Diskussion:Großglockner

Neuer Artikel

Die jetzige Version des Artikels ist für den zehnten Schreibwettbewerb 2009 vom Benutzer:Svíčková völlig neu geschrieben worden. Habe mir daher erlaubt die alte Diskussion zu entfernen, zumal die dort angesprochenen Punkte mittlerweile alle erledigt waren. --Schlesinger ^schreib! 17:44, 13. Mär. 2009 (CET)

Dominanz?

Hallo, warum hast du die Königspitze durch den Ortler als Bezugspunkt ersetzt? Lt. Google Earth ist die Königspitze 175,17 km, der Ortler aber 175,65 km entfernt. Auch unter peakbagger.com wird die Königspitze, dort 174.59 km, als Referenzberg angegeben. Dominanzbezug Box lt. Quelle ist leider für mich nicht nachvollziehbar. Ok, hab's gefunden. Bleiben zumindest widersprüchliche Daten. lg --Herzi Pinki 18:04, 15. Mär. 2009 (CET)

Danke für Deinen Hinweis. Das Problem ist ja nebenbei, dass die Dominanz streng genommen nicht am nächstgelegenen höheren Gipfel gemessen wird, sondern am nächstgelegenen höheren Punkt. Diese Unterscheidung, die meist kaum ins Gewicht fällt, könnte hier bei diesen geringen Unterschieden ein Grund für die Verwirrung sein. Ist natürlich TF. Spricht etwas dagegen, auf Nummer sicher zu gehen und unkonventionellerweise als Bezugspunkt die Ortlergruppe zu setzten? Besser etwas ungenauer, aber durch alle Quellen gedeckt, als auf strittigen Fakten basierende Pseudogenauigkeit... Das Thema zu detailliert im Artikel auszuwalzen und alle verschiedenen Angaben anführen steht meiner Ansicht nach nicht dafür. --Svíčková na smetaně 09:21, 16. Mär. 2009 (CET)

Guter Vorschlag, alternativ eventuell noch Königspitze / Ortler statt der etwas zu allgemeineren Ortlergruppe. lg --Herzi Pinki 09:43, 16. Mär. 2009 (CET)

Hallo zusammen, habe heute erst bemerkt, dass die Dominanz des Großglockners diskutiert wurde. Meiner Meinung nach ist die Königspitze der richtige Bezugspunkt. www.thehighrisepages.de würde ich in dieser Frage die hinreichende Zuverlässigkeit absprechen. Möglicherweise fehlt in deren Datenbank die Königspitze. Beim Dominanzbezug zum Großen Feldberg bemerkte ich eine ähnliche Ungenauigkeit. Sie beträgt 101 km zur Dammersfeldkuppe. www.thehipghrisepages.de nennt aber 109 km. Das ist die Distanz zur Wasserkuppe. Vermutlich fehlt hier die Dammersfeldkuppe in der Datenbank. peakbagger.com ist hier wohl die zuverlässigere Quelle und entspricht qualitativ auch meiner eigenen Messung zum nächsthöheren Punkt statt zum nächsthöheren Gipfel. Ich bin also dafür als Bezugspunkt für die Dominanz wieder allein die Königspitze zu nennen. Grüße--Milseburg 16:48, 22. Mai 2009 (CEST)

Also wie gesagt, ich persönlich halte es für ziemlich Powidl, ob der Glockner jetzt einen Umkreis von 175 oder 176 km überragt und in welchem Grat der Ortlergruppe genau der nächste höhere Stein zu finden ist, ist mir irgendwie nicht sehr wichtig. Ich finde "Ortlergruppe" zwar absolut ausreichend, aber wenn es ein bestimmter Berg sein soll, geb ich Dir recht, spricht wohl mehr für die Königspitze. lg,--Svíčková na smetaně 17:00, 22. Mai 2009 (CEST)

Powidl hättest du mir besser verlinkt, dann hätte ich dich schneller verstanden. Um die Zahlen geht´s ja nicht. Aber ob ich beim Lesen den Ortler oder die Königspitze vor Augen sehe, macht schon einen Unterschied. Wenn die Dominanz schon auf einen Kilometer genau angegeben wird, halte ich es für Herrencreme, als Bezugspunkt in der IB eine ganze Gebirgsgruppe anzugeben, die eine Ausdehnung von 60 km hat. Die momentane Lösung mit zwei Gipfeln zur Auswahl ist wohl auch nicht die Ideallösung. Der Dominanzbezug sollte so genau wie möglich betitelt werden. Hier "gewinnt" die Königspitze knapp aber klar. Der Ortler sollte aus der IB wieder raus, und Thehighrisepages (da unsicher s.o.) aus den Einzelnachweisen. lg, --Milseburg 15:07, 25. Mai 2009 (CEST)

Hab den Ortler jetzt einmal rausgeschmissen, so oder so ist der Fehler nicht groß. Wie gesagt, mir persönlich ziemlich Ahornsirup ;-)--Svíčková na smetaně 17:39, 25. Mai 2009 (CEST)

Glockernerbild, Frage an "Magnuss"

Hallo zusammen, ich versuche noch immer, wie auch schon auf der alten Diskussionsseite, Kontakt zu "Magnuss", dem Fotografen des tollen Glocknerfotos "Großglockner vom Fuscherkarkopf" herzustellen. Ich möchte das Bild sehr gerne rein privat als Poster in meiner Wohnung verwenden. Dazu bräuchte ich aber die maximal mögliche Größe/Auflösung und würde daher gerne von "Magnuss" wissen, ob ihm das Bild im Original noch größer als 1536 x 1024 vorliegt oder ob dies bereits die Originalgröße ist.

Herzliche Grüße und vielen Dank!(nicht signierter Beitrag von Sonnblick (Diskussion | Beiträge) )

Probiers mal hier --Svíčková na smetaně 18:22, 17. Mär. 2009 (CET)

Wie kann man denn da eine Nachricht schreiben? Kenne mich damit leider überhaupt nicht aus.--Sonnblick 18:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich seh grad, Du hast's geschafft :-) --Svíčková na smetaně 20:18, 21. Mär. 2009 (CET)

Abbildung des Gipfelkreuzes von O. Barth

Ist der Abschnitt über das Gipfelkreuz wirklich so wichtig, dass das Bild von O. Barth einen Platz darin haben muss? Die Darstellung des Bildes (ist es ein Aquarell, eine Zeichnung oder gar ein Ölbild?) scheint in den Farben etwas merkwürdig zu sein, jedenfalls für jene Epoche der Kunst um 1911. Zu dem Künstler und Bergsteiger Otto Barth ist außerdem kaum etwas zu finden. Da schon das wirklich schöne Bild von E. Th. Compton im Artikel (in der Infobox) enthalten ist, plädiere ich dafür, den Barth zu entfernen, es sei denn, man findet nähere Angaben zu ihm, kann die Maltechnik identifizieren und eine farbgetreuere Vorlage auftreiben. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Naja, es ist wirklich sehr bunt, auch im Original, Öl auf Leinwand. Mir persönlich gefällt das Bild trotz eines gewissen Kitschfaktors sehr gut, aber das ist wohl Geschmackssache und ich muss zugeben, dass man über den Informationswert streiten kann. Hätte als Alternative eine photographische Arbeit des österreichischen Künstlers Svíčková anzubieten. Oder einfach weglassen. --Svíčková na smetaně 19:35, 17. Mär. 2009 (CET)

Tut mir leid zu sagen, dass dein Foto für den Artikel besser geeignet ist als Ottos Ölbild mit den comicartigen Farben. Das Werk gibt's in s/w gleich vorne im AV-Führer von Willi End zu sehen und wirkt dort irgendwie angemessener, ist aber auch egal. By the way: Bist du über den Stüdlgrat gegangen? Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:37, 17. Mär. 2009 (CET)

nein, übers Ködnitzkees, Skitour. Das Wetter siehst Du eh am Foto, der Schnee war auch nicht besser... --Svíčková na smetaně 21:43, 17. Mär. 2009 (CET)

Hautzendorfer als Erstbesteiger

Diese Änderung wirft eine interessante Frage auf: Was zählt man als "eine Besteigung"? Es ist richtig, dass die 4 Führer am Gipfel waren, wieder abstiegen und dann mit Hautzendorfer streng genommen die zweite Besteigung durchführten. Andererseits kann man es auch so sehen: Besteigungen an einem Tag, eine gemeinsame Expedition, dazwischen nur die paar Höhenmeter abgestiegen. Wenn ich was am Gipfel vergesse und 50 Meter unterhalb umdrehe um das zu holen, hab ich dann den Gipfel ein- oder zweimal bestiegen? Sollte man ganz streng sein und Seilzweite aus den Erstbesteigerlisten streichen? Bei Tenzing Norgay wurde auch diskutiert, ob er jetzt zwei Minuten nach Hillary am Everest war, letztendlich für den gemeinsamen Erfolg der Expedition völlig irrelevant. Natürlich kann man den zwangsweise hinaufgezerrten Sandsack Hautzendorfer nicht mit Norgay vergleichen, das ist mir schon klar. Insgesamt jedenfalls alles Fragen, die wir hier nicht klären können. Darum hab ich mich entschieden, mich nach der Literatur zu richten, und die führt alle Teilnehmer der Expedition, die an diesem Tag den Gipfel erreichten, also auch Hautzendorfer als Erstbesteiger an. Darum hab ich ihn wieder eingefügt.Detaillierteres hat aber in der Infobox halt einfach nicht Platz, da muss man eben den Text lesen, wo es hoffentlich klar wird. Nebenbei: Man könnte natürlich auch über die Nennung der Namen der Brüder Klotz in der Box diskutieren, deren Identität ist nämlich alles andere als eindeutig geklärt (in der Originalliteratur nirgends zu finden, auch der Name Klotz wird bei Orrasch nicht als Nachname behandelt, sondern nur auf das Abgraben eines Schneeklotzes zurückgeführt: Der Fürstbischoff hat dem Bauern, der den Schneekloz untergrub [...] der vom vergangenen Jahr her schon den Namen Glokner hatte, noch den Zusatz Kloz beygegeben - er heist alseizt in der Gloknergeschichte = Gloknerkloz, Quellen für die Vornamen sind überhaupt nicht zu finden). Kann man nix anderes machen, als sich nach der Literatur richten, WP:TF ist streng verboten...--Svíčková na smetaně 12:46, 25. Mär. 2009 (CET)

Nun, in dem Text heißt es ja, dass damals die Besteigung nur dann erfolgreich war, wenn auch ein Vertreter der Herrschaften, hier also der Priester, oben war. Denke, dass dies im großen Zusammenhang ein wenig wie Korinthenkacken ist. Wenn man da auf eine statistische Weise genau sein will, müsste so ziemlich jede historische Erstbesteigung hinterfragt werden, wir sollten aber eher im entsprechenden historischen Zusammenhang genau sein, und da sind andere Parameter gefragt. --Schlesinger ^schreib! 14:58, 25. Mär. 2009 (CET)

Jedenfalls gut, dass das Thema noch einmal aufgeworfen worden ist. Hab mich jetzt noch einmal in Lit vertieft und doch noch einen Beleg dafür gefunden, dass die Namen Martin und Sepp Klotz aufgrund des Spitznamens falsch überliefert wurden: Laut Carinthia (Zeitschrift für geschichtliche Landeskunde in Kärnten) 2003 gab es zu dieser Zeit keine Brüder Martin und Sepp Klotz in Heiligenblut, es gab im gesamten späten 18. und 19. Jahrhundert den Namen Klotz überhaupt nicht in Heiligenblut. Unglaublicherweise hat man sich trotz der diversen Diskussionen um die Erstbesteigung und der expliziten Beschreibung der Entstehung des Namens "Kloz" in Orraschs Tagebuch erst im Jahr 2000 (!) die Arbeit angetan, einen Blick in die Kirchenbücher zu werfen und lieber bis heute voneinander abgeschrieben (Mit Ausnahme von Marianne Klemun, die das Thema elegant umschifft und den Namen Klotz einfach überhaupt nicht erwähnt). Muss IMHO schon irgendwie in den Artikel rein, ich überleg einmal, wie man das am besten einarbeiten kann, ohne allzu auszuufern. --Svíčková na smetaně 10:01, 26. Mär. 2009 (CET)

Geschichte/Name

Ich möchte mich erstens entschuldigen um weitere diskussion in English zu schreiben. Mein Deutsch ist einfach zu schwach dafür. Meine muttersprache ist übrigens Slowenisch.

Actually, I have a remark regarding etimology of name Grossglockner, mentioned in the Wikipedia/German version (entry Grossglockner/Geschichte). For the first part, where documents in which name (Gross)glockner appeared, I have no objections. I believe that these documents are quoted correctly. I found more problematic the second part where only German explanations for the name Grossglockner are taken into account (the shapes that resemble the bell, sheepbells, the sounds of falling ice and rocks). At this point I would like to point out also to the sentence (“Bis ins 18. Jahrhundert wurde mit diesem Namen allerdings der gesamte Glocknerkamm bis zum Eiskögele bezeichnet.”) written on the basis of reference (25) that more or less excludes possibility that the name Grossglockner could come from the shape of the peak itself. I think that all other explanations have to take into account both the knowledge of the history of Carinthia and of Slovene language. I am pretty sure that authors of references (26) and (27) are not aware of this. Marianne Klemun is a Professor at Universität Wien and she (at least as far as I know) lacks of this knowledge and I dare to say that the same is true also for Leo Baumgartner (a mountain guide by profession) and Wolfgang Pusch (a photographer).

Regarding the explanation which is far more probable, several facts should be presented. First of all, Slovene name for Grossglockner is “Veliki Klek” (this name can be found for the entry “Grossglockner” both in English and Slovene version of Wikipedia). “Veliki” is an adjective with the meaning “the great” (or “Gross” in German). “Klek” is the noun with the meaning “devil” (in Slovene language there many words for the devil, “klek” is only one of them and is quite an archaic word that is not used in modern Slovene; its meaning is also more or less forgotten nowadays). In this light the fact that one of the peaks in the Grossglockner ridge is named Teufelshorn may not be pure coincidence. Moreover, to find other mountains or hills named “Klek” in Slovene national territory is not too difficult: one is on the Slovene-Austrian border just above the Karawankentunnel (for this “Klek” exists also alternative name “Petelinjek”, in German it is called “Hahnkogel”; 1753 m), the second can be found just 10 km to the south from Hahnkogel in Pokljuka plateau (1604 m) and the third just over town Trbovlje (511 m). There is also a settlement Klek (German: Klöch) in Austrian Styria (Steiermark), situated on the hill (approximately ten kilometers to the north from Bad Radkersburg) in the close vicinity to the Slovene-Austrian border. At least two mountains called “Klek” can be found also several kilometers to the south of the southern Slovene border in Croatia. One of Croatian Kleks is near Ogulin (1182 m; it has a rocky peak) and the other near Platak Ski center in Gorski Kotar (1210 m). As a curiosity it should be added that also the peak of the highest Slovene mountain, Triglav, was until one or two centuries ago by the local people from Bohinj (German: Wochein) called “Klek” (can be found in novels “Abadon” and “Moja pot na Triglav / My way to Triglav” written by Janez Mencinger).

Second, in Slovenia some people claim that the name “Klek” (the adjective “Veliki” was probably added later – after the Glockner became Grossglockner) is older than the German name Grossglockner (this can be also found in the above mentioned novel “Abadon”). This is most probably true. Large part of the nowadays Austria (and complete Carinthia) was at the end of the sixth century populated by the Slavs (they are considered as the ancestors of modern Slovenes). Around 600 A.D. ethnical border between Alpine Slavs and Bavarians extended from the Toblach field to the north to Dreiherrnspitze, then along the ridge of Hohe Tauern somewhere to Ankogel and then along watershed between Salzach and Mur to the northeast. This part of ethnical border remained quite stable (only minor shift from Toblach field to the east) for the next 3-4 centuries. It remained unchanged around Grossglockner probably even longer. Attestation for this ethnical border can be found e.g. in the book of Otto Kronsteiner (Österreichische Namenforschung, Wien 1976, Nr. 2, pages 6 and 16). One of these two maps can be found at the bottom of the webpage [1] . As can be seen from the map from the webpage, the upper part of river Möll is full of Slavic names. The same is valid also for the region around Matrei in Osttirol. It would be extremely unusual if the local people would not denominate also the most marked peak in their vicinity! Note: name Pasterze is of Slavic origin, as well as e.g. Sagritz, Döllach, Apriach, ..). Equally interesting is also the second map (I have this map in PDF file) where no settlement with the original German name (deutsche Ortsname) can be found around Grossglockner up at least to the year 1000 A.D. The closest settlement at that time, quoted with the original German name, seems to be Niedernsill am Salzach (or something else in the close vicinity of Niedernsill). When Carinthia was germanized, the newcomers more or less just germanized existing Slavic names.

According to the facts written above it seems to me that statement made in the Mencinger’s novels that the name Klek is older then Glockner is fully justified.

Regarding appearance of the name Glockner it could be formed from the name Klek. As it is written in the actual version for the entry “Grossglockner” in some documents Grossglockner is named also Glöckner Mons und Glöckelberg. Transformation of the Slovene voice “k” into German voice “g” is well documented in Carinthia: many nowadays Carinthians have surnames ending with “-nigg” or “-nig” (from Slovene ending “-nik”) not to mention Ojstrnik/Oisternig and similar examples. “K” can be transformed into “g” also at the beginning of the words (“Knezovo” to “Gnesau”, town in Gurk valley near Feldkirchen). Pronunciation of “e” in word “Klek” is equal to “ö” in Glöckner. Pronunciation of “Klek” differs then from “Glöck” then only in the first consonant.

To resume all this rather lengthy writing above I think that the name Grossglockner could not be formed (at least independently of Slovene name Klek) neither in Osttirol neither around Heiligenblut or Kals before (around) year 1000 and possibly even up to 1200. At that time Slavic population was still living in those valleys while practically all the given explanations of the German name Grossglockner presume presence of German speaking population in the close vicinity of Grossglockner. More probably, German name was formed only after germanization of those valleys. In this case it was probably derived from the existing Slavic name Klek just as many other names beneath Grossglockner (Teischnitz, Lesach, Ködnitz, Pasterze, ...). Please note that also town Ködnitz in Bayern is surrounded by rather non-German names: Döllnitz, Pöllitz, Gundlitz, , …).

In view of all these circumstances I consider that it would be honest at least to mention also this explanation of formation of name Grossglockner. --193.2.87.48 11:15, 1. Apr. 2009 (CEST)letkran

Hi, thank you for your very detailed ;-) contribution. I know that the Slovenic name of the mountain is klek, that the area was populated by slavic people and full of names of Slavic orgin (although many carinthian people nowadays tend to deny their slavic roots...). Also my literature referred to the similarity of the sounds klek and glockner. However, this was described very short and vaguely, not explaining in detail which language might have influenced which. That is why I decided not to include it in the text. So if you have a good source for the theory of a slavic origin of the word, please feel free to add it to the text (I dont know how much the sources you cite above refer exactly to the name großglockner itself? Another problem is that your source is a novel and novels are usually not good sources. If the novel has had broad reception in slovenia and made this theory popular it might of course be worth mentioning that. Otherwise I would try to find non-fiction literature first). Considering the plausbility of explanations referring to sheep and sounds of rockfall - well, I dont know. They appear in the literature and so I decided to mention them in the article, with the appropriate neutrality and distance ("...wurde diskutiert"). lg, --Svíčková na smetaně 12:57, 1. Apr. 2009 (CEST)

Hi again! I needed some time to gather some more details about Großglockner and derivation of its name from the word Klek. The appropriate Slovenian source is book (all together 337 pages) “Ljudska geografija/People’s Geography” (published by Državna založba Slovenije, Ljubljana, 1953, pages 147 and 148) written by Slovene travel writer, important organizer of Slovene mountaineering and publicist Rudolf Badjura (1881-1963). This book is entirely dedicated to topographic names (and their meaning) found on territory that was or is populated by Slovenians. Evidence that Klek is original name of Großglockner can not be found in this book and therefore it is understandable that German spoken researches usually don’t consider this possibility serious. Nevertheless, by checking webpages and Slovenian literature I’ve found some quite interesting indices showing that Klek is not such an outsider as one might think … .

The entry “Klek” is in Badjura’s book related to Klek as a generic name for mountains regarded as an abode of witches. In my first post I didn’t pay attention to the meaning of “Klek” as a gathering place of witches (although I knew it). It seems that Slovenian oral tradition may be the clue to the naming of Großglockner. In Slovenski etnološki leksikon/Slovene Ethnological Lexicon (edited by Mladinska knjiga, Ljubljana, 2007) one could find on page 210 under the entry “Klék” following explanation (my translation to English) “Klek – a gathering place of witches and warlocks. By oral tradition at Sabbath at the time of full moon they are flying on broom, pig, neighbour, etc. to the kingdom of death and night, that is to a clearing /German translation would be Lichtung or Waldlichtung/ called “Klek”. In Slovene oral tradition “Klek” is identified with hills and mountains (Grintovec, Rogaška gora, and Slivnica), where witch’s orgies should occur.”

In his book Badjura writes (page 147, my English translation; slightly shortened Slovenian text):“… In the time of Valvasor /here Badjura refers to the famous description of gathering of witches on Slivnica (one of Slovenian Kleks) above lake of Cerknica, found in the book “Ehre dess Hertzogthums Crain“ (1689) written by Johann Weichard von Valvasor ( [2] ) / and even one hundred years ago it was possible to hear weird stories about gathering and dances of witches on Kleks. Nowadays even old men do not know anything about it; even curses of this kind (klek=devil) are forgotten and are replaced with the ones that are uglier. All we have now are only topographic names of Kleks, some notes in our older /Slovenian/ literature and excellent picture of Hinko Smrekar “The escape of witches to Klek”. We don’t know why witches have chosen Kleks for their favorite places. Probably they have been attracted by unusual and special forms of their summits. At least weird head of Klek near Ogulin /in Croatia/ and sharp, slightly inclined summit of Großglockner /Veliki Klek/, the former highest Slovenian mountain, speak for this assumption. Klek (and rarer Klečica/female form of Klek/) is all around the south Slavic territory known name for distinctive summits of unusual forms that are easily noticeable already from the distance …”

Here I have to add that also Triglav, the highest mountain of Julian Alps, was (according to already mentioned Janez Mencinger, born in one of villages not far from Triglav) still in the beginning of 19th century regarded by some local people as “Klek” and as a place where witches were preparing hail.

Then Badjura continues (page 148, my translation):

“… Großglockner, our former Veliki Klek, 3798 m, in Hohe Tauern, was firstly written by Germans as Kleckner, later Glöckler, Glogger, Gloggner, and they finally changed it to Glockner (Großglockner). This name was by our /my remark: Slovenian/ first geographers translated as “Veliki Zvonar” /my remark: this is verbatim translation of Großglockner/ and unfortunately some people still erroneously name it so. In German toponymy of Hohe Tauern it is known also female form Glockerin (= Klečica).”

It seems that also Großglockner was the abode of witches: - one of webpages of Gemeinde Heiligenblut ( [3] ): »…Als Beginn der „heiligen Zeit“ gilt heute noch im Mölltal die Thomasnacht. Früher hat man an allen Türen des Wohnhauses und des Stalles das Drudenzeichen angebracht, dass der Abschreckung von Hexen und bösen Geistern dienen sollte. …«

- another webpage ( [4] ): »2 gemauerte Häuser, 8 - 12 hölzerne Hütten und 15 Kirschbäume. Das war Heiligenblut vor 200 Jahren - und genau so lang ist es her, daß Österreichs höchster Berg zum ersten Mal bestiegen wurde. Jahrhundertelang war der Glockner bei den Einheimischen als Heimat von Hexen, Geistern und UNgeheuern gefürchtet. Erst als der Pfarrer Franz Josef Horasch vor 200 Jahren den Gipfel erstürmen konnte glaubten die Menschen nicht mehr an das Böse im 3997 m hohen Berg.«

According to Slovenian-German dictionary a German equivalent of a term Klek is Blocksberg. You can check several entries in Wikipedia:

»Brockenhexe« ( [5] ): »…Brockenhexen sind fiktive Gestalten des Volksglaubens, die durch ihre angeblichen Versammlungen auf dem Brocken, vor allem zum Hexensabbat zur Walpurgisnacht, mit diesem in Verbindung stehen. Die Sagen über die Hexentreffen, in denen der Berg Blocksberg genannt wird, haben ihren Ursprung im Slawischen. ... «

»Brocken« ( [6] ): »…Der Name für den Brocken, ursprünglich Brochelsberg, stammt aus dem Slawischen, wo solche Berge als Zusammenkunftsorte für Götter – männliche wie weibliche – gesehen wurden. Als sich die Bezeichnung etwa im 15. Jahrhundert im deutsch-abendländischen Raum verbreitete, wurde das Verständnis sehr durch den Aberglauben beeinflusst. Dabei verband man die betreffenden Berge ausschließlich mit weiblichen Zauberwesen. Der Brocken wurdebereits im 16. Jahrhundert mit diesem Glauben in Verbindung gebracht, was sich im 17. Jahrhundert verbreitete. Auf einer Karte aus Prag aus dem Jahr 1568 wird der Brocken als „Procopsberg“ bezeichnet; Procop war in Böhmen der Bezwinger der Dämonen und des Teufels. ... «

and ( [7] ): »…Im slawischen und deutsch-slawischen Raum gab es ursprünglich zahlreiche Erhebungen, die als Hexenberge galten und den Namen Blocksberg trugen. Die Bezeichnung wurde vor allem im Niederdeutschen für verschiedene Berge verwendet, die als Treffpunkt für Hexenversammlungen galten. ... «

and further  »Lysa hora« ( [8] ): »…Lysa Hora or Bald Mountain (Ukrainian: Лиса гора, Lysa hora, pl. Lysi hory; Russian: Лысая гора, Lysaya gora, Polish: Łysa Góra) is a concept of East Slavic, and particularly Ukrainian, folk mythology related to witchcraft. According to legends, ravens, black eagles, witches and other paranormal creatures periodically gather on the "bald mountains" for their "Sabbath". ... «  To the best of my knowledge Alpine Slavs came to Eastern Alps somewhere from nowadays Ukraine or Poland.

Evidence on Kleks in Osttirol (in my opinion): On the map ( [9] ) it is possible to find rocks called Glexenköpfe (former name was Klexenköpfe): Osttirol, Länge 12˚ 23' 00, Breite 47˚ 04' 54. Picture: [10] . In the vicinity (less than 2 km to the south-east-south) you can find: Weißspitze (former Klexenkopf [11] ) and both Grosser (3194 m) and Kleiner (3194 m) Hexenkopf. (Proto-)Slovenian language was still spoken in northern part of Osttirol till around 1400 or even 1500 (Bavarian kolonization here started only around 1200).

At the end I would like to ask you three things:

- Is it possible to get (let say in PDF or similar form) that part of the reference 24, from where your statement »… Bis ins 18. Jahrhundert wurde mit diesem Namen allerdings der gesamte Glocknerkamm bis zum Eiskögele bezeichnet. ...“ was made?

- Is in the literature anything written about oral tradition in Osttirol or/and Mölltal related to witches or similar creatures?

- Is it known when and how naming of Teufelshorn, Teufelskamp, Teufelkampkees, Teufelsmuhlkees (this one is located beneath Hintere Bratschenkopf (formerly known as Glockerin)) occurred?

Regards, -- 193.2.87.198 02:11, 1. Jul. 2009 (CEST)letkran

Letkran, what you are trying to do is original research (en:WP:NOR). Many of your annotations above are substantially correct, and your conclusion, that the german name of the mountain is derived from slowenian klek could be correct, but this should be not written into the article unless it is explicitly published in reliable literature.

And that´s the problem in the discussion here: We could talk about the slavish/slowenian origin of place and mountain names in southern Austria or about legends for days and weeks (what is certainly an interresting subject). But I don´t think there´s any way of mentioning a presumptive slowenian origin of the mountain name in the article but a reliable source. --Horst N. Lengsten 10:21, 1. Jul. 2009 (CEST)

Horst,

1. The observations I made are presented on the discussion site not in the article. If also this is a violation of Wikipedia I can reduce my post on the discussion site just to referencing Badjura’s book but I doubt that many people (in this case also both author(s) of the entry “Großglockner” and editor(s)) would know what was behind Badjura’s idea. And, as far as I understand an idea of Wikipedia it is intended to filter unreliable content of articles through discussions. “… The discussion pages attached to a project page are a convenient forum for those interested in that project. …“ "… Consensus is a broader process where specific points of article content are considered in terms of the article as a whole, and in terms of the article's place in the encyclopedia, in the hope that editors will negotiate a reasonable balance between competing views, as well as with the practical necessities of writing an encyclopedia and legal and ethical restrictions. …"

I have no intention to interfere to the work of author(s) as far as a reasonable balance is maintained.

2. The book of Badjura is at least so relevant source as the cited ones (references 25 and 26). The reasons about of quality of references 25 and 26 were already given in my first post. In the contrary, the Badjura’s book is often cited source in the scientific papers exploring topography (also in Austria by Austrian scientist).

3. There are at least six different theories where name Großglockner is derived from German language. I suppose that all these theories (the one of Hacquet is an exception) were given by native German speaking authors. I would say that also to them many of formerly existed theories had not been reasonable.

4. As far as I know no serious study has been made so far about origin of Großglockner’s name neither from German/Austrian neither from Slovenian point of view. All that I was able to find were explanations in few sentences. No introduction and presentation of historic circumstances, no consistent explanation, no real discussion, no wide confrontation of different points of view. This includes all to me known explanations. All of these theories (all German ones and the Slovenian one) have at least one weak point but these have never really been discussed (I omitted specific objections to the theories of German origin of the name in both of my two posts).

5. “what you are trying to do is original research” Yes, but this is only the first step of it and includes an appeal to (predominantly) German public to present some indices that could lead to more definite answer. I found this site suitable for such a purpose. It also offers opportunity to public to point out to the critical points of Badjura’s idea (actually, Badjura just published this theory – the theory is older). I hope that this could lead to the research article (but for sure Wikipedia is not the right place to publish it) in which all theories can be critically reviewed (actually, this is my intention).

6. The second reason of this long writing is to explain Slovenian theory to German author(s) and public in order to insert this explanation into the article. Two or three condensed sentences maintaining a reasonable balance would be enough (unfortunately I do not consider my German to be good enough to write this). I am willing to write this in English and later on check adequacy of German translation.

7. I propose also an addition of a passage “Aberglauben” (related to witches) in the article (just between passages “Name” and “Sagen”).

-- 193.2.87.135 13:39, 1. Jul. 2009 (CEST)letkran

lesenswert/exzellent

Mir gefällt der Artikel sehr – der Schreibwettbewerb hat ihm gut getan :-) Wie schaut's aus wegen lesenswert oder exzellent? Hat sich schon wer Gedanken gemacht und das beantragt? -- Lemzwerg 14:31, 25. Mai 2009 (CEST)

Empfehle den Artikel zunächst als „Lesenswert-Kandidat“ zu nominieren, das dürfte er meiner Meinung nach ohne große Probleme hinkriegen, wenn parallel ein Review läuft. Gruß --Schlesinger ^schreib! 14:47, 25. Mai 2009 (CEST)

Danke, freut mich, ich hab ihn mir grad einmal wieder mit ein paar Wochen Distanz angeschaut, bin recht zufrieden und denk auch, dass es einen versuch wert wär. --Svíčková na smetaně 17:39, 25. Mai 2009 (CEST)

Na Svicko, dann mach doch einfach mal. Oder traust du dich etwa nicht :-)? Mein Pro hast du jedenfalls. Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Meinen auch ;-) -- Zsoni ^{Disk. Bewert.} 18:44, 25. Mai 2009 (CEST)

SW-Review Großglockner

Keine Ahnung, ob die Zeit reicht, na ja... Der Artikel ist jedenfalls noch stark ausbaufähig. Ich möchte eine halbwegs umfassende und dennoch nicht ausufernde Darstellung der teilweise recht verworrenen (Erst-)Besteigungsgeschichte versuchen und die Bedeutung des Berges für die regionale Entwicklung und den Alpinismus beschreiben.--Svíčková na smetaně 17:12, 2. Mär. 2009 (CET)

Das ist ein schönes Thema. Zuallerst ist das Lemma aber doch dem Berg selbst zu widmen, also Geologie und Geographie des Berges. Die Bergsteiger- und Tourismusgeshichte wäre dann erst das sekundäre. Wie sieht denn deine geplante Gliederung aus? Falls du mit den naturwissenschaftlichen Fragestellungen nichts am Hut hast, würde ich ein spezielleres Lemma wählen, also Alpinismus am Großglockner oder sowas. Krächz 11:56, 4. Mär. 2009 (CET)

Natürlich auch Geologie und Geographie. Ich möchte aber keine ausufernden Kapitel zu Geologie, Flora und Fauna, weil dies Dinge sind, die sich sehr oft besser anhand größerer geographischer Einheiten beschreiben lassen, d.h. nur die Geologie spezifisch des Glockners soll rein, es soll kein Artikel über das Tauernfenster werden und Flora und Fauna gehören eher in den Artikel Hohe Tauern, da gibt es kaum etwas, was wirklich spezifisch zum Glockner gehört. Naturwissenschaftliches (z.B. Gletscherschwund), Alpinismus und Wirtschaft stehen in dem Gebiet in einer engen Wechselwirkung und sind kaum voneinander zu trennen. Ich fände es schön, wenn es möglich wäre, in dem Sinn den Berg halbwegs umfassend darzustellen.Hier ist die Werkstatt, ist aber noch recht chaotisch... --Svíčková na smetaně 22:55, 4. Mär. 2009 (CET)

Schieb das doch unbedingt in den ANR. Krächz 14:13, 6. Mär. 2009 (CET)

hat noch ein bisschen gedauert, jetzt ist er drin. --Svíčková na smetaně 17:33, 13. Mär. 2009 (CET)

Keine Meinungen? So gut oder so schlecht? --Svíčková na smetaně 20:16, 21. Mär. 2009 (CET)

Servus, Zur Info: Unter [12] weiterführende Infos zu Geologie des Gebiets. Der Abschnitt ist aber schon recht fein. Ggf. erwähnen, dass die Flanken aus Kalkglimmerschiefer bestehen. --Tigerente 10:18, 25. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank, ein bisschen mehr könnte in diesem Absatz nicht schaden. Bin mal den Links gefolgt und habe im Artikel die Passage ergänzt, vielleicht schaust du mal drüber? Gruß --Schlesinger ^schreib! 14:50, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich würde die Einleitung folgendermaßen abspecken:

Der Großglockner (häufig auch kurz Glockner genannt) ist mit einer Höhe von 3.798 m ü. A. seit 1919, als Südtirol zu Italien kam, der höchste Berg Österreichs. Ihm östlich vorgelagert ist der 3.770 Meter hohe Kleinglockner als Nebengipfel. Der Berg liegt in der Glocknergruppe, einer Bergkette im mittleren Teil der Hohen Tauern, und gilt als einer der bedeutendsten Gipfel der Ostalpen. Er gehört zu den bekanntesten Wahrzeichen Österreichs und wird auf den Wappen der Gemeinden Kals am Großglockner und Heiligenblut sowie auf Briefmarken und einer Gedenkmünze dargestellt. Seit den ersten Erkundungen Ende des 18. Jahrhunderts und der Erstbesteigung im Jahr 1800 spielte der Berg eine wichtige Rolle in der Entwicklung des Alpinismus, der bis heute ein wichtiger Faktor für die wirtschaftliche Entwicklung des Fremdenverkehrs in der Region und besonders der Dörfer Heiligenblut und Kals ist. Der Blick auf den Berg ist die landschaftliche Hauptattraktion der Großglockner-Hochalpenstraße.

Ich weiß, dass es schwierig ist, das Zeug (das unbestritten irgendwo erwähnt werden sollte) anderweitig unterzubringen. Der Einleitung würde das aber mMn gut tun, sie verzettelt sich ein wenig.--Cactus26 18:47, 27. Mär. 2009 (CET)

Hab ich einmal probiert , so gut es ging, ich hoff ich habs nicht übertrieben?--Svíčková na smetaně 21:44, 29. Mär. 2009 (CEST)

Also ich finde sie jetzt super, kann aber im Moment nicht genau beurteilen, ob aus meiner Sicht noch was fehlt. Jetzt lese ich noch den Artikel, dann kann ich es sagen.--Cactus26 09:01, 30. Mär. 2009 (CEST)

Also der Artikel hat nur einen großen Makel: Er ist nicht von mir. Sonst nur Kleingkeiten:

• Aus geologischer Sicht liegt der Großglockner am westlichen Rand des Tauernfensters, einer west-östlich ausgedehnten Region, die durch plattentektonische Hebung entstanden ist Spricht man geologisch nicht eher von "Zone" als von "Region"?
• Die Geologie klingt richtig klasse, wobei ich nicht kompetent genug bin, das ohne größere Mühen inhaltlich prüfen zu können.
• ..mit langen Wartezeiten kommen kann, wenn viele Personen unterwegs sind.: Das "wenn viele Personen unterwegs sind" halte ich für entbehrlich.
• "weiters": Ich verstehe das ja....
• Das Bilder der Schlüsselstelle ist sehr informativ. Man kann das Feeling (Hektik, Drängelei, Stress...) gut sich ausmalen.....
• Eine genaue Bezeichnung des einzelnen Gipfels war zu dieser Zeit jedoch noch unüblich, bis ins 18. Jahrhundert wurde mit diesem Namen der gesamte Glocknerkamm bis zum Eiskögele bezeichnet: Also der erste Halbsatz wirkt sonderbar, mMn kann man ihn schlicht weglassen, da der zweite ja mehr oder weniger dasselbe aussagt, oder?
• ....Berichten von der ersten Glocknerexpedition 1799 zu finden („Gross-Glokner“). Das ist ja witzig. Ich hatte schon überlegt, ob ich nicht den Artikel nach Grossglockner verschieben und Euch ein "schweizbezogen" reindrücken soll (mit geheuchelter geografischer Unkenntnis), nur um Euch zu ärgern. Jetzt wurde der ja tats. so genannt.
• Abschnitte "Flora und Fauna", "Sagen": Ich bin kein Freund davon, da der Bezug zum Gipfel selbst doch sehr schwach ist. Bei so einem renommierten Klotz, wegen mir. Blöd ist halt, dass jetzt in jeder KLA/KEA die Abschnitte bei jedem Pobelgipfel eingefordert werden, wenn hier so ein Musterartikel entsteht.
• Österreichischer Alpenverein/OeAV. Die Abkürzung wird verwendet ohne eingeführt zu sein.
• Was jetzt ja tats. nach Kürzung der Einleitung fehlt, ist das Jahr, als Glockner der höchste Berg Österreichs wurde (1919). Passt das nicht vielleicht in "Erschließung neuer Wege"?
• Ich finde die Einleitung nach wie vor klasse. Aus meiner Sicht fehlt nichts.

--Cactus26 10:21, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Cactus, in dem Artikel Tauernfenster, der auch noch etwas Butter bei die Fische bräuchte heißt es: Tauernfenster ist die geologische Bezeichnung einer Region der Zentralalpen in Österreich. Aber ob da nun Zone oder Region steht ist eigentlich schnuppe, obwohl Zone schon eindrucksvoller rüberkommt:-) Bei Flora & Fauna bin ich der Meinung, dass das Programm zur Ansiedlung von Steinböcken durchaus in den Artikel gehört und der Absatz doch wichtig ist, um Lesern einen kurzen Einstieg zu bieten. Dass der Ortler-1919-Südtirol-Hinweis jetzt oben fehlt finde ich schade, denn genau das weist auf den politisch-historischen Aspekt hin, der ja in den 1930er Jahren unter anderem auch zum Bau der GG-Straße führte. --Schlesinger ^schreib! 10:43, 30. Mär. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Anregungen. Habe fast alles umgesetzt. Mit Südtirol weiß ich nicht recht was tun. Gegen die Einleitung spricht, dass es später nicht mehr aufgegriffen wird, ansonsten fällt mir kein besserer Platz ein... --Svíčková na smetaně 00:24, 31. Mär. 2009 (CEST)

Es könnte vielleicht den Absatz "Touristische Bedeutung" einleiten: Seit 1919, als Südtirol nach dem Vertrag von Saint-Germain Italien zugesprochen wurde, löste der GG den Ortler als höchsten Berg Österreichs ab. In der Folge entstand nach dem Ersten Weltkrieg eine wachsende touristische Bedeutung, die bis heute anhält und viele Besucher anzieht. So hat der Großglockner heute jährlich über 5000... --Schlesinger ^schreib! 09:01, 31. Mär. 2009 (CEST)

Gefällt mir sehr gut.--Cactus26 09:40, 31. Mär. 2009 (CEST)

Erfolgreiche KLA 25. Mai-1. Juni 2009

Der Großglockner (häufig auch kurz Glockner genannt) ist mit einer Höhe von 3.798 m ü. A. der höchste Berg Österreichs. Er liegt in der Glocknergruppe, einer Bergkette im mittleren Teil der Hohen Tauern, und gilt als einer der bedeutendsten Gipfel der Ostalpen. Seit den ersten Erkundungen Ende des 18. Jahrhunderts und der Erstbesteigung im Jahr 1800 spielte der Großglockner eine wichtige Rolle in der Entwicklung des Alpinismus und ist bis heute von großer Bedeutung für den Fremdenverkehr in der Region. Der Blick auf den Berg, eines der bekanntesten Wahrzeichen Österreichs, ist die landschaftliche Hauptattraktion der Großglockner-Hochalpenstraße.

Mein Versuch, den höchsten Berg Österreichs aus geografischer, sportlicher und historischer Sicht zu beschreiben. Der Artikel hat den 2. Platz in der Sektionenwertung des Publikumspreises erhalten, kleinere Kritikpunkte wurden seither beseitigt und nach dem überaus erfreulichen Feedback aus Review und Diskussion möchte ich ihn hiermit für ein Bapperl vorschlagen. Als Hauptautor  Neutral, --Svíčková na smetaně 19:07, 25. Mai 2009 (CEST)

 Pro Ein Inhaltlich umfassender und informativer Artikel, meiner Meinung nach sind die Kriterien erfüllt. -- Zsoni ^{Disk. Bewert.} 19:13, 25. Mai 2009 (CEST)

 Pro Keine weiteren Fragen. Klasse, auf in die nächste Runde (?) --PietJay AufeinWort 19:43, 25. Mai 2009 (CEST)

 Pro Finde den Artikel auch absolut in Ordnung. Natürlich ist es immer eine Gratwanderung den richtigen Weg in der großen Menge an Material zu finden. Es stellt sich immer die Frage was wichtig ist und was nicht. --Schlesinger ^schreib! 20:33, 25. Mai 2009 (CEST)

 Pro Umfassender guter Artikel, Thema von allen Seiten her beleuchtet und die verschiedenen Aspekte ausgewogen behandelt --Haneburger 20:55, 25. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Lesenswert allemal! Mir gefällt der Artikel soweit ganz gut. Schön finde ich das Gemälde in der Infobox, irgendwie wirkt so der "Anfangsbildschirm" richtig stark. Trotzdem habe ich noch Anmerkungen, vorallem im Hinblick auf eine KEA:
  • Die Einleitung darf ruhig noch etwas wachsen.
  • Es fehlt eine "moderne" Karte.
  • Geologie: Liegt hier eine neuere Karten-Fassung vor, die man irgendwie digitalisieren kann? Der EZN 7 ist noch ohne Jahreszahl der Ausgabe.
  • Von meinem Gefühl her ist die Gliederung nicht ganz glücklich. Was genau es ist, kann ich irgendwie nicht sagen. "Geschichte" als großer Sammelbegriff ist nicht so praktisch. "Alpinismus" oder ähnliches wäre vielleicht besser, darunter dann Besteigungsgeschichte, Normalwege, Route usw. zusammenfassen. Skisport und Erschließungspläne eignen sich doch auch unter dem Abschnitt Tourismus bzw. Skisport auch als eigener Unterpunkt. Sorry das ich nicht richtig weiß wie ich es ausdrücken soll.

Soweit. --Kauk0r 21:06, 25. Mai 2009 (CEST)

Danke fürs Feedback.

Wäre es besser, die Reihenfolge gleich zu lassen, aber Name, Sagen, Skisport, Gipfelkreuz und Erschließungspläne und Naturschutz eine Ebene raufzuheben und das was übrig bleibt unter "Entwicklung des Alpinismus o.ä. zu subsumieren? Ist derzeit das einzige, was mir einfällt...

Ja, moderne Karten wären natürlich besser, ich hab aber leider nix brauchbareres gefunden. Die Jahreszahl hab ich nachgetragen, danke.

Was fehlt noch in der Einleitung? Welches Thema des Artikels ist dort unterrepräsentiert? Mir fällt ehrlich gesagt im Moment keine sinnvolle Erweiterung ein. lg, --Svíčková na smetaně 22:17, 25. Mai 2009 (CEST)

Ja irgendwie so klingt das schon besser. Kannst auch "Namen und Sagen" machen. Wenn es ausprobiert hast und es neu strukturiert ist, werd ich mich erneut dazu äußern. Das muss aber jetzt nicht sofort geschehen.

Frag doch einfach mal bei der Kartenwerkstatt an, ob die dir was schönes zaubern können bis zu KEA, sowohl (ich nenns mal) topographisch als auch geologisch.

Eigentlich ist nichts unterrepräsentiert, aber doch irgendwie sehr spartanisch. So auf die Schnelle: mehr zu den Expeditionen in den Anfangsjahren, Erstbesteiger und Datum, in diesem Zusammenhang Anzahl der Besteigungen pro Jahr heute, Geologie könnte man kurz anreissen (Hauptgestein(e), immerhin ist der Berg ja aus Gestein aufgebaut ;-) )...

Soweit. --Kauk0r 22:31, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich hab jetzt vorerst einmal "Name" und "Sagen" ausgegliedert, die müssen wirklich nicht unter "Geschichte" stehen.

Ich muss sagen, dass ich eigentlich ein Freund von sehr kompakten Einleitungen bin. Gestein, Besteigungen, pro Jahr und ein Wort zur Erstbesteigung hab ich noch eingefügt. Das genaue Datum halte ich nicht für so wichtig, dass es in der Einleitung stehen muss (ist ja auch in der Infobox), da genügt IMHO eine historische Einordnung (Jahr). Die Sache mit den Erstbesteigern halte ich in diesem Fall für zu verworren, um sie kurz und prägnant darzustellen, daher hab ich sie auch nicht in der Infobox. Das bei vielen Bergen mögliche "durch die österreichischen Alpinisten Albert Hofer und Fritz Berglmaier" geht hier leider nicht. Hab aber versucht, eine Zwischenlösung zu finden. lg, --Svíčková na smetaně 11:11, 27. Mai 2009 (CEST)

 Pro – Da schlägt des Österreichers Herz höher -- Lemzwerg 12:55, 26. Mai 2009 (CEST)

 Pro - Auch ohne patriotische Motivation ist es ein toller Berg und ein toller Artikel. Die Einleitung ist zwar kurz, aber ausgewogen. Einzig die Zahl der Besteigungen pro Jahr könnte ich mir noch in der Einleitung vorstellen. Was mir nicht ganz klar wurde, ist ob die 2000 geplante Seilbahn noch aktuell oder vom Tisch ist. Bei der Gliederung könnte ich mir vorstellen, dass man die Abschnitte ab "Auswirkungen des Gletscherschwunds" unter einen neuen Abschnitt "Touristische Erschließung und Naturschutz" zusammenstellt und dabei den bisherigen Abschnitt "Touristische Bedeutung" auch mit eingliedert. Über die Reihenfolge der Unterabschnitte müsste man sich dann Gedanken machen. Einzelne Abschnitte eine Stufe hinaufnehmen, würde ich nicht unbedingt, mit "Name" und "Sagen" könnte man es aber ggf. machen.--Cactus26 15:31, 26. Mai 2009 (CEST)

Danke fürs Feedback (und v.a. auch die vielen Verbesserungen der letzten Tage). Mit der Gliederung hab ich mal den letzten Teil umgesetzt, wegen dem Rest überleg ich noch. Zur Seilbahn hab ich einen Satz eingefügt, hoffe das genügt so. Ist ein bisschen schwer darzustellen sowas, endgültige Sicherheitenalso "vom Tisch" gibt es bei sowas in Österreich nie (außer in der anderen Richtung, wenn die Seilbahn steht...). Zitat aus dem AV-Jahrbuch: "Inzwischen hat sich die Situation beruhigt"...". Definitive offizielle Zusagen/Verpflichtungen, solche Projekte aufzugeben, gibt es in Österreich kaum und wenn doch einmal, halten sie nicht lang oder es wird einfach ohne Genehmigung gebaut. "Konnte nicht durchgesetzt werden" bedeutet also "einstweilen nicht durchgesetzt". --Svíčková na smetaně 11:11, 27. Mai 2009 (CEST)

 Pro, da kann man nicht nur stolz auf den Berg sein. --لαçkτδ ^[1] [2] 15:43, 26. Mai 2009 (CEST)

 Pro gut belegt und sehr informativ --Die Stämmefreek 17:46, 26. Mai 2009 (CEST)

 Pro Ein wirklich ausgezeichnet Artikel, der die Lesenswert-Auszeichnung wahrlich verdient hat. --Hufi @ 19:38, 26. Mai 2009 (CEST)

 Pro Informativ, umfassend, gut geschrieben & belegt, m.E. auf jeden Fall lesenswert. --Invisigoth67 (Disk.) 20:52, 26. Mai 2009 (CEST)

 Pro Der Artikel gefällt mir gut, dennoch fehlt für mich etwas. Vor einiger Zeit sind wir im Bereich der Hütte "Glocknerblick" in Kals gewandert. Dort seht eine Kapelle mit Gedächtnistafeln für alle, die bei der Besteigung des Großglockners gestorben sind. Es waren sehr, sehr viele Tafeln. Hierauf sollte in diesem Artikel auch eingegangen werden. Leider habe ich kein Foto von der Kapelle gemacht. Habe gerade mal nachgesehen. Evt. geben ja die vorhandenen Quellen hierzu noch etwas her. -- Itti 21:03, 26. Mai 2009 (CEST)

Zu beachten wäre in diesem Zusammenhang vielleicht auch dieses Foto vom Kalser Friedhof. Gruß --Geiserich77 21:32, 26. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Anregungen. Zahlen über Unfälle wären sicher interessant. In meinen Quellen hab ich bislang nix dazu entdeckt, aber ich schau einmal, was sich finden lässt. --Svíčková na smetaně 11:11, 27. Mai 2009 (CEST)

Später Nachtrag: Thema jetzt (kurz aber doch) eingefügt, aktuellere Zahlen leider nicht zu finden. --Svíčková na smetaně 22:06, 23. Jun. 2009 (CEST)

 Pro ich weiß nicht was fehlt. --ClemensFranz 21:56, 26. Mai 2009 (CEST)

 Pro ich hab ihn gelesen, ich habe ihn genossen, ich habe ihn nirgendwo als zu lang empfunden, mir hat nichts gefehlt. Ein schöner Artikel. --Herzi Pinki 22:36, 27. Mai 2009 (CEST)

 Pro Ich hatte mal die Ehre, sehr weit unten an seinem Fundament herumspazieren zu dürfen, aber jetzt weiß ich erst, auf welchem Boden ich da wirklich war. --GuentherZ 19:28, 28. Mai 2009 (CEST)

 Pro --Schwallex 14:40, 29. Mai 2009 (CEST)

• Mehr als lesenswert, ein sehr gelungener Artikel. Was mich ein wenig wundert, ist, daß der Goldbergbau nicht erwähnt ist, ich meine, mal etwas drüber gelesen zu haben, daß an es der Pasterze mal ein paar Stollen gegeben hat und daß der Name evtl. daher stammt (vom „klocken“ in den Bergwerken). Die Region rund um den Glockner ist ja auch dafür bekannt. Aber ich kann mich auch täuschen, und wenn es in der verwendeten Literatur nicht auftaucht, ist dem wohl so. --89.48.33.61 20:45, 30. Mai 2009 (CEST)

(Sorry für die späte Antwort) Das mit dem Namen, der sich von den Bergwerken ableitet, hab ich so noch nirgends gelesen. Es stimmt aber, dass es an der Pasterze einige Stollen gab. Diese befanden sich jedoch meines Wissens ausschließlich an ihrem Nordostrand unterhalb des Fuscherkarkopfs und sind damit nicht mehr dem Glockner zuzuordnen. Ich denke, dass Bergbau an der Nordostseite des Glockners aufgrund der Vergletscherung bis ins 19. Jahrhundert auch kaum möglich gewesen wäre, Kleinglockner- und Hofmannskees reichten bis zur Pasterze, es gab kaum eisfreie Stellen, vgl. auch dieses Bild von 1875. lg, --Svíčková na smetaně 19:27, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ok, dake für die Antwort. Ich versuche demnächst, das Buch in dem ich (vermutlich) davon gelesen habe, aufzutreiben (es war ein Buch über den Bergbau in Kärnten, leider nur ausgeliehen). Ich bin mir andererseits wie du ziemlich sicher, daß es, wenn überhaupt, nur ein paar Versuche und nichts in größerem Stil gewesen sein kann, sonst stünde es sicherlich auch in der von dir verwendeten Literatur. Im Hinblick auf die Namensherkunft wäre es aber vllt dennoch interessant, was sagt eigentlich Kranzmayer dazu? --89.60.213.177 19:40, 1. Jun. 2009 (CEST)

Danke, gute Anregung, den Kranzmayer hab ich mir soeben bestellt. Grundsätzlich muss man aber sagen, dass Formulierungen wie "am Glockner" oft sehr mit Vorsicht zu genießen sind, oft wird der Name sehr unscharf für die ganze Umgebung verwendet und bezieht sich nicht ausschließlich auf den Berg an sich. Man hört z.B. immer wieder Leute reden, wie schön es im letzten Urlaub "am Glockner" gewesen sei, und wenn man nachfragt kommt man drauf, sie waren bei der Franz-Josefs-Höhe, also streng genommen auf der anderen Talseite... Aber andererseits, dass es ein paar Versuche gegeben hat, kann man natürlich nicht ausschließen... --Svíčková na smetaně 20:23, 1. Jun. 2009 (CEST)

Später Nachtrag: weder Kranzmayer noch Die Geschichte des Kärntner Bergbaus haben Neues ergeben vgl. auch Benutzer_Diskussion:Svíčková#Bergbau --Svíčková na smetaně 22:06, 23. Jun. 2009 (CEST)

 Pro aber ich würde vorschlagen, das Bild mit dem Umriß von Kärnten in ein Bild mit dem Umriß von Österreich zu tauschen. --HelgeRieder 12:29, 31. Mai 2009 (CEST)

Später Nachtrag: erledigt --Svíčková na smetaně 22:06, 23. Jun. 2009 (CEST)

 Pro was für ein schöner Artikel - absolut gelungen und hat ein Lesenswert verdient. QSQ 17:05, 31. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 19  Pro lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? Feuer? 00:01, 1. Jun. 2009 (CEST)

Höhe 3.797 vs. 3.798

Hab - wie vermutlich viele andere auch - in der Schule gelernt, dass der Großglockner 3797 (und nicht 3798) Meter hoch wäre. Lt. google (http://www.google.at/search?q=großglockner+3797) behauptet das immer noch jeder 6te Internetartikel zum Großglockner. Hab auch gelernt, dass sich die Alpen immer noch (nach der letzten Eiszeit) heben. Keine Ahnung ob das der Grund dafür ist, oder einfach ein Messfehler. mMn sollte dazu Infos & Erklärung im Artikel stehen... --Sebastian.Dietrich 22:36, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die Hebung der Alpen geht wesentlich langsamer vor sich, da hat sich seit Deiner Schulzeit vermutlich nicht viel getan. Aufgrund von Messfehlern, Rundung, verschiedenen Methoden und Bezugssystemen sind Schwankungen in den Höhenangaben von wenigen Metern in Europa relativ häufig (in Südamerika, beispielsweise am Ancohuma ist alles noch wesentlich ungenauer). Im Laufe der Jahrhunderte haben sich die Höhenangaben auch des Glockners vielfach geändert und ich bin ein bisschen skeptisch, die alle aufzuführen, insbesondere wenn es nur um einen Meter geht und das ganze nicht (wie es bei anderen Bergen durchaus vorkommt) Gegenstand von heftigen Auseinandersetzungen ist. Beim Glockner sind sich heute das Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen (als "offizielle" Instanz meist das, was auch hier als maßgeblich gilt) und der Alpenverein einig bei 3798, daher hab ich diese Höhe verwendet.lg, --Svíčková na smetaně 10:15, 19. Jun. 2009 (CEST)

Erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur vom 5. bis 17. Juli 2009

Der Großglockner (häufig auch kurz Glockner genannt) ist mit einer Höhe von 3798 m ü. A. der höchste Berg Österreichs. Die markante Spitze aus Gesteinen der Grünschieferfazies gehört zur Glocknergruppe, einer Bergkette im mittleren Teil der Hohen Tauern, und gilt als einer der bedeutendsten Gipfel der Ostalpen. Seit den ersten Erkundungen Ende des 18. Jahrhunderts und der Erstbesteigung durch vier Teilnehmer einer Großexpedition unter der Leitung von Fürstbischof Salm-Reifferscheidt-Krautheim im Jahr 1800 spielte der Großglockner eine wichtige Rolle in der Entwicklung des Alpinismus. Bis heute ist er von großer Bedeutung für den Fremdenverkehr in der Region und mit über 5000 Gipfelbesteigungen pro Jahr ein beliebtes Ziel von Bergsteigern. Der Blick auf den Berg, eines der bekanntesten Wahrzeichen Österreichs, ist die landschaftliche Hauptattraktion der Großglockner-Hochalpenstraße.

• pro - Der Artikel wurde in der Folge des letzten Schreibwettbewerbs mit einem Votum von 19:0 als lesenswerter Artikel gewählt, in der Publikumswertung erhielt er den zweiten Platz seiner Sektion. Er konzentriert sich vor allem auf die Geschichte des Berges ohne die Geologie, Topographie und andere Details zu übergehen. -- Achim Raschka 18:11, 5. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht wäre es besser, die Sommerferien abzuwarten, siehe hier. --Schlesinger ^schreib! 11:01, 7. Jul. 2009 (CEST)

• Jedenfalls habe ich in der Kartenwerkstatt angefragt, ob sie die beiden Karten "modernisieren" könnten. Die Karten wären bisher mein einziger wirklicher Kritikpunkt. --Kauk0r 11:11, 7. Jul. 2009 (CEST)
• PRO Ich hatte die Kandidatur ja schon bei der KLA angeregt. Ein umfassender Artikel, toll geschrieben und gut bebildert. Gruß --PietJay AufeinWort 17:03, 7. Jul. 2009 (CEST)
• Pro, auch ich finde, dass nach den Überarbeitungen, die die Lesenswert-Kandidatur brachte, das Label exzellent angebracht wäre. Der Artikel hat, bei dem umfangreichen Thema und der Vielzahls der Quellen, keine ermüdenden essayistischen Längen, wie einige andere exzellente Artikel. --Schlesinger ^schreib! 08:02, 8. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro recht präzise und umfassend - ohne zu ermüden -- Wmeinhart 11:53, 8. Jul. 2009 (CEST)
• *  Pro äußerst umfassende Informationen über den Glockner, der ausgezeichnet geschrieben wurde und auch gute Bilder enthält. --Ricky59 16:28, 8. Jul. 2009 (CEST)
• pro Ich finde den Zeitpunkt der Kandidatur angesichts der angekündigten Abwesenheit des Hauptautors zwar etwas unglücklich gewählt. Aber der Artikel hat zweifellos Exzellenz-Niveau. Alle Aspekte des Berges von der Geologie bis hin zum Tourismus sind ausführlich und in einer angemessenen Gewichtung behandelt ohne daß auch einem eher mäßig interessierten Leser beim Lesen die Füße einschlafen müßten. Auch die Bebilderung ist ansprechend und angemessen. Sicherlich ließe sich noch einiges verbessern, etwa die schon bei der KLA angesprochene Problematik mit dem etwas "angehängt" wirkenden Abschnitt "Touristische Bedeutung" (dieses Thema wird ja inhaltlich schon davor behandelt), aber das hält mich von meinem Urteil nicht ab, "exzellent" heißt ja nicht, daß es nicht noch Verbesserungspotenzial gäbe. --89.48.11.142 00:27, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie du. Vielleicht wäre es eine Möglichkeit die Abschnitte Touristische Bedeutung und Wege und Stützpunkte zusammenzulegen. Ich probiere es mal aus, bitte prüfen und ggf. revertieren. --Schlesinger ^schreib! 16:01, 9. Jul. 2009 (CEST)

eine Randnotiz. Um die Bedeutung des Großglockners auch Rauchern vor Augen oder besser gesagt unter die Nase zu führen, hieß bzw. heißt die Premiumzigarre des Österreichischen Tabakmonopols in der ersten und vielleicht noch heute in zweiten Republik "Großglockner" und dies auch mit entsprechendem Format.

Ja, in den Zeiten, als der Begriff Warenästhetik aufkam und sich Produzenten damit beschäftigten entstanden auch Luxuskomsumgüter mit entsprechenden Namen, man denke an den Füllfederhalter Mont Blanc, aber die Zigarre, denke ich, muss nicht unbedingt im Artikel Großglockner erwähnt werden, es sei denn, es gäbe eine entsprechende Abbildung (Bauchbinde oder Kiste). --Schlesinger ^schreib! 07:40, 10. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro wie schon bei der KLA --HelgeRieder 17:18, 10. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro Ein gelungener Artikel, auch wenn der Routenabschnitt etwas lieblos ist. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:37, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die Schreibwettbewerbsjury monierte übrigens damals zuviel Bergsteigerbegeisterung oder Fancruft in dem Abschnitt. --Schlesinger ^schreib! 10:27, 11. Jul. 2009 (CEST)

• Schöner Artikel aber warum führt mich Einzelnachweis Nr. 76 auf die Bestellseite eines Outdoorversandhandels? – Wladyslaw [Disk.] 10:10, 11. Jul. 2009 (CEST)

Huch? Danke für den Hinweis, habe den Weblink zu dem Einzelnachweis entsprechend geändert, es ist jetzt ein Artikel der Kleinen Zeitung Kärnten vom 21. Juni 2007, der hoffentlich nicht so schnell verschwindet. --Schlesinger ^schreib! 10:24, 11. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro informativ, übersichtlich, für mich deifinitiv exzellent --Hhc 17:18, 13. Jul. 2009 (CEST)

•  Info: Die Kartenwerkstatt arbeitet gerade an den von mir angesprochenen Kartenwünschen. Falls jemand Feedback hat ist es denke ich dort gerne gesehen. --Kauk0r 22:32, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die überarbeitete geologische Karte ist jetzt fertig und im Artikel drin. --Schlesinger ^schreib! 17:05, 14. Jul. 2009 (CEST)

Die neue Umgebungskarte ist jetzt auch eingefügt worden. --Schlesinger ^schreib! 12:43, 17. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro, nicht extrem lang, aber sehr, sehr fein. Von mir gibts keinen Einspruch ;) --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 13:52, 14. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro - Nichts zu meckern. (außer dass man sich bei einer Besteigung wohl mit unerfreulich vielen ähnlich motivierten Zeitgenossen herumärgern müsste)--Cactus26 14:08, 14. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist mit 11  Pro-Stimmen vorzeitig exzellent (Details zur exzellenten Version finden sich am Artikel-Ende). --Kauk0r 20:13, 17. Jul. 2009 (CEST)

Titelbild

Glückwunsch zum exzellenten Artikel! Ist verdient. Heute komme ich mit einer eher unwichtigeren Geschmacksfrage und oute mich möglichwerweise als Kunstbanause. Muss als Titelbild in der IB wirklich das Gemälde von Compton sein? Weiter unten wäre es ja okay, aber in der Infobox fände ich ein Foto besser. Ist irgendwie authentischer. Gruß --Milseburg 22:48, 1. Sep. 2009 (CEST)

imho liegts an den beiden nummerierten bildern süd/nord unten, ausserdem gibts wie bei allen bergen den ewigen streit, welche seite die "richtige" ist (gibts in jeden prominenten bergartikel wieder), die salzburgische oder die kärntnerischen - nachdem Compton als erzvater des alpinismus und "ausländer" eine untadelige instanz ist, kanns keinen lokalstreit geben: ist doch diplomatisch

die idee, oben ein bild reinzupappen, ist gerade bei den berg-infoboxen sowieso imho aus genau dem grund eine patscherte erfindung, nach meinem dafürhalten gehört die karte ganz oben, und die bilder ganz aus der box - oder zwei/drei kleine bilder nebeneinander, um alle wichtigen ansichten nebeneinander zu platzieren - das wär dem thema angemessener: um dem berg herumzuspazieren, statt eine ansicht als "die" ansicht zu verkaufen --W!B: 04:27, 2. Sep. 2009 (CEST)

Der Compton ist als Hauptbild völlig in Ordnung. Es zeigt die perfekte Ansicht des Berges, wie sie ein Foto nicht liefern kann. Durch die künstlerische Sichtweise wird Unwichtiges und Störendes in einem langen Prozess ferngehalten, was den Wiedererkennungswert des Großglockners in der Landschaft erhöht, das gilt übrigens für alle realistischen Zeichnungen und Gemälde. Fotos hingegen sind nur die Dokumentation zu dem ganz bestimmten Zeitpunkt der Aufnahme. Fotos wurden übrigens früher durch Retusche in einen gleichwertigen Zustand gebracht wie Zeichnungen. Hier hast du das Beispiel eines retuschierten Fotos (oder eine Zeichnung), das die technischen Merkmale der Lokomotive exakt zeigt. Hier dagegen ein typisches Fanfoto der gleichen Lok, was eben nicht das Essentielle des Objektes zeigt, sondern nur eine Momentaufnahme, einen Ausschnitt des Ganzen von einen unbrauchbaren Standpunkt aus, es sei denn, das Foto soll allein die Rückseite der Lok (oder eben eines Berges) illustrieren. --Schlesinger ^schreib! 08:49, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ganz auf ein Titelbild zu verzichten, bloß weil man sich auf keins einigen kann, ist sicher nicht die Lösung und in jedem Fall ein anderes Thema. Ich finde die Titelbilder in den Infoboxen wichtig, da sie einen ersten optischen Eindruck vom Lemma präsentieren. Von außerösterreichischen Instanzen ließe sich sicher auch ein Foto auftreiben, wenn das der springende Punkt wäre. Das Bild von Compton empfinde ich durch die künstlerische Reduktion auf subjektiv Wesentliches eben nicht als perfekte Ansicht des Berges. Fotos sind zwar Momentaufnahmen, liefern aber im Idealfall einen realistischen Eindruck vom Anblick des Berges. Berge mit Lokomotiven zu vergleichen ist gewagt. Aber wenn es darum ginge, einen ersten optischen Eindruck von der T3 zu vermitteln, würde ich eins der folgenden Fotos obiger Zeichnung vorziehen: oder . Bei technischen Details wie Querschnitten etc. wird man auf Zeichnungen angewiesen sein, aber darum geht es ja bei Titelbildern nicht. Ihr dürft den Compton ja behalten, aber erwartet nicht von mir, dass ich jetzt Bergbilder für meine Bergartikel male. Ich zücke lieber weiterhin bequem die Kamera. --Milseburg 23:40, 2. Sep. 2009 (CEST)

Artikel des Tages

Ich habe den Artikel hier zum Artikel des Tages vorgeschlagen. --Katimpe 00:04, 25. Feb. 2010 (CET)

Tausenderpunkt

Laut Wikiregeln sind Zahlen erst ab 10000 mitTausenderpunkt zu schreiben. Im Artikel ist die Höhenangabe aber in einer Vorlage versteckt - diese sollte entsprechend geändert werden. --Apostoloff 13:35, 28. Jul. 2010 (CEST)

ist bekannt, danke trotzdem für den Hinweis. Anmerkung gehört zur Vorlage:Höhe. Das Grundproblem ist, dass die Funktion formatnum, die Teil der MediaWiki SW ist, zur Formatierung verwendet wird und diese bereits die Formatierung falsch macht. Daher ist der Änderungswunsch an die Funktion formatnum zu stellen. {{formatnum:1234}}=1.234 lg --Herzi Pinki 23:16, 28. Jul. 2010 (CEST)

Staatswappen

Ich frage mich ob der Autor eine Erlaubnis für die Verwendung des Österreichischen Staatswappens in seinem Artikel hat? (nicht signierter Beitrag von 85.238.169.184 (Diskussion) 21:45, 1. Mai 2011 (CEST))

Kein Sorge, anonymer Freund, Österreichs Staatswappen ist gemeinfrei, Zitat: Dieses Werk ist gemäß dem Österreichischen Urheberrechtsgesetz gemeinfrei, da es Teil eines durch die Österreichische Bundesregierung oder einer Landesbehörde veröffentlichen Gesetzes, Verordnung oder offiziellen Dekrets ist, oder weil dieses Werk von vorwiegend offizieller Verwendung ist (§7 UrhG) --Schlesinger ^schreib! 21:56, 1. Mai 2011 (CEST)

(nach BK) Hm, wovon sprichst Du, wo ist da ein Wappen? Allgemein zur Verwendung von Wappen in Wikipedia siehe: Wikipedia:Wappen. lg, --Svíčková na smetaně 21:58, 1. Mai 2011 (CEST)

Es erscheint beim Ausklappen der Navileiste "Höchste Berge der österreischischen Bundesländer". --Schlesinger ^schreib! 22:05, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich fürchte Herr Benutzer Schlesinger irrt hier. Wer oder welche Institutionen das österreichische Wappen wo anbringen dürfen sind ganz klar geregelt. Das Urheberrechtsgesetz ist bei offiziellen Staatssymbolen nicht anzuwenden. In diesem Falle gibt es ein Wappengesetz. Aber man könnte diese Seite und ob das Wappen hier rechtmäßig sein darf, ja auch durch die Exekutive prüfen lassen, dann wissen wir es genau. (nicht signierter Beitrag von 85.238.169.184 (Diskussion) 00:02, 2. Mai 2011 (CEST))

Mach das und troll dich hier. --Svíčková na smetaně 00:03, 2. Mai 2011 (CEST)

Schartenhöhe

Die Schartenhöhe des Großglockner wird mit 2.424 m über dem Brennerpass wohl richtig angegeben. Auch richtig wird sein, dass der Glockner nach dem Montblanc die zweigrößte Schartenhöhe (Prominenz) aller Alpenberge besitzt. Trotzdem scheint mir der Montblanc als Eintrag unter dem Parameter SCHARTE-BEZUG der Infobox nicht richtig. Dieser Parameter ist gemäß der Beschreibung zu Vorlage:Infobox Berg wie folgt zu füllen:

»Der [Anmerkung: nach meinem Verständnis nächst-] höhere Berg, der mit dem geringsten Höhenverlust erreicht werden kann. Dieser Berg muss nicht mit dem nächst dominanteren Berg identisch sein. Er ist ein dominanterer Berg, aber nicht zwingend der nächstgelegene.«

Aus Sicht des Glockners dürfte es jenseits des Brenners etliche höhere Berge geben, die man ohne mehr als 2.424 m abzusteigen erreichen kann, und die dem Glockner näher sind als der Montblanc.
Watzmann ^Disk. 23:52, 26. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt, allerdings löst es nächsthöherer Berg das Problem auch nicht ganz: Nimmt man den der Scharte nächstgelegenen, den dem Berg nächstgelegenen, in Luftlinie oder irgendeinem Kammverlauf entlang (weils eher dem gedanken der Schartenhöhe entspricht). Ich hab das ehrlich gesagt noch nie verstanden (Wir hatten da einmal den Fall der Zugspitze, Acherkogel nächstgelegen, aber die Scharte ist die gleiche wie zur Parseierspitze und zu der kommt man über die Scharte zuerst...). Also von mir aus könnt man schon der Ortler oder den Bernina oder was auch immer hineintun, aber es wäre wohl TF. Ich persönlich würd's im Zweifel am ehesten freilassen. Eingetragen hat's aber Rupert, vllt weiß der mehr? --Svíčková na smetaně 00:10, 27. Sep. 2011 (CEST)

Für mich wäre es nach naivem Verständnis (hab' Mathe studiert) der nach Luftlinie nächste höhere Gipfel (genauer: Punkt an einem höheren Gipfel), den man über die Scharte erreicht. Der könnte also auch in unmittelbarer Nachbarschaft jenseits des Tales liegen, obwohl die Scharte vielleicht weit entfernt ist. Kann man aber sicher auch anders sehen.
Watzmann ^Disk. 00:29, 27. Sep. 2011 (CEST)

Parent Mountain des Berges rechts ist nicht der nähere höhere Berg in der Mitte sondern der höchste Berg, den man von der Scharte zwischen dem rechten und dem mittleren erreichen könnte (s. Text)

In der deutschen Wikipedia ist leider der Begriff Parent Mountain nirgendwo definiert. In der Englischen Wikipedia (en:Topographic prominence#Parent peak) werden verschiedene Möglichkeiten zur Ermittlung vorgestellt. Die "encirclement or island parentage" halte ich für die Gebräuchlichste. Dabei denkt man sich den Meeresspiegel auf Höhe des fraglichen Passes (bzw. Scharte). Man hat jetzt (je nach genauem Wasserstand eine oder) zwei Inseln, die durch den Pass als Isthmus verbunden sind. Der Meeresspiegel entspricht der Höhenlinie des Passes, die die Inseln umringt (encirclement). Auf der einen Insel liegt der betrachtete Berg, auf der anderen mindestens ein höherer, der dann als Parent Mountain bestimmt werden kann. Liegen auf der zweiten Insel mehrere höhere Berge, wird immer der höchste gewählt. Andernfalls hätte man ja ein Entscheidungsproblem, welchem man den Titel "Parent Mountain" zubilligt. Im Fall des Glockners folgt man am Brenner einfach der Höhenlinie und betrachtet das 'Gebiet' innerhalb dieser Linie. Dort findet man etliche höhere Berge, der höchste von ihnen ist der Mont Blanc. Die Wahl eines anderen, sei es Ortler, Bernina, Piz Palü oder Monte Rosa, wäre ja ziemlich willkürlich (auch wenn Nähe ein Kriterium sein könnte).

Vielleicht hilft das Bild der Gasherbrum-Gruppe zur Erläuterung: Links Gasherbrum 4 (7932m), in der Mitte G5 (7147m)[und einige Nebengipfel], rechts G6 (6973m). Scharte G6 - G5: 6450m; Scharte G5 - G4: 6493. G5 könnte der Parent Mountain von G 6 sein, er ist der nächsthöhere Berg auf dem Bergkamm. Tatsächlich muss vom G6 aus der G5 aber gar nicht überschritten werden. Hat man den 6450m hohen Sattel zwischen G5 u. G6 erreicht, kann man ohne noch tiefer zu müssen auch direkt den G4 besteigen. Man muss ja nicht über den Grat, sondern kann in der Wand queren. [Zu allem Überfluss ist der Parent Mountain des G6 tatsächlich der Gasherbrum I, denn auch hinter dem G4 muss man nicht mehr tiefer als 6450 Meter steigen, um auf dem Kamm der Gasherbrum-Gruppe zu deren höchsten Berg zu gelangen. (Aber das kann man aus dem Bild nicht mehr ersehen...)]

Man kann sich nun über die Aussagekraft des Parent Mountain streiten. Deshalb gibt es ja noch die Dominanz, um zu sagen, wo der nächsthöhere Berg liegt. Und mindestens ebenso interessant ist die Frage nach der Lage der Scharte. [Hochinteressant auch folgende Überlegung: Wäre der G VI nur 25 Meter niedriger, würde er die Scharte nicht mehr um über 500 Meter (Schwellenwert) überragen und müsste als Nebengipfel des G V gelten, obwohl sein Elternberg der Gasherbrum I wäre.... ??? ]

Ich hab mir das übrigens alles nur nebenbei angelesen und hab versucht, das so darzustellen, wie ich es verstanden habe. Wirklicher Experte in dem Thema bin ich nicht. (Hatte auch eine Zeit gebraucht, bis ich verstanden hatte, dass der G4 nicht der Parentmountain des G5 ist)

Gruß--Rupert Pupkin 11:25, 27. Sep. 2011 (CEST)

Noch ein Argument, warum der höchstmögliche Berg als Parent Mountain gewählt wird: So erhält man klare Informationen über die "Bedeutung" der jeweiligen Scharte innerhalb des Gebirges. Im Fall Großglockner - Mont Blanc kann man nun eindeutig erkennen, dass der Brenner der tiefste Einschnitt im Alpenhauptkamm zwischen Glockner und Mont Blanc ist. Würde man einen näheren Berg nehmen, z. B. den Piz Bernina, könnte man annehmen, dass zwischen Bernina und Mont Blanc noch Pass läge, der niedriger ist als der Brenner. Bei der Wahl des höchsten Bergs als Bezugsberg kann man ganz klar sehen, dass das nicht der Fall ist. Gruß--Rupert Pupkin 13:31, 27. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die ausführliche Erläuterung, ich glaub jetzt hab ich das zum ersten Mal wirklich verstanden. Macht Sinn so. Sollte man bei Gelegenheit wohl auch an zentralerer Stelle, z.B. im Artikel Schartenhöhe abhandeln, wenn entsprechende Quellen zur Verfügung stehen.

Bei mir führt diese zwar in sich schlüssige, aber letzten Endes doch recht komplizierte Bestimmungsmethode (es genügt nicht sich auf die nähere Umgebung zu beschränken, man muss ein recht großes Gebiet im Auge haben) allerdings zu leiser Skepsis, dass das auf breiter Basis korrekt durchführbar ist. Vielleicht im Himalaya, wo das alles recht gut erfasst und dokumentiert ist, aber in den Alpen oder irgendwelchen Mittelgebirgen gibts wohl kaum entsprechende Datenbanken, und je komplizierter so was ist, desto skeptischer bin ich dass WP:TF funktionieren kann. Vor allem wenn schon einmal nur wenige überhaupt die Regeln kennen... --Svíčková na smetaně 13:43, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das Bild bekommt Kontur. Zusammenfassend: Ruperts Ausführungen hören sich überzeugend an. Es gibt also einen oder mehrere »Parents«. Den höchsten davon bezeichne ich mal als »Prominence Master«, so wie es - vermutlich/hoffentlich definitionsgleich (nicht überprüft) - in dieser Excel-Liste der prominentesten Alpengipfel von Eberhard Jurgalski (damit keine WP:TF), erreichbar über Peaklist.org der Fall ist. Wenn wir uns auf diese Sichtweise verständigen können, sollten wir WP-durchgängig so verfahren (ich überblicke allerdings nicht, wie groß die Änderungsaktion wohl wird und wie groß der Aufwand zur Bestimmung im Einzelfall wird). Die Beschreibung des Parameters SCHARTE-BEZUG der Infobox sollte geändert werden (einen zusätzlichen Parameter PROMINENZ-MASTER braucht es m.E. nicht). Schartenhöhe muss bei Gelegenheit ausgebaut werden. Einverstanden? Habe ich noch was vergessen? Link auf diese Diskussion stelle ich ins Portal.
Watzmann ^Disk. 19:44, 27. Sep. 2011 (CEST)

Also es gibt definitiv nur einen Parent Mountain oder Prominence Master, wenn man von island prominence spricht. Das ist immer der höchstmögliche. Dann werden auf en ja noch andere prominence-Modelle beschrieben, aber das ist soweit ich das verstehe nicht mehr unbedingt das, was wir als Schartenhöhe bezeichnen. Hier noch eine Seite mit Erklärungen: [13] (ist bei en:Topographic prominence als Weblink angegeben - da sind noch mehr...). Eine Erklärung für den Parent Mountain sollte es in der dt. Wikipedia schon geben, das sehe ich auch so; schon alleine, weil der in der Infobox unter Schartenhöhe erscheinen kann. TF könnte dann auch bei der Begriffsfindung entstehen, denn wie übersetzt man die Begriffe Parent Mountain oder Prominence Master?

Noch was zu Svíčková: Die Bedeutung des Parent Mountain darf wohl nicht überschätzt werden. In Mittelgebirgen, wo die Scharten niedrig sind, und vor allem in Küstennähe ist der Parent Mountain meistens automatisch der höchste Berg der jeweiligen Landmasse. Da ist das also wenig aussagekräftig. Deshalb gibt es in England offenbar ein System, bei dem die Regionen erst unterteilt werden und dann dort die jeweiligen höheren Berge als Parent Mountain benannt werden können. Das setzt aber den willkürlichen Akt der vorherigen Unterteilung voraus.

Grundsätzlich ist zum übersichtlichen Vergleich neben der Schartenhöhe auch die Höhe der Scharte hilfreich. Die kann man sich aus der Schartenhöhe natürlich jederzeit errechnen, aber wenn man auf einen Blick die Höhen der Scharten vor Augen hat, dann kann man leicht erkennen, welcher Berg mit welchem anderen eine "Insel" bildet. Bleibt noch die Frage, inwiefern der Vergleich von so harten geografischen Fakten wie der Höhe von Pässen/Scharten schon als Original research angesehen werden muss... Nächtliche Grüße--Rupert Pupkin 01:32, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ohne die Sache jetzt neu aufrollen zu wollen: Muss man für die Schartenhöhe überhaupt einen Bezugsberg angeben? Würde es nicht völlig ausreichen, die Bezugs-Scharte anzugeben? So wie es sich hier auch in diversen Listen bewährt hat (Beispiel Liste der Viertausender in den Alpen)? --Plantek 10:32, 5. Okt. 2011 (CEST)

Was heißt neu aufrollen, die Disk. ist ja hoffentlich noch nicht abgeschlossen... Für den betrachteten Berg ist die Bezugsscharte vermutlich "wichtiger", der Bezugsberg ist dann erst der zweite Schritt. [Zumindest in den hohen Gebirgen Asiens sind jedoch immerhin mehr Gipfel als Scharten mit Namen versehen.] In der {{Vorlage:Infobox Berg}} ist die Eingabe der Scharte jedenfalls möglich. Was jetzt angegeben werden muss und was nicht, will ich nicht beurteilen, dafür verstehe ich auch noch zu wenig, welchen Nutzen man von diesen Angaben überhaupt hat. Gruß--Rupert Pupkin 14:31, 5. Okt. 2011 (CEST)

Problematisch finde ich bei der Insellösung, dass sie schwierig umzusetzen ist und auch der Bezug oft "weit hergeholt" scheint. Zum anderen ist es ja sobald die Berge in Schartenhöhe und Dominanz schrumpfen meistens eindeutiger einem Bezugsberg zuzuordnen, ja es ist sogar oft der Nachbarberg. Würde man das jetzt globaler oder nur mit Scharte angeben, gingen in meinen Augen durchaus wertvolle Verflechtungen bspw innerhalb einer Gebirgsgruppe, aber auch zwischen Gebirgsgruppen verloren. --Kauk0r 15:31, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die Angabe der Scharte allein würde theoretisch reichen, aber es liegt schon sehr nahe danach zu fragen, wohin es denn jenseits der Scharte höher hinauf geht. Insofern finde ich zusätzliche Angaben dazu schon hilfreich und sinnvoll. Da kommen für mich nach dem Stand der Diskussion zwei »natürliche« Kandidaten in Betracht:

1. Zunächst der geografisch nächste höhere Gipfel (Abstand in km), den man über die Scharte erreichen kann. (Würde Gipfel zu Gipfel nehmen, also nicht wie bei Dominanz den nächsten Punkt jenseits der Scharte, wo es höher hinauf geht. Dies dürfte einfacher zu handhaben sein und im Übrigen kaum zu wesentlich abweichenden Ergebnissen führen.)
2. den Parent oder Prominence Master gemäß Island Prominence, wie von Rupert oben überzeugend vorgestellt.

Kriterien wie »der nächste im Kammverlauf folgend« oder so würde ich mal getrost ad acta legen. Blöd ist halt, wenn beim Großglockner der Mont Blanc (Möglichkeit 2) und bei letzterem der Elbrus (Möglichkeit 1) anstelle des Mount Everest angegeben wird. Um diesem Kuddelmuddel abzuhelfen macht es vielleicht doch Sinn, beide Parameter als SCHARTE-BEZUG und PROMINENZ-MASTER in der Infobox mitzuführen. Das könnte dann z.B. wie folgt aussehen:

Großglockner: Schartenhöhe 2.424 m ↓ Brennerpass → Königsspitze → Mont Blanc

Mont Blanc: Schartenhöhe 4.697 m ↓ Beim Kubenasee → Elbrus → Mount Everest

Sollten beide identisch sein, kann eine Angabe (@HP: maschinell?) unterdrückt werden. Dann hat jeder die Version nach seinem Gusto, sprich den Nachbarberg und den weithergeholten, um in Kauk0rs Terminologie zu bleiben. Im Lemma Schartenhöhe sollte natürlich erläutert werden, wie wir das handhaben.
Zum Prominence Master: ich würde eher den englischen Begriff verwenden, als krampfhaft eine Übersetzung zu suchen, die am Ende nicht akzeptiert wird.
Zur derzeitigen Erläuterung des Parameters "SCHARTE-BEZUG" (siehe oben) noch eine Anmerkung: Den Passus »Er ist ein dominanterer Berg,…« halte ich für falsch. Gruß
Watzmann ^Disk. 20:10, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mal einen Absatz über Parent Mountains geschrieben, der ggf. in den Artikel Schartenhöhe eingefügt werden kann: Benutzer:Rupert Pupkin/Schartenhöhe, gestützt auf den angegebenen Einzelnachweis.

Alle drei dargestellten Konzepte ermöglichen die Aufstellung einer "Prominenz-Leiter". Wobei beim "Line Parent" wohl die meisten "Sprossen" zu zählen sind. Allerdings muss man sich hier wohl auch auf veröffentlichte Daten beziehen. Ich bin mir nicht sicher, ob im Falle des Großglockners die Königsspitze überhaupt in einer solchen Reihe geführt würde, schließlich liegt die Ortlergruppe nicht im Alpenhauptkamm... Gruß--Rupert Pupkin 14:28, 7. Okt. 2011 (CEST)

Der Abschnitt ist durchaus brauchbar und sollte eine Diskussionsgrundlage bieten, die nicht einfach als TF abgetan werden kann (zumindest ist es nicht auf dem Wiki-Mist gewachsen). Ich denke mal das es gar nicht so wichtig ist, ob wir uns auf ein Modell einigen, sondern dass man bei strittigen Bezügen sich an Hand der Grundlage einigt. Wie bereits oben geschrieben denke ich, dass es bei den meisten Bergen recht eindeutig ist (meine persönliche Erfahrung mit der Schartenhöhe). --Kauk0r 17:03, 7. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, diese Änderung beim Prochenberg mit dem Mont Blanc als Bezug kommt mir doch etwas seltsam vor. Gefühlsmäßig. Der Prominence Master hat den Vorteil, eindeutig bestimmbar zu sein. Aber welche Aussage ist damit verbunden? In vielen Fällen in den Alpen wird das dann der Mont Blanc sein. Der nächste höhere für die Schartenhöhe ist nicht eindeutig, what shall's? Ich habe den Bezug bei der Schartenhöhe immer als potentielle Möglichkeit gesehen, die Schartenhöhe in Karten zu prüfen. Je größer die Entfernung wird, umso weniger kann man das prüfen. Vom Mont Blanc zum Prochenberg eine tiefere Scharte zu suchen, ist unmöglich. Wenn es eine tiefere Scharte gibt, ändert sich entweder die Schartenhöhe, oder es muss einen näheren Prominence master geben. Das Modell mit dem prominence master ist super, wenn man ein genaues Geomodell abgespeichert hat, das sich virtuell fluten lässt (kann man tatsächlich so implementieren), aus Karten lässt sich das noch unmöglicher ableiten als nach der alten Definition. Insoferne gefällt mir der Vorschlag von Watzmann oben ganz gut, beides anzugeben, oder alternativ auf die Angabe ganz zu verzichten. (bei gleichen Werten die Ausgabe in der Infobox zu vereinfachen, geht natürlich). Und wir brauchen dringend eine Möglichkeit, eine Quelle zu diesen Werten anzugeben, wenn ich mir diese kommentarlosen Änderungen angucke. Gegen eine entsprechende Beschreibung in Schartenhöhe ist natürlich nichts einzuwenden, ich frage mich nur, ob diese Info in den Boxen nach der Definitionsänderung sinnvoll ist. lg --Herzi Pinki 23:48, 7. Okt. 2011 (CEST)

Gerade bei solchen Beispielen wird es auch ein wenig unsinng...wer sich nicht damit befasst hat und in der Infobox liest, der muss uns doch für bescheuert halten...der nächste höhere Berg ist knapp 5 Kilometer weg und ein anderer Bezugsberg gleich um mehr als 650 Kilometer. Wer sich bissle mit den Alpen auskennt wird das so nicht unbedingt akzeptieren. --Kauk0r 00:10, 8. Okt. 2011 (CEST)

Der prominence parent wird meist als die geeingtere Wahl empfunden, da er klar definiert und leicht zu ermitteln ist (um Unterschied zum line parent) und seine Entfernung zum betrachteten Gipfel in Relation zu dessen Eigenständigkeit steht (um Unterschied zu manchen Fällen beim island parent). Im Falle des Prochenberg wäre dies der Friesling. Über die Kette Prochenberg (516m) → Friesling (641m) → Ötscher (821m) → Hochstadl (1.072m) → Hochtor (1.520m) → Großglockner (2.424m) → Mont Blanc käme man zum island parent Mont Blanc. Wenn man immer den prominence parent angibt hätte das in der WP überdies den Vorteil, dass man diese Kette durch einfaches Durchklicken erhält, mE ein großer Mehrwert. -- Gurpitscheck 11:42, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wird meist als die geeignetere Wahl empfunden, ... könntest du dieser passiven Formulierung aktives Leben einhauchen und passende Quellen dazu angeben, sonst bleibt eine unbewiesene Behauptung hier im Raum stehen. lg --Herzi Pinki 15:40, 8. Okt. 2011 (CEST)

Grundlegendes zum dem Thema findet sich in The Finest Peaks: Prominence and other Mountain Measures von Adam Helman im Kapitel Parentage and Prominance (S. 83-89). Ein konkretes Bsp. wäre die bekannte Prominenzliste der Alpen von Eberhard Jurgalski, die zunächst den prominance parent nennt und den island parent gar nicht anführt. -- Gurpitscheck 23:04, 8. Okt. 2011 (CEST)

du plädierst oben für den prominence parent als Bezug bei der Schartenhöhe, trägst aber z.B. beim Prochenberg und anderen den Island parent ein. Was verstehe ich schon wieder nicht? lg --Herzi Pinki 11:47, 9. Okt. 2011 (CEST)

Soweit ich der Diskussion entnehmen kann ist der Status Quo, dass der island parent in der deutschsprachigen WP verwendet werden sollte. Daran halte ich mich sofern sich kein anderer Konsens ergibt. In meinen Augen unüblich, aber für mich in Ordnung wenn es von der Community gewünscht wird. Möchte mich aber jetzt nicht groß einmischen, da ich ja hier noch kaum mitgearbeitet habe.

Zwei kleine Anliegen hätte ich nur: In der englischsprachigen WP wird zuerst oder ausnahmslos der prominence parent angegeben (betrachte etwa die Listen in [14]), also keinesfalls die Bezugsberge von dort übernehmen. Falls der Artikel Schartenhöhe geändert wird, sollte der island parent nicht als die gebräuchlichste Arte dargestellt werden, das wäre haltlos. -- Gurpitscheck 12:36, 9. Okt. 2011 (CEST)

Offenbar sehr kompliziert das Ganze. Für mich stellt sich folgende Frage: Inwiefern sind bei diesen vielen Varianten, einen bezugspunkt anzugeben, eigentlich die Möglichkeiten unserer Infobox angemessen, einen und nur einen Bezugsberg anzugeben, und das ohne jede Möglichkeit der Kommentierung? So ist Konfusion doch vorprogrammiert, niemand weiß nach welcher Methode ein Bezugsberg bei einem bestimmten Berg angegeben wurde, zumindest nicht die berühmte WP:OMA. Und so wünschenswert es natürlich ist, dass der Artikel Schartenhöhe die Problematik angemessen darstellt, so wenig hilft das für den einzelnen Artikel (weil ja doch wieder jeder nach seiner Methode abschreibt). Spontane Ideen dazu:

• Box so ausbauen, dass sie die Angabe mehrerer Bezugsberge und jeweils dazu der Methode erlaubt (z.B. eigener Parameter "Bezugsberg Island-Methode", "bezugsberg Prominence..."). Wird dann halt wohl etwas ausufernd...
• Box so ausbauen, dass sie nur einen Bezugsberg erlaubt (wie auch jetzt), dazu aber zwingend das jeweilige Verfahren angegeben werden muss. Würde die Einsteller wenigstens zwingen ihre Methode zu offenbaren bzw sich damit zumindest auseinanderzusetzen (bis jetzt wohl kaum der Fall). Ist aber auch recht kompliziert und wenn dann der Streit losgeht welche Methode richtig ist...
• Den Bezugsberg einfach ganz aus der Box entfernen, entsprechende Angaben müssten dann eben im Fließtext erfolgen. Andererseits, dann stehen die Halbwahrheiten halt dort... Ich persönlich könnte ja auch ohne Bezugsberg gut leben... lg, --Svíčková na smetaně 14:28, 9. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht kann man wirklich den "nahen" Line Parent (mit den "üblichen" Konventionen bzgl. der Mindest-Schartenhöhe in den verschiedenen Gebirgen der Erde, den Prominence Parent und den "fernen" Island Parent angeben. Wenn die Parameter in der Box genau so heißen, kann man sich nicht wirklich grob vertun. Als topografische Merkmale finde ich das Ganze schon interessant. Wenn ich mir den Umfang anderer Infoboxen (z.B. Vorlage:Infobox Fluss) ansehe, würden mich unsere zusätzlichen Parameter nicht stören.
Habe übrigens ähnlich wie Rupert mal einen Versuch auf meiner Spielwiese unternommen. Habe aber eine etwas technischere Definition gewählt und mich ein wenig an en:Topographic prominence orientiert. Schaut doch mal drüber, ob ihr das inhaltlich genauso seht wie ich (ihr dürft euch dort auch gerne einbringen, im schlimmsten Fall revertier ich einfach). Besonders im Abschnitt Prominence parentage der englischen WP habe ich so meine Probleme mit dem Passus »The (prominence) parent peak of peak A can be found by dividing the island or region in question into territories, by tracing the runoff from the key col of every peak that is more prominent than peak A. The parent is the peak whose territory peak A is in.« Den blick ich einfach nicht und kann daher nicht beurteilen, ob sich das mit meinem Verständnis vom Prominence Master deckt. Vielleicht kann das mal einer in vernünftiges Deutsch übersetzen.
Bei en-WP werden darüber hinaus noch Wet und Dry Prominence erklärt, ebenso Clean, Dirty und Mean Prominence. Ob man das auch noch aufnehmen sollte, weiß ich nicht. Gute Nacht sagt euch
Watzmann ^Disk. 21:55, 9. Okt. 2011 (CEST)

Der zitierte Satz ist gelinde gesagt unpräzise. Mit Prominence Parentage ist ja gemeint, dass der Bezugsberg (B) eine größere Schartenhöhe als der betrachtete Berg (A) aufweisen soll. Dabei ist die tatsächliche Höhe des "Key Col" von B unerheblich. Was dann da aber mit der allumfassenden Höhenlinie (runoff) erklärt wird, bezieht sich meinem Verständnis nach auf die Island Parentage (aka encirclement parentage), bei der die Scharte von B ja tiefer liegen muss als die von A, sodass die Höhenlinie der Scharte von B ein Gebiet umfasst, in dem sich beide Berge befinden.

"The finest peaks..." ist offenbar eine gute Quelle, u. a. mit Entwicklungsgeschichte der verschiedenen Ansätze. Den dort dargestellten unified approach sollte man unbedingt mit einbeziehe.

Gurpitscheck, Deine weitere Einmischung dürfte hilfreich sein, vielleicht kannst Du noch mal klären, welche Variante wo üblich ist.

Gruß--Rupert Pupkin 01:00, 11. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem wir nun die Details immer tiefgreifender diskutieren, ohne dass sich eine eindeutige und vor allem einfache Lösung abzeichnet, wird für mich immer klarer: Für die Schartenhöhe sollten wir auf die Angabe eines Bezugsberges standardmäßig verzichten. Die Angabe der Bezugsscharte ermöglicht die Überprüfung des Wertes - sie sollte in der Infobox immer angegeben werden. Ein Bezugsberg hingegen sollte meines Erachtens nicht in die Infobox. Wo unbedingt nötig, kann er im Fließtext genannt werden. --Plantek 11:56, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ja, einfach ist es wirklich nicht. Andererseits, wenn sich schon ganze Bücher nur diesem Thema widmen, ist es auch nicht unerheblich. Aber vielleicht hast du Recht und wir sollten den oder die Bezugsberge nur für besonders prominente (im hier diskutierten und im allgemeinen Sinne) Berge nennen, dann gerne auch im Fließtext. Vielleicht sollten wir analog zu en:List of peaks by prominence und en:List of Alpine peaks by prominence zwei Listen erstellen, die dann aber neben den dort gemachten Angaben (Schartenhöhe, Prominence Master, Island Parent) zusätzlich die Scharte des key col nennen sollte (Entwurf für Alpenberge hier). Auf den Nearest Higher Neighbor würde ich verzichten, da dieser in Abhängigkeit von der Festlegung der an ihn zu stellenden Mindest-Prominenz irgendwie willkürlich ist. Die Listen wären eine gute Ergänzung des Artikels Schartenhöhe und man könnte aus Artikeln zu besonders prominenten Bergen heraus schön darauf referenzieren.
Watzmann ^Disk. 20:28, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die Alpenliste sieht gut aus, mich stört nur die Formulierung "prominenteste Berge" irgendwie... Aber Liste von Bergen mit der größten Schartenhöhe in den Alpen ist zugegeben auch nicht besser. Noch ein paar Anmerkungen:

Die Scharte würde ich nach der Höhe sortieren, nicht nach ABC.

Möglicherweise kann man auch noch eine Spalte für die Dominanz (Isolation) machen, da alles sortierbar ist, kann man sich noch die freistehendsten Gipfel anzeigen lassen. Aber dafür dürfte dann wahrscheinlich auch noch eine Bezugsangabe gemacht werden. Das werden dann ganz schön viele Spalten. Die Fahnen bei den Ländern kann man meinetwegen schon mal weglassen...

Was die Nennung in Artikeln angeht: Ich würde allerdings die Bezugsberge bzw. Schartenhöhe und Dominanz (Isolation) insgesamt eher nur in der Infobox erwähnen und aus dem Fließtext rauslassen (außer die Schartenhöhensituation ist irgendwie "außergewöhnlich"). Bislang ist das in der IB ja ohnehin keine Pflichtangabe. Gruß--Rupert Pupkin 23:53, 11. Okt. 2011 (CEST)

Auf die Schnelle: Der Name der Liste kann gerne noch verbessert werden. Wenn man Dominanz mit reinnimmt, hat man zwar die x prominentesten Berge, aber leider nicht gleichzeitig auch die x dominantesten zusammen (trotzdem eine Überlegung wert). Die Fahnen sind ein Relikt der Kopiervorlage aus der en-WP. Dominanz und Schartenhöhe einschl. Bezugsscharte sollen natürlich in der Infobox bleiben. Lediglich die Bezugsberge könnten raus. Euch allen einen schönen Tag!
Watzmann ^Disk. 06:19, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das mit der Dominanz ziehe ich wieder zurück. Ich hatte das nur grundsätzliche überlegt, aber die Auflistung wäre dann ggf. unvollständig, wenn die Liste ursprünglich nach einem anderen Kriterium erstellt wurde. Man kann natürlich trotzdem auf einen Blick die Dominanz von zwei Bergen vergleichen, aber das, was ich mir im Hinblick auf "sortable" vorgestellt hatte, funktioniert nicht. Gruß--Rupert Pupkin 12:16, 12. Okt. 2011 (CEST)

So, habe die Liste der prominentesten Alpenberge mal der runden Zahl wegen auf 50 verlängert. Die Sortierung der Scharte nach Höhe statt nach ABC war mir jetzt zuviel Aufwand. Mir ist die Sortierung der Scharte nach Höhe auch nicht so wichtig, denn es geht ja letztendlich um Höhendifferenzen, so dass die absolute Höhe der Scharte eher zweitrangig ist (@Rupert: Du darfst es natürlich trotzdem gerne einbauen, wenn dir diese Sortiermöglichkeit wichtig ist).
Die Dominanz könnte man vielleicht trotzdem noch ergänzen, Bezugspunkt dafür müsste dann auch noch rein. Das wären in dieser Liste dann aber allenfalls ergänzende Angaben, um ein vollständigeres Bild der Eigenständigkeit der Berge zu erhalten. Gruß
Watzmann ^Disk. 20:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Vorweg: Danke an Plantek für deinen Beitrag. Was den Island Parent in der Liste angeht, bin ich noch unschlüssig. Habe den aus der en-WP übernommen. Die dort angegebenen Quellen belegen diesen nicht wirklich. Aus Jurgalskis Liste kann man - soweit ich das sehe - zwar den Prominence Master, nicht aber den Island Parent entnehmen. Dafür hat Jurgalski den Dominance Master im Sinne seiner orografischen Dominanz (= Schartenhöhe / absolute Höhe * 100) mit drin. Wenn ihr zur Quellenlage für den Island Parent was habt, bin ich für Unterstützung dankbar. Habe selber mal die Finest Peaks als Buch bestellt (war auf amazon.com viel billiger als auf amazon.de, dafür muss ich leider bis Anfang Dezember auf die Lieferung warten); vielleicht kann man da noch was abgreifen. Jurgalkis Ansatz habe ich mal in meiner Überarbeitung der Schartenhöhe aufgegriffen. Das Thema bietet aber genug Stoff für einen eigenen Artikel. Gruß
Watzmann ^Disk. 22:10, 16. Okt. 2011 (CEST)

Die etwaige Bevorzugung eines Island Parents gegenüber einem Prominence Parent in einigen Bergartikeln geht wohl auf mich zurück, als ich in nicht ausreichender Kenntnis die Encirclement-Methode für die maßgebliche hielt. Der Island Parent lässt sich relativ leicht ermitteln, indem man die Höhen der Scharten miteinander vergleicht (daher auch mein Vorschlag der Sortierbarkeit nach Höhe). Ob das TF ist, habe ich ja weiter oben schon mal gefragt (/infrage gestellt).

Jurgalskis Begriff der orografischen Dominanz hatte ich (aus BKL-Gründen) vor einigen Tagen in aller Knappheit in die Artikel Dominanz und Schartenhöhe eingefügt. Allerdings habe ich die Altitude Classes erst mal außen vor gelassen. Die Aussage mit dem Broad Peak Central würde ich so erst mal nicht treffen. So wie ich Jurgalski verstehe, läd er die Fachwelt ein, über sein Konzept zu diskutieren, dazu gehört vermutlich auch, in welchen Abstufungen die Höhenklassen zu setzen sind, und ab welchen Höhenklassen man von Berg und wann von Gipfeln spricht. Der Begriff relativ selbständiger Hauptgipfel findet sich übrigens bereits in einigen Bergartikeln wieder. Ob gerade mal 2,26% orografische Dominanz einen Gipfel zum Berg machen? Aber das habe ich nicht zu bewerten. Schöne Grüße --Rupert Pupkin 23:15, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ja, die Altitude Classes hatte ich auch bewusst draußen gelassen, war dann aber beim »15. Achttausender« nicht konsequent. Habe den jetzt auch mal rausgenommen und den Absatz etwas neutraler formuliert. Ich denke, so wird ausreichend deutlich, dass es sich bei Jurgalkis System tatsächlich um einen Vorschlag handelt.
Was die Schartenhöhe selber angeht: hier reicht es m.E., wenn man die drei wesentlichen Begriffsbildungen von Line, Prominence und Island Parentage vorstellt. TF sehe ich da nicht. Auch hier habe ich noch mal nachgearbeitet. Gruß
Watzmann ^Disk. 19:31, 18. Okt. 2011 (CEST)

Um noch einmal zu den Infoboxen zurückzukommen: Den Schartenbezugsberg würde ich jedenfalls angeben, da er für jemanden, der sich Orografie beschäftigt von großem Interesse ist, da er doch einiges über die orografische Struktur eines Gebirge aussagt. Ist neben der Bezugsscharte eine Standardangabe (vgl. Referenzlisten). Wichtig ist nur, dass der Leser sofort erkennen kann nach welchem System die Angabe erfolgt. Ich würde vorschlagen die zwei gängigsten Varianten (prominence und island parent) wie schon weiter oben dargestellt anzugeben und mittels einer kleinen Fußnote in der Infobox anmerken, dass es sich um diese beiden Ermittlungssysteme handelt.

Ein kleiner Nachtrag noch zum Line parent. Es hat schon seine Gründe warum er nicht verwendet wird. Viele Nachteile wurden schon genannt (Mindestschartenhöhe und damit verbundene Uneindeutigkeit, unbekannte Gipfel, schwierige Ermittlung beim höchsten Gipfel eines Gebirgsstockes,..) . Noch nicht erwähnt, aber wichtig ist, dass man gar nicht einfach eine Mindestschartehöhe forden kann. Häufig existiert dann der line parent für Nebengipfel nicht mehr. Ein Bsp.: Ich fordere eine Mindestschartenhöhe von 300m (Alpen). Mein Gipfel ist 3010m hoch, zur Scharte muss ich nur 50m absteigen um zum nächsthöheren Gipfel zu kommen (3020m). Der hat aber nur eine Schartenhöhe von 70m: klar zu wenig, aber die 70m abzusteigen um zu einem höheren Gipfel zu kommen wäre unzulässig (tiefer als Bezugsscharte). Solche Situation finden sich oft bei Kammverläufen.

-- Gurpitscheck 22:08, 18. Okt. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung. Dein Beispiel ist allerdings paradox, denn von vornherein existiert Dein 3010m hoher Gipfel erst gar nicht, er hat ja nur 50 m Schartenhöhe ;-) Aber das bestätigt natürlich nur Dein Argument.

@Watzmann: das TF bezog sich nur auf das "eigenmächtige" Ermitteln von Parentmountains. Wir sollten dann mal an den Artikel ran... Gruß--Rupert Pupkin 23:08, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ok, ich überklatsche dann mal die aktuelle Version mit der Fassung aus meinem BNR. Ist, so denke ich mal, auf jeden Fall schon besser als der bisherige Text. Würde in dem Zug auch den Lückenhaft-Baustein entfernen. Dann kann jeder seinen Senf dazugeben. Sollen wir auch schon die Liste der prominentesten Alpengipfel übernehmen (welchen Titel?). Wegen der Infobox bin ich immer noch hin und her gerissen. Vielleicht sollten wir wirklich zwei Parameter pflegen, selbst wenn man dann vorerst nur einen ausgibt. Gruß
Watzmann ^Disk. 23:23, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Liste ist auch reif, die vormals unklaren Begriff Island und Prominence Parent werden ja jetzt auf Schartenhöhe erklärt. Der Name ist auch erst mal brauchbar, verschieben kann man ggf. immer noch. Gruß--Rupert Pupkin 00:42, 19. Okt. 2011 (CEST)

So, Liste der prominentesten Berge der Alpen ist in den ANR verschoben. Gruß
Watzmann ^Disk. 18:40, 19. Okt. 2011 (CEST)