Diskussion:Gutmensch

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Gutmensch und guter Mensch (ironisch)

Hier ist Platz für Argumente, warum oder warum nicht die Erörterung der beiden obenstehenden Lemmata in demselben Wikipediaartikel behandelt werden sollten.

Zur Erläuterung:

guter Mensch (ironisch) findet sich als Begriff bei:

• Georg Büchner (Woyzeck)
• Friedrich Nietzsche
• Bertolt Brecht (Der gute Mensch von Sezuan)
• Julius Streicher (“Der Kampf gegen den Teufel: Alljuda offenbart seinen Vernichtungsplan,” Der Stürmer, Nr. 37, 1941, S. 1f.)
• im Satiremagazin Titanic, Mitte der 1990er-Jahre

Gutmensch findet sich als Begriff bei:

• Rainer Jogschies, Matthias Horx und Klaus Bittermann
• Karl Heinz Bohrer
• Kurt Scheel
• einer diffusen Öffentlichkeit seit Beginn der 90er Jahre
• in rechtsradikalen Verlautbarungen (in völlig eigener semantischer Ausprägung)

Beide Begriffe haben ein Bedeutungsspektrum, das je nach Autor oder Autorengruppe sehr verschieden sein kann. Überschneidungen, Bedeutungsnuancierungen und Ähnlichkeitsbeziehungen ergeben sich quer durch beide Gruppen, weshalb die Behandlung in einem Artikel hier sinnvoll und angebracht ist. --HV 15:15, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde nicht, dass die beiden Begriffe vermengt werden sollten, da 'guter Mensch', ob ironisch oder nicht, eben kein Begriff der Zeitgeschichte ist, sondern normaler Sprachgebrauch.

Den 'guten Menschen' ironisch könnte man höchstens zur Abgrenzung verwenden, denn den 'guten Menschen' ironisch gab's schon immer, während der 'Gutmensch' eine Erscheinung der Moderne, vor allem der Überflussgesellschaft ist. Der 'Gutmensch ist ein Moralist, vor allem, weil er sich die höhere Moral überhaupt erst leisten kann. In einem Spiegel-Artikel von 1995 'Im Chor der Gutmenschen' wird der Begriff ausführlich erläutert.--DJ-Heidi 19:28, 28. Jul. 2011 (CEST)

Zumal ja schon die von Dir hier eingeführte Verwendung durch Julius Streicher ganz und gar unironisch ist. Julius Streiche beklagt ja, dass die guten Menschen (also die eigene Gruppe, mutmaßlich also «das deutsche Volk», «die eigene Rasse» oder «die Nationalsozialisten») durch Gutgläubigkeit an der Nase herumgeführt worden seien. Die Argumentation Streichers ist ekelerregend, aber nicht die Spur ironisch. Hör endlich mit Deinen Privattheorien auf. --Port(u*o)s 19:36, 28. Jul. 2011 (CEST)

Geht Du hier vielleicht von dem (unpräzisen) Alltagsgebrauch des Wortes "ironisch" aus, der meist synonym ist mit "leicht ironisch"? Ironie als literaturwissenschaftlicher Terminus ist ganz klar bestimmt als absichtsvolle Bedeutungsverdrehung, bei der der Sprecher davon ausgeht, dass seine wirkliche Botschaft dennoch verstanden wird. Dass Ironie belustigend wirkt ist dabei allenfalls ein häufiger Nebeneffekt. Ironie kann auch durchaus zynisch und widerwärtig sein. --HV 11:51, 29. Jul. 2011 (CEST)

Hier interpretierst Du die Textstelle falsch. Streicher meint mit "den guten Menschen" nicht etwa die Gleichgesinnten, im Gegensatz zu "schlechten Menschen" (Juden, Kriminelle, Bolschewisten oder sonstwen). Streicher spricht hier einen Monat nach dem Angriff auf Rußland diejenigen Menschen an, die noch zögern, sich am Morden zu beteiligen, weil sie aufgrund des sechsten fünften Gebotes moralische Skrupel haben. Diesen "guten Menschen" hält er entgegen, dass die theologische Interpretation, dass die zehn Gebote auf dem Berg Sinai nicht nur den Juden, sondern allen Völkern der Erde gegeben worden seien, eine perfide jüdische Lüge sei, die sich durch verschiedene Talmud-Stellen und die aktuelle Weltlage entlarven ließe. Diejenigen "guten Menschen", die sich an den jüdischen Dekalog hielten, seien durch ein Übermaß an Barmherzigkeit, Mitleid usw. verblendet und verweichlicht. Man muss dazu verstehen, dass der Nationalsozialismus stark anti-christlich und eben pro-germanisch war. Lies dazu einfach mal den Abschnitt 9 des Just-Aufsatzes in Gänze (oder noch besser, den ganzen Aufsatz.) --HV 11:51, 29. Jul. 2011 (CEST)

Nur weil Du manche Theorien nicht kennst, sind sie noch lange nicht meine privaten. Sie mir zuzuschreiben wäre zuviel der Ehre. --HV 11:51, 29. Jul. 2011 (CEST)

Der Beitrag spricht ja wohl für sich. Lern mal die Grundlagen kennen, bevor Du Dich an Wikipedia beteiligst. Ist ja nicht zu fassen. Wie dem auch sei: Solange hier auf der Disk ganz offensichtlich Dissenz herrscht, Tendenz: Einer gegen alle, wirst Du Deine Inhalte bitte nur mit reputablen Belegen hier (wieder-) einführen. --Port(u*o)s 11:54, 29. Jul. 2011 (CEST)

Solange ich es mit Mitstreitern zu tun habe, die sich weigern konstruktiv Mitzudenken, hast Du wohl leider recht. Der Qualität der Wikipedia nutzen solche Benutzer einschließlich ihrer Sockenpuppen leider wenig. Ich gebe meinen Appell an Vernunft und konstruktive-argumentative Artikelarbeit deshalb jedoch nicht auf. Du darfst mir gerne mitteilen, was oben "für sich spricht". Was ich oben geschrieben habe, steht alles bei Just. Aber ich vermute, dieser Artikel ist dir zu schwer mühsam. --HV 12:38, 29. Jul. 2011 (CEST)

Hoppe

Das hat doch eine viel ältere Geschichte: „Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer“ soll schon Philip Sheridan publiziert haben.

Das "gutt Mensch" ein jiddischer Ausdruck sein soll, wage ich zu bezweifeln, das wurde erstmals 2006 (ab)geschrieben. Der Hugenotten August Heinrich Julius Lafontaine benutzte den Ausdruck dagegen schon 1807 und Élisabeth Charlotte de Bourbon-Orléans benutzte ihn in ihren Briefen vor 1706.

Die Geschichte mit a gutt Mensch ist so offensichtlich falsch, dass ich zunächst überhaupt keine Mühe auf sie evrschwendet habe.

1. Ist das Beispiel orthografisch und grammatisch stark fehlerhaft. Es gibt im jiddischen kein doppeltes tt, "Mensch" würde "mentsch" geschrieben werden und drittens müsste es wenn schon a guter mentsch heissen

2. Habe ich es inzwischen in fünf jiddischen Wörterbüchern bzw. Glossaranhängen (Weinreich, Wolf, Lötzsch, Birnbaum und Landmann) als Idiom zu finden versucht. Ich finde zwar a guter jid "chassidischer Wunderrabbi", aber kein a guter mentsch

3. aber kann man sich bei einer "kleinen" Sprache, wie dem Jiddischen nicht immer auf die Wörterbücher verlassen, weshalb ich es bei entsprechender Gelegenheit nochmals mit einem Spezialisten endgültig abklären möchte. Bis dahin aber ist es klar unbelegt. --HV 10:06, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das Benutzer:HV danach nun mutmaßen möchte, dass ein anderer Jürgen Hoppe dieses Memorandum verfaßt haben könne, finde ich sonderbar.

Ich persönlich halte es auch für naheliegend, dass es sich um den Jürgen Hoppe handelt, über den wir die ganze Zeit sprechen. Nur findet sich im Memorandum des DJV keinerlei Hinweis darauf. Es könnte sich auch um jemand ganz anderen handeln, denn "Jürgen Hoppe" ist ein Allerweltsname. Was wir hier betreiben, ist strenggenommen WP:TF. --HV 10:06, 29. Jul. 2011 (CEST)

Aber gerade mit Hoppes unbelegter Behauptung auf einem Kongress des DJV in 2002 "Dem Thema „Sprachalltag – Rechte Gewalt durch Mediensprache“ und seinen unmittelbaren Auswirkungen auf journalistische Qualität widmete sich Jürgen Hoppe vom WDR in einem engagierten Vortrag. Die journalistische Verantwortung liege gerade darin, vor allem im Sprachlichen besondere Sorgfalt walten zu lassen. So habe die politische Diskussion über das Zuwanderungsgesetz gezeigt, dass Fremde, Menschen mit einer nicht vertrauten Sprache und Kultur, von großen Teilen der Gesellschaft als Bedrohung angesehen werden. Plötzlich tauche der aus der Zeitungslandschaft schon fast verschwundene Begriff des „Asylanten“ wieder auf, der oft falsch eingesetzt werde und negativ besetzt sei. Hoppe kritisierte als ein Beispiel, dass vor allem bei jüngeren Kolleginnen und Kollegen der Begriff „Gutmensch“ wieder in Mode gekommen sei. „Die Nazis hielten es für besonders komisnch, diesen Begriff aus dem jiddischen ‚a gutt Mensch’ abzuleiten“, erklärte Hoppe. Noch viele weitere Beispiele konnte der Referent nennen. „Wir sollten alle selbst auf unsere Sprache achten, denn die ist, das wissen wir Journalisten, verräterisch“, schloss Hoppe seinen Vortrag." fand dieser Artikel seinen verhängnissvollen Anfang. (Hoppes Anliegen mag bei der seinerzeitigen Pressehysterie mit Schläfern und islamistischen Terroristen sicherlich gut gemeint gewesen sein.) --Virtualiter 22:57, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Anlegung des Artikels auf Basis von Hoppe und die unbefriedigende Quellenlage war 2006 für mich der Grund zu versuchen, Jürgen Hoppe persönlich darauf anzusprechen. Es war nicht ganz einfach ihn zu finden, aber, wie weiter oben bereits angemerkt, war mein Telefonat mit ihm bezüglich der Quellen wenig ergiebig. Es ergaben sich aber immerhin Anhaltspunkte für die Recherche. Das Wort "Gutmensch" soll wortwörtlich in einer der Ausgaben vom Stürmer 1941 zu finden sein, im Zusammenhang mit Galen (siehe oben und mein Posting von 2006: „Offenbar geht die Aussage von Jürgen Hoppe auf ein Ereignis zurück, welches sich im Jahre 1941 ereignete. Es geht um Clemens August Graf von Galen, dem "Löwen von Münster", der sich 1941 gegen das Euthanasieprogramm der Nationalsozialisten stellte. Sein Protest hat tatsächlich bewirkt, dass das Programm durch Hitler (vorübergehend) gestoppt wurde. In Reaktion darauf wurde von Seiten der NSDAP über seine Medien "Stimmung" gegen Graf von Galen gemacht. In diesem Zusammenhang wurde angeblich (man bemerke meine Wortwahl) das Wort "Gutmensch" bzw. "Gutmenschentum" in der Zeitung "Der Stürmer" gebraucht, um das Anliegen von Kardinal von Galen herabzuwürdigen und die Katholische Kirche zu diskreditieren. Zwei Daten sind zu berücksichtigen: 1) 1941, Kardinal Graf von Galen, Münster, stellt am 28.Juli Strafantrag wegen Ermordung sog. "unproduktiver Volksgenossen" in Heilanstalten und 2) 1941, Kardinal Clemens Graf von Galen prangert am 3.August Euthanasie als Mord an (Predigt in der Lamberti-Kirche in Münster). Mit anderen Worten, wenn, dann ist ein Beleg in den Ausgaben des Stürmers nach diesen beiden Ereignissen zu finden.“). Das konnte - leider auch von mir nicht - bis heute nicht verifiziert werden. Sollte das Wort jedoch nicht gefunden werden, wäre das ein ernster Fall für die Qualitätssicherung.--♥ KarlV 08:56, 29. Jul. 2011 (CEST)

[1] - Alan Posener zum Thema:

"Gutmensch" - Ein Nazi-Begriff?

Wurde der Begriff "Gutmensch" zuerst von Josef Goebbels benmutzt, um katholische Gegner der Euthanasie zu diffamieren?

Diese Behauptung wird jedenfalls im Wikipedia-Eintrag zum Begriff "Gutmensch" aufgestellt, den ich bei der Recherche zu einem Artikel konsultierte. Nun ist Wikipedia nicht immer die zuverlässigste Quelle, und für die Behauptung, der Begriff "Gutmensch" sei von Gobbels zur Diffamierung der moralisch motivierten Gegner der NS-Rassenpolitik verwendet worden, wird von Wikipedia keine Primärquelle genannt, sondern lediglich der Text eines - linkslastigen - Journalistenverbands angeführt, der die Behauptung ohne Angabe einer Fundstelle aufstellt. Kennt jemand unter den Lesern und Leserinnen eine zuverlässigere Quelle? Oder handelt es sich hier schlicht und einfach um eine Ente?

--tickle me 14:36, 4. Sep. 2011 (CEST)

Deutscher Sprachwart, Zeitschrift für Kunde und Kunst der Sprache, 1871 Verlag Albert Fritsch, Seite 375 Edelmensch, Gutmensch books.google.de ...und zweifellos ist es ein jüdischer Nachname. --79.234.104.227 22:16, 19. Sep. 2011 (CEST)

Do Gooder

Warum will man nun unbedingt, dass es sich bei "Gutmensch" um einen Nazi-Begriff handelt, liegt doch diese Bezeichnung für ein bestimmtes Denken auf der Hand. So nennt man die entsprechenden Personen im englischen Sprachraum "Do Gooder" und definiert sie u.a so: "A white liberal. Someone who knows what is best for everyone else, and devotes his life to shoving it down our throats. Vgl.: http://www.urbandictionary.com/define.php?term=do-gooder. Ganz ohne Nazis.--188.103.166.159 19:05, 11. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Dictionary-Eintrag zeigt auf, dass mit Do-Gooder (oder Gutmensch) ein Gesinnungsethiker gemeint ist. --Bosta 01:18, 12. Sep. 2011 (CEST)