.165.21101:22, 29. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Er hat sicher keinen Link, sonst hätte er ihn längst gepostet. Den Artikel gelesen hat er auch nicht, sonst würde er hier nicht solch einen Blödsinn schreiben und Herrn Arrhenius "potentiell alarmistische" Aussagen unterschieben wollen. Hätte er den Artikel gelesen, wäre ihm aufgefallen, dass Arrhenius trotz der von ihm angenommenen 5,5° Klimasensitivität damals von ...gleichmäßigeren und besseren klimatischen Verhältnissen" ausging sowie "um das Vielfache erhöhte Ernten" erwartete. Bei den damaligen, drastisch geringeren CO2-Emissionen und bei ausschließlichem Blick auf das zentraleuropäische Klima war das sogar gar nicht so falsch. -- hg699610:27, 29. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Und was die zitierte Publikation von Herrn Gerlich anbetrifft: Hier warten wir nur noch auf die Antwort eines Gymnasiasten, der die gröbsten Fehler von Herrn Gerlich aufzeigen möge. Die Qualifikation eines Physikers brauchts dazu nämlich gar nicht. -- hg699610:48, 29. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Hallo? Billige Masche und Unterstellungen, Hg6996 (Und mit deiner Diskussion um Gerlich und Gymniasasten hat das hier nichts weiter zu tun. Deine Meinung in dieser Diskussion ist mir bekannt gewesen -- wie ich schon schrieb.). Wenn du ausgeschlafen hast, JBo: Siehe noch einmal oben (meinen angegebenen Link ([18] 01:01, 29. Dez. 2009 (CET)), der die entsprechenden Stellen als originalgetreue Excerpte abbildet): "Die vermutliche Ursache der Klimaschwankungen", Meddelanden fran K. Vetenskapsakademiens, Nobelinstitut Band 1, No. 2 (1906) (Bei Gerlich et al. p. 56, Figure 22, Excerpt (c) of Arrhenius' 1906 paper.). Falls eure persönlichen Aversionen oder Voreingenommenheiten gegen die Autoren zu groß sein sollten, vergleicht ansonsten beispielsweise auch mit Wolfgang Thüne (1996), der in: “Svante Arrhenius und seine Eiszeithypothese” [19] ebenso wie Gerlich et al. Arrhenius hierzu zitiert und einen Kontext herstellt:
Sodann beschäftigt sich Arrhenius mit Einwänden „von Hrn. Angström“ aus dem Jahre 1900 und versucht, diese zu entkräften. Dies schien total mißlungen zu sein, denn 1906 startet Arrhenius einen letzten Versuch, seine Eiszeithypothese zu rechtfertigen. Der Aufsatz trägt die schon vorsichtigere Überschrift: „Die vermutliche Ursache der Klimaschwankungen“ [..]. Grund ist wiederum „Hr. Angström“, der, so Arrhenius, „meine Ansicht von der Möglichkeit, daß Klimaschwankungen von der Veränderung der Kohlensäuremenge in der Atmosphäre abhängen könnten, für so hinfällig ansieht, daß er es nicht für „nötig“ erachtet, „näher darauf einzugehen“.
Arrhenius präsentiert eine noch genauere Berechnung: „Nach derselben würde von den 22,5 Prozent der Erdstrahlung, welche durch die Kohlensäure der Atmosphäre in ihrem jetzigen Zustand absorbiert werden, 3,8 Prozent wieder von der Kohlensäure in den Weltraum ausgestrahlt werden, so daß die wirkliche Verminderung der Erdstrahlung 18,7 Prozent betragen würde. Anstatt der jetzigen Temperatur von 15°C = 288 K hätte man also nach Verschwinden der Kohlensäure eine absolute Temperatur T, für welche gilt:
(T4 : 2884 = (1 – 0,187) : 1),
woraus T = 273,4 K = 0,4°C folgt.
Die jetzige Kohlensäuremenge würde demnach die Temperatur der Erdoberfläche um 14,6 K erhöhen; ihr Verschwinden aus der Atmosphäre würde infolgedessen eine etwa dreimal so starke Temperaturerniedrigung als diejenige, welche für die Eiszeit charakteristisch war, hervorrufen. In ähnlicher Weise berechne ich, daß eine Verminderung des Kohlensäuregehaltes zur Hälfte oder eine Zunahme desselben auf den doppelten Betrag Temperaturänderungen von -1,5 K bzw. +1,6 K entsprechen würde. Bei diesen Berechnungen habe ich vollkommen von der Anwesenheit des Wasserdampfes in der Atmosphäre abgesehen.“
Es tut mir für die Leser leid, dass diese Diskussion so geführt werden soll. Die Frage lautet für mich: Wie kommst du dazu, nicht zu verstehen? Nach deiner jetzigen Antwort dachte ich, dass deine Beteiligung nicht noch alberner werden kann – aber ich sollte mich geirrt haben [20]. Bitte nicht noch weiter ablenken und Einseitigkeit an den Tag legen. Ich wünschte mir, wie ich oben schrieb, Klärung. Wenn du zu dieser etwas beizutragen hast, dann tue es bitte. Kann ich bei dir noch von einer guten Absicht ausgehen? Gut ist zumindest, dass du es wieder bis zu der Erwähnung des nächsten Namens geschafft hast. Besser wäre, du gehst nicht nur ad hominem auf die Diskussionen und Personen ein, sondern sachlich bzw. inhaltlich. Auch deine Meinung kenne ich bereits, wie ich oben schon schrieb. Aber es geht immer noch nicht ausschließlich um deine diffuse (deutlich repektlose), "idiokratische" Reaktion auf Gerlich oder Thüne, sondern es geht hier vorrangig nach wie vor um unseren Artikel bzw. um Arrhenius' Arbeit – die du vollkommen ignorierst. Gerlich et al. bzw. Arrhenius in einem so genannten peer reviewten Journal (International Journal of Modern Physics B, Vol. 23, No. 3 (2009) 275-364 [21]Artikel habe ich nicht vorliegen; ich weiß gerade nicht, ob es die oben verlinkte Version (Version 1.0) oder eine andere (vgl. Version 3.0) ist.) und Arrhenius in einem Amtsblatt[22] (1996).
So verkürzend wie der frühere Chefredakteur von Scientific American, John Rennie, sollten wir nicht sein, und brauchen wir auch nicht zu sein ("[...] Arrhenius went further in 1896 by estimating the impact of CO2 on the climate; after painstaking hand calculations he concluded that doubling its concentration might cause almost 6 degrees Celsius of warming—an answer not much out of line with recent, far more rigorous computations." [23]). Wie erwähnt, ist die in unserem Artikel verwendete Literatur lückenhaft [24]. 'Wissenschaftgeschichtliches' heißt das Kapitel bei Spencer Weart aber nicht; er nennt dieses treffender 'Greenhouse Speculations'. Jene Überschrift passt auch besser zu Stellen unseres gegenwärtigen Wikipedia-Kapitels, oder? --85.176.155.3011:57, 30. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Danke, ich war so frei, mir währenddessen selbst mehr Klärung zu verschaffen, um weiterhin zu versuchen, zu einer Konsensfindung diskursiv beizutragen. Die betreffende Arrhenius-Stelle ist nach meinen Beiträgen gut auffindbar: Siehe besonders: International Journal of Modern Physics B (IJMP), Vol. 23, No. 3 (2009) 275-364, p. 56, Figure 22, Excerpt (c) of Arrhenius' 1906 paper (Version 4.0) (ebendiese IJMP-Version steht auch online frei zugänglich zur Verfügung: Version 4.0 (G. Gerlich und R. D. Tscheuschner: Falsifcation Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics). --85.176.166.3516:47, 31. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
"Greenhouse speculations" ist die korrekte Überschrift für das, was Arrhenius et al. zu ihrer Zeit zustande bringen konnten, aber nicht für einen Abschnitt, der die gesamte Geschichte der Wissenschaft um die globale Erwärmung abdecken soll. Die Publikation von Gerlich & Tscheuschner ist hier ohne Relevanz, da sie in der Wissenschaftsgemeinde von Physik & Klimatologie keine Relevanz hat. Welchen Quark Prof. Gerlich imstande ist, nicht nur am 1. April von sich zu geben, wurde auf der Diskussionsseite des Lemmas Treibhauseffekt bereits zur Genüge diskutiert - wie ich bereits schrieb. Hier ist kein Raum dafür. -- hg699618:28, 31. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Es geht um Arrhenius. Es geht weder um Gerlich, noch um „die gesamte Geschichte der Wissenschaft“ (ich schrieb: „passt [...] zu Stellen unseres [...] Kapitels“). --85.176.166.3521:12, 31. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Für diese Grafik aus dem Abschnitt "Klimamodelle" fehlt wie mir gerade auffiel die Quelle. Es wird zwar ein (inzwischen toter) Link angegeben, aber keine Studie oder dergleichen. Könnte man das bitte nachreichen? --Bender23523:08, 16. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Siehe S.54 für nähere Details. Mir wäre die IPCC Grafik auch lieber (schon weil mehr Modelle enthalten sind), aber die hat soweit ich weiß ein nicht mit Wikipedia vereinbares Copyright. --IqRS00:26, 17. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Ausserdem fehlt eine Angabe der Fehlerbreite. Wenn man sich die hier gezeigte Grafik nach Meinshausen et. al. betrachtet, wird klar, dass durch die Unsicherheiten bei der Bestimmung der Klimasensitivität, die Bandbreite der möglichen Temperaturen recht breit ausfällt. Ein Messwert ohne Angabe des Konfidenzintervalls ist eigentlich nicht viel wert. -- hg699613:21, 17. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Ohnehin suggeriert diese Grafik fälschlicherweise, dass Modelle nahezu exakt das Klima vorausberechnen könnten (in diesem Fall von einem Punkt in der Vergangenheit). Die Modellergebnisse sind so exakt, weil man die "Klima-Parameter" des Jahrhunderts genau kennt und das Modell damit füttern kann. Man weiß, wann zwischen 1900 und heute die AMO oder PDO schwankte, wann Vulkane ausbrachen, El Nino auftraten und wieviele Co2 und andere Gase in die Atmosphäre gestiegen sind. Für die Zukunft weiß man das nicht, von daher sind die Prognosen, die die Zukunft betreffen, in diesem Fall besonders unsicher (um Yogi Berra zu paraphrasieren). Besser als die Grafik oben fände ich daher (immer noch) jene Grafik von Rahmstorf et al. (2007). --Bender23521:15, 19. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Da hast Du diesmal meine volle Zustimmung. Bei der Einstellung einer Grafik der letztzitierten Art sollte darum auch auf all diese Unsicherheitsfaktoren hingewiesen werden. :-) -- hg699607:44, 20. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Es gibt auch hier in der deutschsprachigen Wikipedia erfolgreich agierende Klimaskeptiker, den Inhalt und die Aussage des Artikels halte ich für durchaus realistisch. Der Artikel auf Readers-Edition gehört jedoch nicht im Lemma "globale Erwärmung", sondern eher im Artikel zur Kontroverse erwähnt. Der UNEP-Report liegt mir leider nicht vor. -- hg699611:14, 15. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich habe doch den peer-reviewten UNEP-Report oben zugänglich verlinkt?
In jenem Report, wie auch in unserem Wikipedia-Artikel, wird Phil Jones angeführt:
“In one e-mail, the center's director, Phil Jones, writes Pennsylvania State University's Michael E. Mann [siehe auch "Hockeystick-Kurve"] and questions whether the work of academics that question the link between human activities and global warming deserve to make it into the prestigious IPCC report, which represents the global consensus view on climate science.
'I can't see either of these papers being in the next IPCC report,' Jones writes. 'Kevin [Kevin Trenberth] and I will keep them out somehow -- even if we have to redefine what the peer-review literature is!'”
Just a few weeks ago, Britain's Hadley Centre for Climate Prediction and Research added more fuel to the fire with its latest calculations of global average temperatures. According to the Hadley figures, the world grew warmer by 0.07 degrees Celsius from 1999 to 2008 and not by the 0.2 degrees Celsius assumed by the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change. And, say the British experts, when their figure is adjusted for two naturally occurring climate phenomena, El Niño and La Niña, the resulting temperature trend is reduced to 0.0 degrees Celsius -- in other words, a standstill.
Von Latif et al. (2008) gibt es ja eine Studie, die etwas ähnlich projeziert und erklärt hat, die aber bislang nicht im Artikel auftaucht. Es wäre vielleicht nicht falsch, diese Thematik im Artikel mal zu erwähnen, weil sich der Laie mit Sicherheit fragen wird, warum die Temperaturkurve in den letzten zehn Jahre nur seitwärts verläuft. --Bender23509:16, 20. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Der Link auf den Nature-Artikel steht seit dieser Version am Ende des Abschnitts "Prognostizierte Erwärmung", damals hatte ich auch eine Quellenangabe auf IFM-GEOMAR reingesetzt. --Pevos20:58, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Jo. Der Guardian hat sich auch ein bisschen verhauen: Das IPCC sagt nirgends, dass es in jedem Jahrzehnt einen gleichbleibenden Anstieg um 0,2°C erwartet. Im Gegenteil zeigen die IPCC-Modelle auch mal Jahrzehnte, in denen die Temperatur konstant bleibt. In so einer Form könnte das rein, dass also natürliche Schwankungen den langfristigen Erwärmungstrend überlagern können, auch wenn Letzter schließlich dominiert. Nils SimonT/\LK?20:44, 20. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Sorry, aber Du hörst dich an wie einer, der damals eine Telekom-Aktie auf dem Höhepunkt gekauft hat. Der generelle Trend zu steigenden Kursen sei ja laut "Experten" da, aber es kann auch mal aus unerfindlichen Gründen eine zeitlang bergab gehen. Also schön halten die Aktie und zuschauen, wie sie weiter fällt. Wenn du das alles so genau weißt, warum spekulierst du dann eigentlich nicht mit Weather Futures? -- 92.72.11.12206:39, 22. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Finde die Idee von Bender, dies hier anzureißen, eigentlich garnicht so übel. Könnte beim Leser einiges an Verwirrung beseitigen. Sollte aber nicht über 2 Sätze hinausgehen.
Hier gibts den Spiegel-Artikel übrigens auch auf Deutsch. Ein kleiner, knackig formulierter Absatz zu den natürlichen Schwingungen des Systems wäre durchaus interessant; man könnte dabei beispielsweise auf Oszillationen wie die PDO, ENSO und/oder AMO, aber auch auf den Einfluß des Sonnenfleckenzyklus verlinken und beim Erklären auf Begriffe wie Normalperiode bzw. Signal-Rausch-Verhältnis verweisen bzw. darauf verlinken. Freiwillige vor ! -- hg6996 19:05, 21. Nov. 2009
Ich bin auch höchst erstaunt, als ich gestern im Radio von Mr. Rahm persönlich hörte, dass die Sonne noch nie so schwach strahlte, wie die letzten Jahrzehnte, und dass das der Grund für die gegenwärtige Abkühlung wäre, die allerdings noch viel größer ausfallen würde, wäre der Mensch nicht zu über 100% (er sollte dringend mal in Statistik Nachhilfe nehmen) an der Globalen Erwärmung schuld wäre... Ja, es ist erstaunlich, die Mainstream-Klimawissenschaft instrumentalisiert nun die "schwache Sonne" als Ursache für die Erkältung der letzten Jahre, die... (eh schon wissen). -- ~ğħŵ₫16:59, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Und von Polentario sollten wir in Kürze mal erfahren, woher die Energie kommt, die in den letzten zehn Jahren alleine in Grönland im Mittel mindestens 150 Gigatonnen Eis schmelzen lies. Er sollte dabei auch erwähnen, das Wievielfache der globalen Kraftwerkskapazität (20,2 Billionen kWh) für diese Schmelzarbeit nötig ist, bei der aber gar keine Erwärmung zu beobachten ist. -- hg699610:55, 29. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Mir fällt grad auf, dass im drittletzten Absatz des Kapitels "Prognostizierte Erwärmung" bereits das von Bender Gewünschte steht:
Von verschiedenen Gruppen wird für die kommenden Jahre eine vorübergehende Abmilderung des globalen Erwärmungstrends vorhergesagt.[66] Sollte sich dies bestätigen, wird der Abschwächung jedoch eine beschleunigte Erwärmung folgen, da sie lediglich die Folge einer überlagerten, natürlichen Schwingung des Klimasystems wäre.[67][68][69]
Man könnte das noch um einen Satz ergänzen aber vom Prinzip her halte ich das Thema für erledigt.--JBoDiskHilfe ?±12:08, 29. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Nein, die Klimaforscher nicht, sondern zitierende Journalisten und Du verstehst das dann auch noch falsch. Ein 10-Jahreszeitraum ist schlicht nicht relevant für Aussagen zum Klimawandel. Siehe Normalperiode. -- hg699622:06, 9. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Da z.B. eine Antwort von Polentario auf Hg6996's Frage ("Woher kommt die Energie, die in den letzten zehn Jahren alleine in Grönland im Mittel mindestens 150 Gigatonnen Eis schmelzen lies" (10:55, 29. Nov. 2009 (CET))) aussteht, noch eine inoffizielle/Art Antwort (zum Geoengineering?) vom 14. Okt. 2009, die aller Wahrscheinlichkeit nach von Kevin Trenberth stammt, und die mir auch hier anwendbar zu sein scheint (Eine globale "travesty"?):
"How come you {Tom Wigley} do not agree with a statement that says we are no where close to knowing where energy
is going or whether clouds are changing to make the planet brighter. We are not close to balancing the energy budget. The fact that we can not account for what is happening in the climate system makes any consideration of geoengineering quite hopeless as we will never be able to tell if it is successful or not! It is a travesty!" (http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=1053) --85.176.134.134 13:37, 12. Dez. 2009 (CET)
Niemand könnte doch heute eine seriöse Prognose abgeben,wie sich das Klima entwickeln würde,wenn wir beim co2 bei 380ppm bleiben würden.Dementsprechend kann man auch keine seriöse Prognose bei steigendem co2 Anteil erstellen.Wenn so eine Prognose ohne Anstieg des co2 möglich wäre,dann hätten die Forscher nämlich die stagnierenden Temperaturen punktgenau vorhersagen können.Haben sie aber nicht !!! vielleicht würden wir ohne das steigende co2 in eine Eiszeit entschwinden.Das kann meines Wissens niemand wiederlegen.--92.116.98.11807:16, 14. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich kann auch nicht beweisen, dass Du tot bist, wenn Du mit dem Auto mit 100 km/h in den Wald fährst, willst Du es trotzdem tun ?
An wen stellst du deine Forderungen, hg6996? Lies (sic) bitte z.B. die letzte, 4. IPCC-Einschätzung und befrag sie zu Grönland. Dort steht mehrmals Vergleichbares wie: „Glaciers and ice caps (G&IC, see also Section 4.5.1) comprise all land ice except for the ice sheets of Greenland and Antarctica (see Sections 4.6.1 and 10.6.4) [26]“; “The G&IC on Greenland and Antarctica (apart from the ice sheets) have been less studied [...]” (ibid.); an vielen anderen Orten dieser Einschätzung: “the data suggest [...]”, „[...] is likely [...]“. „Observations are unreliable over Greenland“ [27] usw. Ich verstehe diese Aussagen so, dass deine Frage wegen eines "lack of reliable sources" (vgl. a. RS) momentan nicht "seriös", zumindest nicht zufriedenstellend beantwortet werden kann. Was für eine Antwort erwartest du von Polentario? Ist die Antwort von Trenberth (s.o.) zur Energiefrage nicht passend? Und was die Zukunft betrifft, so zählt das IPCC im Synthesis Report 2007 unter anderem Grönlands Beitrag und Entwicklung zu den "Key uncertainties": [28]. --85.176.137.13804:01, 24. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Dir wiederum empfehle ich die Artikel Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis und Meeresspiegelanstieg. Dort findest Du mehr als genug seriöse und zuverlässige Quellen zu dem Thema. In Grönland schmilzt jährlich eine Eismenge, die dem Gesamtvolumen allen JEMALS geförderten Erdöls entspricht. Und da sind die Uncertainties bereits abgezogen. Der AR4 ist daneben inhaltlich von der Realität längst überholt worden. -- hg699615:20, 25. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
... natürlich nicht zu vergessen, dass sich auf Grönland auch wieder Eis bildet -- die Balance der Eismassen Grönlands ist nach einer 2009 veröffentlichten Studie, die den Zeitraum von 1958 bis 2007 untersuchte, höher als vermutet (63% mehr Eisbildung als bisher geschätzt wurde?). (Wieviel Eis sich bildet, darüber können sich beispielsweise wieder auch die (Computer-)Climate-Modeller und andere streiten: Ettema et al. 2009: “Higher surface mass balance of the Greenland ice sheet revealed by high-resolution climate modeling”, GRL, VOL. 36, L12501, doi:10.1029/2009GL038110).
PS: Danke! Den Meeresspiegelanstieg-Artikel les' ich vielleicht später; der 'Folgen'-Artikel ließ mich mit ein paar Fragen zurück [29]. Und können wir die Frage von oben noch/schon lösen, woher die Energie für Grönlands Eisschmelze kommt? --85.176.133.17514:17, 5. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich halte den neu geschaffenen Klimawandelindex für wichtig genug, dass er nicht nur im Lemma Folgen der globalen Erwärmung, sondern auch hier Erwähnung finden kann und soll. Der Artikel ist sicherlich überfrachtet und grenzwertig ausführlich, aber an der umstrittenen Verlinkung liegt das sicher nicht. M.E. gehören statt dessen Abschnitte gekürzt, für die es mittlerweile eigene Lemmata gibt. -- hg699611:36, 24. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Von der Geschichte habe ich bislang noch nichts gehört. Da in dem Artikel weder die Bedeutsamkeit noch die genaue Methodik vorgestellt werden, erschien mir die Einfügung in der Einleitung von FdgE ausreichend. Die Einfügung hier war außerdem auch sprachlich nicht top.--JBoDiskHilfe ?±14:10, 24. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Der Klimawandelindex ist ja auch brandneu und wurde erst in Kopenhagen vorgestellt, daher kannst Du davon noch nix wissen. Ich halte den Index für eine gute Sache; die Art der Verlinkung könnte man sicherlich auch anders gestalten. Was schwebt Dir denn vor ? -- hg699614:42, 24. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Ziemlich unsinnig meiner Meinung nach, und zudem absolut willkürlich. Ein Wieviel an Meeresspiegelanstieg ist gleichwertig mit einer Zu- oder Abnahme von CO2? Wieso ist 1979 das Referenzjahr, und nicht 1900, oder 1800, oder 10000 v. Chr.? --Bender23523:41, 24. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Tja, die haben das Jahr 1979 sicherlich deshalb gewählt, um optimal ihre Statistik fälschen zu können. Schließlich handelt es sich bei der globalen Erwärmung ja bekanntlich um eine globale Verschwörung, wie nicht nur Du, sondern auch Eric Santander im Abschnitt zuvor bereits beim groben Querlesen messerscharf erkannt haben. Und guckt man hier, findet man auch nur komplette Vollidioten im Scientific Board, die bei Dünnbrettbohrern wie beispielsweise dem MIT angestellt sind. Das kann ja folglich nix taugen. -- hg699607:54, 25. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Möglich, aber nicht sicher. Bevor er sich hier engagierte, arbeitete er beispielsweise am Charney-Report mit, wie dort heute noch nachzulesen ist. Es stellt sich daher die Frage, wird er ehrlich sein oder will er das Geld ? (Zitat aus dem Link: ..charges oil and coal interests $2,500 a day for his consulting services) -- hg699611:39, 25. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Mir ist das zu absolut. Der Index ist zumächst mal ein Versuch, Klimafolgen in einen einzigen Index zu packen. Ob das ganze tatsächlich Sinn macht, bzw. eine Aussagekraft hat, ist erst mal fraglich... -- ~ğħŵ₫14:51, 25. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Ob Exxon als Sponsor so lohnend ist? Al Gore lohnt sich finanziell wie vom Rennommée sicher mehr, bei einem Alien bzw Anhänger der Church of Climatism würd ich allerdings nicht arbeiten wollen.
Index: Das ist äuérst fraglich, erst ist Co2 bottom down an allem schuld, jetzt packt man ansonsten davon abgeleitete Änderungen zusammen und das ganze als zeitreihe auch tunlichst erst 1979 angefangen, damit die vorige Abkühlung nicht drankommt. Ich bezweifle, daß irgendein praktischer Anwender außerhalb der laberszene damit was anfängt.
Die Frage nach dem Referenzjahr ist doch wohl reichlich trivial. Bei diesem Index geht es schließlich um relative Veränderungen und nicht um absolute Zahlen.--JBoDiskHilfe ?±23:37, 25. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Weisst mir einen Anwender für diesen Index nach, ewta einen Landwirtschafts- oder Fischereiverband, der damit was anfangen kann, dann gerne. Natürlich ist es wichtig, zu wissen ob der Index auch in oder für die vergangenheit was aussagt - nach allem was hier ankam, ist er deutlich weniger aussagekräftig als etwa das Mierscheidgesetz. --PolentarioRuf! Mich! An!03:20, 26. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Die Erwähnng fände ich erst gerechtfertigt, wenn eine breite Verwendung nachgewiesen werden kann, und wenn es keinen anderen Index gibt, der relevanter ist. --Katach10:50, 26. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
1.: Wenn man das Mierscheid-Gesetz korrekt verlinkt, findet man, dass es sich um eine unterstellte Gesetzmässigkeit von nicht kausal verknüpften Parametern geht, das hat mit dem Thema hier rein gar nichts zu tun.
2.: Ich werde Benutzer Bender235 hier nicht erklären, warum als Beginn des Beobachtungszeitraums das Jahr 1979 gewählt wurde und nicht 10.000 vor Christus. Auf Diskussionen vom Format "Partialdruck" habe ich keine Lust.
3: Der Index wurde vom International Geosphere-Biosphere Programme ins Leben gerufen, die Relevanz ist allein damit schon gegeben, vergleichbare Indices gibt es schlicht nicht
Das lässt sich also nicht in einem Satz erklären, warum 1979 der Beginn der Zeit sein soll?
Im übrigen ist das Argument "vergleichbare Indizes gibt es nicht" kein Grund, ausgerechnet diesen (oder überhaupt irgendeinen) in den Artikel aufzunehmen. Es gibt sicherlich tausend weitere Sachen die tatsächlich oder vermeintlich, direkt oder indirekt mit der globalen Erwärmung zu tun haben, aber wir werden hier kaum alles aufnehmen können.
Wie gesagt, ich halte diesen Index für eine sinnlose und inhaltsleere Spielerei, weil er völlig willkürlich ist. Zudem geht dieser Artikel nicht um Gletscherschmelze oder Meeresspiegelanstieg, insofern reicht als "Index" für die globale Erwärmung eine Temperaturkurve. --Bender23512:03, 26. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Natürlich lässt sich mit einem Satz erklären, warum 1979 der "Beginn der Zeit" sein soll. Oder sogar nur mit einem Link: Guckst Du hier und was findest Du ?
Könntest Du bitte detaillierter ausführen, welche Temperaturkurve statt dessen aussagekräftiger sein soll ? Die der bodennahen Lufttemperaturen, der Temperaturentwicklung der mittleren Luftschichten, der Erdoberfläche, der Meeresoberfläche, des Ocean heat content, des gewicheteten Mittels aus Erd- und Meeresoberflächentemperatur - oder was sonst bitte ? -- hg699612:21, 26. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Ihr führt zum Teil sonderbare Diskussionen.
Da zeigt ein Index besser als alle anderen bekannten Parameter, die wir haben, Korrelation mit klimarelevanten Ereignissen, und Ihr fragt ob das ganze tatsächlich Sinn macht, bzw. eine Aussagekraft hat. Welch eine abwegige Einstellung!
Da wird ein globaler Index definiert, und Ihr fragt nach (regelhaft lokal arbeitenden) Landwirtschafts- oder Fischereiverbänden. Welch eine abwegige Idee!
Da erklärt das IGBP ausführlich, dass die Komponenten des Indexes zunächst gleichgewichtet sind, dies aber möglicherweise nicht dauerhaft so sein muss, und Ihr fragt Wieviel an Meeresspiegelanstieg ist gleichwertig mit einer Zu- oder Abnahme von CO2. (Bei Indices gewichteter Komponenten sind die Gewichte stets Gegenstand wissenschaftlicher Abwägung und nie absolut.) Welch eine abwegige Frage!
Da stellt ein Ableger (IGBP) des internationalen Dachverbandes der wissenschaftlichen Akademien einen Index vor, der erstmals versucht, verschiedene Aspekte des Klimawandels miteinander zu verbinden, und Ihr diffamiert ihn als Ziemlich unsinnig ... und zudem absolut willkürlich. Welch eine abwegige Anmaßung!
Der Index wird vermutlich nicht auf Jahre vor 1979 ausgedehnt, da das Datenmaterial von damals mangels passender Satellitenmessungen zu unsicher ist. --frato12:24, 26. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Offenbar hat man hier mit logischen Argumenten keine Chance mehr. Ist euch denn nicht klar, wie unsinnig dieser Index ist? Meeresspiegelanstieg und Meereisabnahme sind zwei direkte Folgen des Temperaturanstiegs, trotzdem gehen alle drei Punkte in diesen Index ein. Welchen Sinn macht das? Genauso könnte man bei einem Artikel "Arbeitslosigkeit" einen Index ergänzen, der völlig willkürlich Arbeitslosenzahl, Arbeitslosenquote und Zahl der Familien die von ALG I/II leben (im Klartext: drei Ausprägungen des selben Phänomens) zusammenwürfelt. Nochmal: welchen Sinn macht das? --Bender23514:22, 26. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich zitiere nochmal, speziell für Dich, Bender235: ...Da stellt ein Ableger (IGBP) des internationalen Dachverbandes der wissenschaftlichen Akademien... Es ist schlicht egal, ob Du verstehst, was die wissenschaftlichen Akademien für gut befinden und was nicht. Die Relativitätstheorie verstehe ich auch in vielen Punkten nicht und trotzdem ist sie relevant. -- hg699614:28, 26. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Offenbar hat man hier mit logischen Argumenten keine Chance mehr. Dem stimme ich zu, wenn auch anders, als Du es meinst.
Dennoch sind Deine Fragen dem Inhalt nach natürlich erlaubt: Hintergrund ist, dass die genannten Parameter in ihrer Messunsicherheit schwer exakt zu bestimmen sind. Da ist mal ein El-Nino-Jahr dazwischen, mal zufällig im entscheidenden Monat ein Super-Hochkdruckgebeit an der falschen Stelle und so weiter. Was der Index leistet, ist, dass er durch Verrechnung der Größen miteinander die beobachtungs- und auswertungsbedingten Streuungen der Kurven glättet. Um die Erwärmung weniger verrauscht zu erhalten, hat man also die Messungen ihrer selbst mit Messungen einer ihrer Ursachen und zweier ihrer Wirkungen zu einem Index kombiniert. Dass er das auch in seiner ersten Version (nur 4 Messgrößen in gleicher Gewichtung) schon so gut tut (einfach gesagt: der Kurvenverlauf zappelt kaum), war die Überraschung. Gleitende Mittel hätten z.B die Vulkanereignisse mit weggebügelt. Wie alle globalen Klimadaten hat er keine lokale Bedeutung sondern dient stabileren Aussagen zum aktuellen Fortschritt der Globalen Erwärmung - weshalb er auch in dies Lamma gehört. --frato15:14, 26. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich halte die Aufregung für übertrieben. Der Index ist von einem führenden Netzwerk der geophysikalischen Forschung entwickelt worden, die Relevanz ist daher nicht wirklich fraglich (und wenn, wäre der Ort für diese Diskussion im entsprechenden Artikel). Man kann sich fragen ob der Index in diesen Artikel passt, womit ich für meinen Teil keine Probleme habe. Man kann sich auch fragen ob dieser Index wirklich sinnvoll ist, was dann einen wunderbaren und hoffentlich gut referenzierten Absatz im Artikel Klimawandelindex nach sich ziehen dürfte. Natürlich simplifiziert der KI enorm und versucht, CO2-Konzentration, Gletscherschmelze und sonstwas unter einen Hut zu bringen. Mir kräuseln sich die Nackenhaare da aber nicht mehr und nicht weniger als beim Bruttoinlandsprodukt, das willkürlich den monetären Wert erbrachter Güter und Dienstleistungen zusammenfasst, ganz gleich ob die aus Autounfällen oder energieeffizienten Kühlschränken herrühren. Nils SimonT/\LK?16:39, 26. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Du willst aber jetzt nicht ernsthaft einen willkürlichen (und bekannt fehlerbehafteten) Index in einer anderen Disziplin als Argument für einen neuen willkürlichen Index ohne "Relevanzbeleg" (der einzige Beleg ist bislang die Vorstellung in Kopenhagen) an den Haaren herbeiziehen? Dass das BIP hochgradig fraglich ist, brauchen wir jetzt nicht ernsthaft diskutieren odr? Nur zur Klarstellung: Von mir aus kann der Index ruhig in diesem oder in anderen Artikeln drin stehen, aber bitte im korrekten Licht: Das ganze ist ein kürzlich vorgestellter Versuchsballon, mehr nicht. Und kam nicht kürzlich von eurer Seite der Einwand, nicht gleich jede "Neuigkeit" mit einem eigenen Artikel zu versehen...? -- ~ğħŵ₫22:15, 26. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Es wurde eingetragen "Um sie quantitativ beschreiben zu können, wurde der sog. Klimawandelindex geschaffen." Aber kein Beleg, ob der Index überhaupt von relevanten Instituten rezipiert wurde. Das nennt man Theoriefindung. --Erik Santander19:10, 26. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Bitte mal selbst mit dem Vokabular vertraut machen! Der index ist bestenfalls ein "Versuch" einer Quantifizierung, mehr nicht. Das ganze ist keineswegs hinreichend valididiert, um hier von Tatsachen schreiben zu können. -- ~ğħŵ₫22:15, 26. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Gebt uns einen Anwender, der konkrätt praktische Klimaprobleme zu lösen hat (etwa Weinbau, Fischerei, Landwirte) und sich nicht nur in der politischem Laberwolkenkuckucksheim aufhält, dann gerne. --PolentarioRuf! Mich! An!11:00, 4. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Absatz über Klimawandelindizes
Um die Diskussion oben abzukürzen, schlage ich vor einen kurzen und prägnanten Absatz über derartige Indizes einzufügen. Es gibt da nämlich durchaus mehr als einen Typ.--JBoDiskHilfe ?±23:20, 26. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Wenn mehrere dieser Indizes bereits breite wissenschaftliche Verwendung gefunden haben: Guter Vorschlag. Ansonsten: Höchstens mit Kenntlichmachung als "Versuchsballons". --Katach23:38, 26. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Beweislast bei Argumentationen gegen anthropogene Erwärmung
Vielleicht ist das hier interessant, es führt recht klar aus bei wem aus der Sicht der Mehrheit der Wissenschaftler die Beweislast liegt:
[30]--Joise23:25, 9. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Erstmal sind natürlich die Wissenschaftler in der Beweislast,dass es eine anthropogene Erwärmung gibt.Sonst hätten wir ja eine Beweislastumkehr.--188.46.70.1910:48, 14. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Sehe ich leider nicht so,dann hätten die Forscher die jetztige Stagnierung auch konkret hervorsagen müsse.Haben sie aber nicht gekonnt.Begründungen nachzuschieben kann ja wohl nicht gelten.--109.250.123.4023:42, 14. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Weil nicht alles genau vorhersagbar ist, kann CO2 kein Treibhausgas sein ? Weil der langfristigie Erwärmungstrend phasenweise von kurzfristigen Abkühlungstrends überlagert wird, gibt es keine Erwärmung ? Mach dich doch mal schlau was in der Kreationismus/Evolutionstheorie-Debatte mit "God of the Gaps" gemeint ist. Dasselbe Prinzip greift bei deinem Argument.--JBoDiskHilfe ?±08:26, 15. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Ach leute,ich lernte halt in der schule ca.1980,dass es kälter wird.Ab ca. 1988 kam dann wohl die idee auf das es langfritig wärmer wird.Ich will einfach nicht jeden Scheiss mitmachen,nur weil es Zeitgeist ist.Wir haben jetzt offensichtlich mal von ca.1975-1998 eine kleine erwärmung gehabt,da kann man noch nicht von einem langfristigen Trend reden,der jetzt auch schon wieder "unterbrochen" ist.Argumente werden leider immer nur nachgereicht.Im übrigen wurden Wissenschaftler die damals co2 als möglichen Treibhausverursacher gesehen haben,von der konsens pflegenden Wissenschaft ausgelacht.Alle Jahre wieder eine neue Erklärung.--92.116.56.16509:18, 15. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Diese Diskussionsseite dient allein dem Zweck den Artikel Globale Erwärmung zu verbessern. Sie ist keine Plattform für den Austausch deiner Privatmeinung zu dem Thema. Bitte also ab jetzt nur noch konkrete Verbesserungsvorschläge bringen. Sinnvollerweise macht man dies nachdem man den Artikel wenigstens einmal durchgelesen hat, was einige hier ganz offenbar nicht getan haben. Kommentare die nicht der Verbesserung des Artikels dienen werden gelöscht.--JBoDiskHilfe ?±09:28, 15. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Der eingangs erwähnte Link von der University of Wisconsin ist gut. Die Idee der Beweislastumkehr gefällt mir, insbesondere die beiden Aussagen:
If they don't believe carbon dioxide traps heat, what's their evidence? Give step by step physical justification for the claim that increasing carbon dioxide will not warm the earth.
If they give more credence to studies that doubt global warming, why? Specifically, why are those particular studies more credible than studies that support global warming?
Aber ich finde es schwierig, diese Aussagen im Artikel abzubilden, ohne die Struktur des Textes durcheinander zu bringen.. :-/ ?? -- hg6996 10:40, 29. Dez. 2009 (CET)
Nach Occam’s Razor ist hier etwas faul: Eine Hypothekese, die Ereignisse vorhersagt, die nicht eintreffen ist vermutlich falsch. Weitere Hilfsbeweise, die erst später eingefügt werden, um das nicht Eintreffen des Ereignisses zu erklären, bestätigen eher, dass die Hypothese falsch ist. Eiene Beweislastumkehr ist in der Wissenschaft zur Bestätigung einer Hypothese ungeeignet, diese als Theorie zu bestätigen. Shorafix19:03, 14. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Quelle?
![[25]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:CO2-Temp.png){kind=link}