Diskussion:Göbekli Tepe

Dieser Artikel war am 24. Mai 2013 der Artikel des Tages.

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Einleitung: Lücke im 4. Absatz (Genesis)

Der Text macht Sprünge: es geht nicht hervor, auf wen oder was der Mythos vom Götterstreit nun zurückgeht, von dem in der Bibel ja nichts zu lesen ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:35, 16. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die Einleitung um die freischwebende Auussagen zu Vermutungen zum Verbleib der Erbauer, mesopetamische Götterstreitigkeiten, Aristoteles, Plato und die Sintflut gekürzt. Sowas gehört auch wenn es belegte wäre nicht in die Einleitung, die sowieso zu lang ist.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:24, 16. Jan. 2024 (CET)

Die Einleitung verträgt für meinen Geschmack noch weitere Kürzungen. --SchaerWords (Diskussion) 08:32, 17. Jan. 2024 (CET)

Sumerer nicht in die Einleitung?

Warum nicht? Für die These der gruppenübergreifenden Organisationen gibt es m.E. keine Aussicht auf andere Belege als Berechnungen des Arbeitsaufwands, was für viele ganz abstrakt bleibt. Die epische Handlung der Götterorganisation, die Mesopotamiens Steppe Eden kooperation urbar machte, macht Schmids abstraktes Argument jedem anschaulich, weißt er selbst aus diesem Grund darauf hin. --Buddiii (Diskussion) 22:35, 18. Jan. 2024 (CET)

Datum ist das sinnvollerweise im Abschnitt zur Interpretation zu behandeln. Schmidt ist zwar wichtig, aber nicht der einzige, der sich mit der Interpretation befasst. Und wie die selbst schreibst will er damit seine Theorien nur anschaulich machen. Da die Sumerer ja deutlich weiter südlich im südlichen Zweistromtal siedelten wäre alles andere gewagt. Damit hat es IMHO in der Einleitung nix zu suchen, die soll den Artikel zusammenfassen, nicht in Details gehen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:20, 19. Jan. 2024 (CET)

@SchaerWords:@Wanzo:@Mk53:@Marcus Cyron: Meinungen?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:24, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich denke auch, dass das so nicht in die Einleitung gehört. Das ist ein Detail, das man besprechen kann, aber an entsprechender Stelle. Derart theoretische Diskussionen sollten aber nicht in einer Einleitung eines letztlich praktischen Artikels stehen. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 02:33, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich bin ebenfalls dagegen, das in der aktuellen Form in die Einleitung aufzunehmen. Im Haupttext kann es dagegen gerne vorkommen. Aber in der Einleitung ist es so kurz angedeutet nicht laienverständlich. Auch generell ist Schmidt (mit dt!) nicht das, was diesem Artikel fehlt - sondern die Diskussionen und Forschungen seit dessen Tod 2014. Diese nachzutragen wäre sehr verdienstvoll. --Tolanor 10:21, 19. Jan. 2024 (CET)

Kurzer Zwischenkommentar: Ja @Kriddl. Der Schmidt hat es keineswegs als Beleg gemeint. Also nicht so, dass es die Sumerer gewesen wären, die beim G. Tepe gebaut hätten. Geht in dem Interview um die an Laien addressierte Möglichkeit, sich übers Einlesen in die Inhaltes des gebotenen Stichworts sumerische Geneses ein Bild dieses Sachverhaltes zu machen: "Mehrerer Gruppen, die als politische Organisation gemeinsam an einem zivilisatorischen Großprojekt arbeiten". @Tolanor und @Marcus Cyron: So weit ich weiß wird Schmidts Anregung mit den Sumerern in der Fachwelt gern akzeptiert. Es scheint auch niemanden zu geben (oder weiß jemand etwas anderes?), der ernsthaft in Erwägung zöge, je irgendwo handfeste Belege für die These der gruppenübergreifenden Zusammenarbeit zu finden. Zum Punkt der Laienverständlichkeit: Ja, Verständnis dafür, was der auch noch ins Prähistorische greifende Begriff einer "gruppenübergreifenden Kooperation" bedeuten könnte, wird nur erlangen, wer sich in diese komplexe Thematik nach und nach einarbeiten mag. In einem praktisch gehaltenen Artikel, der Informationen bündig zusammentragen will, wären knappe Links auf die Stichworte das Mittel der Wahl. Habe eben den Einleitungsabsatz entsprechend reduziert. --Buddiii (Diskussion) 11:46, 19. Jan. 2024 (CET)

Was hat Aristoteles überhaupt damit zu tun, oder warum wird penetrant auf Zoon politikon gelinkt? Eine "gruppenbezogene Kooperation" hat damit a ) nix zu tun, und b.,) lebte Aristoteles deutlich später. Der Sumererbezug hat auch in dieser Form noch immer nix in der Einleitung zu suchen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:54, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich meine es nicht pentrant, nur als Idee für einen Link. Weil: Schmidt beschreibt mehrere Guppen von Jägern und Sammlern, die ein gruppenübergreifendes Bündnis bzw. Organisation bilden. So seine hypothetische Voraussetzung zur Errichtung von Monumenten ganz allgemein der Größenordung derer von G.T. (Übernommen vom Kognitionsarchäologen C. Renfrew.) Im Artikel Zoon politikon wird eine aktuelle inderdisziplnäre Diskussion wiedergegeben. Mehrere moderne Wissenschaftler, die darüber forschen, was eine gruppenübergreifende Organisation ist oder sein könnte. Aristoteles, der synonym den Begriff "Polis" verwendete, scheint nur die historische Basis dieser Diskussion über den Fachbegriff zu bilden, als Bgründer u.a. der Anthroplogie im Abendland. Mehr nicht. Warum das nicht kurz verlinken? Warum nicht genauso kurz ein Link auf Schmidts Gedanke mit den Sumerern? Meines Erachtens kämen wir dadurch den Informationsauftrag des Wikis so kompakt wie möglich nach. --Buddiii (Diskussion) 21:34, 19. Jan. 2024 (CET)

Weiter unten im Text zur Interpretation kann das ja genre mit den Sumerern erwähnt und verlinkt werden. Die Einleitung soll ein Thema Aber zusammenfassen, da ist das überflüssig. Wer verband diesem konkreten Fundplatz mit dieser interdisziplinären Diskussion?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:01, 19. Jan. 2024 (CET)

Alle Forscher, die wie Schmidt über den Unterschied zwischen ursprünglich einzelnd lebenden Jägergruppen und ihren ca. ab dem Neolithum gruppenübergreifend werdenden Organisationen referieren, müssten vom Studium her wissen, dass die bis heute andauernde Diskussion darüber mit Platon und Aristoteles begann. Eine Art Allgemeinwissen.

Weiter unten im Text wüsste ich nicht, was zur sumerischen Genesis groß ausgeführt werden sollte. Ist halt ein von Schmidt explizit empfohlenes (literaisches) Beispiel für eine andere gruppenübergreifende Organisation des frühen Neolithikums (mit ihrer weiteren Entwicklung).* Ein Link in der Einleitung würde genügen, um für den, der mag, genauere Einblicke in die kulturellen Hintergründe u.a. der Menschen zur Zeit der Monoumente verfügbar zu machen. Mögliche Zusammenhänge über die neolithische Revolution in Mesopotamien allgemein, mit G. Tepe und Sumers Genesis als zwei schönen Beispielen.

• ) Klaus Schmidt: "Interessant ist in diesem Zusammenhang eine Überlieferung der Sumerer, die glaubten, von dem heiligen Berg Du-ku seien Ackerbau, Viehzucht und Webkunst zu den Menschen gekommen. Dort sollen die Anuna-Götter gelebt haben, Götter ohne individuelle Namen aus einer sehr alten Zeit. Das passt recht gut zur Situation am Göbekli Tepe. Es ist zumindest eine schöne Idee, dass dieser Mythos im kulturellen Gedächtnis des Alten Orients eine Erinnerung an seine neolithischen Anfänge bewahrt hatte." --Buddiii (Diskussion) 11:28, 20. Jan. 2024 (CET)

Hm, "zumindest eine schöne Idee" ist vielleicht etwas wenig für die Einarbeitung in der Einleitung. Die soll das Thema zusammenfassen und nicht "schöne Ideen" zum Thema sammeln. Ähnlich mit dem aristolischen Begriffe Zoon Politikon, der ja deutlich später aufkam (und allenfalls eine mögliche Theorien unterstützt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:18, 23. Jan. 2024 (CET)

Hm jain, weiß nicht was sich noch sagen ließe? Bezüglich der "gruppenübergreifenden Organisationen" (ursprünglich autarke Jägersammler-Gruppen hin zu Bündnissen aus mehreren) geht's eigentlich nur um einen Link. Zum Artikel des Menschen als sozial-politisches Lebewesen, dessen Inhalte für Schmidt eher zur Allgemeinbildung gehörten. Und bei der "schönen Idee" gehts um einen sich über Jahrtausende erstreckenden Kultur-Zusammenhang, für dessen entscheidende Anfangsphase es mit den Monumenten jetzt einen möglichen empirischen Belegt gibt. Vielleicht ist es auch teils Geschmacksache, wodrüber wir depattieren? Ich finde die Einleitung zum Thema im Moment ebenso bündig wie gerecht aufgeteilt: 2 Viertel für die in ihrer Existenz nicht zu bezweifelnden Steine (Fotos mitgerechnet), 1 Viertel für die schon weit weniger fass- weil unfotografierbare politische These Schmids mit seiner sie in gewisser geistiger Weise sehr schön stützenden Idee ihrer kulturellen Fortsetzung hin zur mythisch dokumentierten Urbarmachung Edens und 1 Viertel für den Rest: Geographie, Würdigung der Grabungsorganisation, Unesco usw. --Buddiii (Diskussion) 22:56, 23. Jan. 2024 (CET)

In der anhaltenden Verschlimmbesserung wird der Einleitungsabsatz mit dem Zoon Polaiton nun mit einem Interview mit Schmidt belegt, in dem weder der Begriff auftaucht, noch die weitreichenden offensichtlich persönlichen Theorien zum Zusammenwirken mehrerer Gruppen. Ich nehme den Absatz raus.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:57, 1. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Kriddl, hast du Lust und Zeit, auch mal den Artikel Neolithische Revolution zu sichten? Da bin ich seit einiger Zeit mit einem anonymen Benutzer im „Hin und Her“ ;) --Fährtenleser (Diskussion) 08:27, 1. Apr. 2024 (CEST)

Done. Ich habe bei der Gelegenheit noch Klopfer beseitigt wie die Verortung der kupferzeitlichen Jemnayakultir in die neolithische Revolution.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:32, 1. Apr. 2024 (CEST)

Der Begriff Sumerische Geneis habe ich nun in Anunnaki umgewandelt. Die Schmidt ja anmerkt, weil sie als eine der Partein in der gruppenübergreifenden Organisation der Sumerer auftauchen, den Urhebern der mythischen Weltschöpfun, (griechisch Geneis. Nicht allerdings die mosaisch von Sumer abgeupferte Version.

Unklar nach wie vor: die Einwände gegen Zoon Politikon. Meines Erachtens hast Du nur einen anderen Geschmak als ich (siehe oben, die von Dir abgebrochene Disk) --GoPolar (Diskussion) 22:10, 1. Apr. 2024 (CEST)

Zitat aus Versionsgeschichte (!): "Überinterpretation von Schmidts Aussage, der im verlinkten Interview lediglich von einer "schönen Idee" spricht, dass die Anunaki eine ferne Erinnerung an Göbekli Tepe darstellen könnten."

Wahr ist, er spricht hier von einer schonen Idee. Diese stammt allerdings aus der Feder eines renomierten Wissenschaftlers. Während das abschätzige "lediglich" dem persönlichen Geschmack des Zitierten Users Kriddel entstammt. Das betrift nicht weniger den anderen Punkt, die wissenschaftluch aktuelle Disk "Zoon politkon". --GoPolar (Diskussion) 23:58, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ps, Zitat aus Versionsgeschichte "Die weitreichenden Ausführungen, die du hier unterzubringen versuchst, sind durch Schmidts Aussagen in keinster Weise gedecht"

1.: Ich schreib hier nicht allein; es gab eine Zusammenarbeit, die diese Inhalte einzubringen versucht(e). 2.: Welche Inhalte sind in "keinster Weise" durch Schmid gedeckt? Soweit ersichtlich befasst Klaus sich mit gruppenübergreifenden Organisationen, Ackerbau usw. Ergo Inhalte, die seiner "schönen Idee" implizit sind. Sonst hätte ein Wissenschaftler kaum gewagt, sie öffentlich zu machen. --GoPolar (Diskussion) 00:20, 2. Apr. 2024 (CEST)

Schmidt machte sehr deutlich, Dass Diese sumerische Mythologies nicht gesichert ist und halt nur eine schöne Idee. Erg spricht zu keiner Zeit vom Zoon Politikon (Welches im übrigen keine Zusammenschlüsse von Gruppen erklärt, sondern den Hang Des Individuums zu politischen Gruppen zugehören. Die Sumerer leben übrigens geschätze tausen Kilometer weiter südlich und das Schatf El Arab.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:16, 2. Apr. 2024 (CEST)

Komisch. Schmidt sagt nicht abwertend wie Du "nur", sondern: "Es ist zumindest eine scköne Idee." Die haben in der Wissenschaft außerdem immer die Eigenschaft des (noch) Nicht gesichert-Seins, aber wer weiß: Mit G. T liegt wegen der Knochen genetisches Material vor, das allgemein & üblicher Weise dient, Wanderbewegungen von Popolationen durch Raum und Zeit zu rekonstruieren, die eigentlich sogar Out of Afrika stammen - was sind da die 1000 km zwischen G. Tepe und dem vielleicht schon gesicherten Sesshaftwerdungsort der Sumerer?! Magst Du nicht, dass voim G.Teppe ausgehend solch Rekonstruionsversuch startet (wenn nicht bereits ist)? Oder umgekehrt von Sumer zurück?

Wir kreiseln. Ein Lebewesen (zoon), das vor 12000 Jahren 'politikon' konnte (Gruppen übergreifende Organisationen bilden) ist das, was aktuell von renommierten Forschern diskutiert wird. Nicht zuletzt weil Platon und Artoteletes das auch taten, das heisst: sich vorbildlicher Weise gern belehren ließen von guten! Argumenten. Deine sind mir nicht nachvollziehbar. Würde hier irgendwer was von G. Tepe zu erhellen versuchen durch Verlinkung auf Dogmatismus, dann schlösse ich mich Dir an beim Unterbinden, aber so? --GoPolar (Diskussion) 20:58, 2. Apr. 2024 (CEST)

"Zumindest eine schöne Idee" ist eben nur das: eine Idee oder Spekulation. In einer Einleitung hat das jedenfalls nix zu suchen. Was deine Versuçhe betrifft eine Jahrtausende jüngere Theorien von Aristoteles einbauen zu wollen betrifft: Wer bringt explicit Diese Idee in Zusammenhang mit Göbleke Tepe? Insbesondere, da wir nicht Wissen, wie Diese Zusammenarbeit zustande kam, wäre das auch verwehen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:50, 2. Apr. 2024 (CEST)

"Zumindest eine schöne Idee" ist eben nur das: eine Idee oder Spekulation." Ne Du. Wissenschaftlicher Vorgehensweise nach heißen schöne Ideen auch "Hypothesen" weil davon ausgegangen wird, sie prüfen - vielleicht sogar belegen zu können. Deswegen sagt Schmidt "zumindest". Du dagegen drehst es so, als habe Schmid "nur" rumgeplappert. Als ob er nicht gewusst hätte, dass in Knochen genetisches Material steckt, das von anderen Forschern verwendet (werden) wird, nach Spuren einer Wanderbewegung zu suchen. Bielleicht führen sie nach Summer, wer weiß.

Auch beim Link nach Zoon.P drehst Du' um. Nicht die paar tausend Jahre Alter der Herkunft des Begriffes sind der Grund, ihn einbringen zu wollen (mehr nicht!), sonden wie auch schon gesagt die aktuelle wissenschaftliche Diskussion im Artikel. (Die hängt so wenig in der Luft wie die Genalaysen der Knochen von G. Tepe - ein Argument, das Du ignorierst, negierst geradezu). Der Link wäre wichtig für wissenschaftlich interessierte Menschen, weil ihnen darüber genauer nachvollziehbar werden könnte, was Schmid eigentlich meint wenn er von Jägersammlerguppen spricht (also 'zoon's'), die sich zu meheren organisierten (kooperierten) anstatt wie Schimpansenhorden gegenseitig um die Ressourcen zu zanken.

Möchtest Du das auch verneinen? --62.27.238.182 03:50, 3. Apr. 2024 (CEST)

Bring Nachweise, die Diese "Hypotheses" beweisen. Schmidt wüßte mit Sicherheit, weshalb er nur von einer Idee und nicht einer Hypotheses sprach (schlichy, weil es so nicht beweisbar ist).

Ich wiederhole mich gerne: Welche Wissenschaftler bringen genau diese Zoon-Polaiton-These mit Göbekli Tepe in Verbindung? Ohne das hast du nichtmal eine Debate. Ich könnte mir zig Wegen vorstellen, wie es zur Zusammenarbeit kommen könnte (Nomadenclans kommen in dasselbe Gebiet ins Winterquartier & fangen irgendwann an einen Tempel zu errichten, Priesters/Propheten rufen verschiedene Gruppen zusammen...), die These mit Konflikten wird a.) mit nix belegt und ist b.) nicht zwingend.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:18, 3. Apr. 2024 (CEST)

"Schmidt wüßte mit Sicherheit, weshalb er nur von einer Idee und nicht einer Hypotheses sprach (schlichy, weil es so nicht beweisbar ist)." Natürlich wusste er dass seine schöne These bei aktueller Faktenlage nicht beweisbar ist; was denn sonst! Der Punkt ist, dass Forscher ihre schönen Ideen publizieren, DAMIT wissenschaftliche Versuche unternommen werden, sie zu veri-/falsifizieren. Da liegen nach Faktenlage w. s.g. Massen an Knochen vor, u.U. genetisches Material, das zum ebenfalls schon erwähnten Zweck ausgewertet (werden) wird.

"Bring Nachweise, die Diese "Hypotheses" beweisen." Was meinst Du? Die Knochen, die Genanalysen, oder den Grund, weshalb Wissenschaftler manche ihrer Ideen gerne publizieren, andere hingegen lieber in die Tonne treten?

Zum Zoon mach ich weiter, sofern wir hier Einvernehmen hinkriegen - wovon ich derzeit nicht ausgehe. --GoPolar (Diskussion) 22:22, 3. Apr. 2024 (CEST)

Knochen in der Erde beweisen eventuell Bestattungen, Aber keine Verbindungen zu den Sumerern oder deren Mythen. Nichtbeweisbare Ideen sind keine Hypotheses.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:32, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das ist korrekt, Knochen in der Erde beweisen eventuell Bestattungen (weil der Wind wird sie kaum hingeweht haben). Knochen bergen nun aber gern genetisches Material. Ist Dir bewusst dass es seit geraumer Zeit verwendet wird, um Wanderbewegegungen menschlicher Populationen zu rekonstruieren? Bzg. der Jemnaya u.a.?--GoPolar (Diskussion) 07:23, 4. Apr. 2024 (CEST)

Lieber GoPolar, ich glaube, du verstehst Kriddls Kommentar falsch: Es geht hier nicht um Knochen und genetische Forschung, sondern um den Unterschied von Hypothesen anerkannter Wissenschaftler im Gegensatz zu einfachen Ideenäußerungen von irgendwem. Letzteres gehört nicht in die Wikipedia, insbesondere dann nicht, wenn es Ideen von Wikiautoren sind … selbst, wenn es noch so wahrscheinlich wäre und morgen bewiesen würde. --Fährtenleser (Diskussion) 09:00, 4. Apr. 2024 (CEST)

Lieber Fährtenleser, ich glaube nicht, dass durch die in der Einleitung eingefügt gewesene Anmerkung zu Schmidts schöner Idee TF betrieben wurde. Meiner Ansicht nach waren das zwei drei Sätze zu genau dem, was sie vom Inhalt her besagt. Ich kenne auch keinen Fachkollegen, der behaupten würde, sie wäre blanker Unfug, bzw prinzipell unbelegbar (was ja offensichtlich Kriddels Auffassung ist). Deswegen verstehe ich nicht, wieso darum überhaupt debattiert wird. Allein schon die Kritik an der Formulierung "Sumerische Genesis"! Aber geschenkt. Vielleicht kannst Du mich anhand des kopierten Textes aufmerksam machen, wo eine TF ggf. keimen oder gar ausgereift wäre?

Hallo GoPolar, TF bedeutete "Theoriefindung" und bezieht sich auf Ideen, Hypothesen und Theorien, die wir Wiki-Autoren selbst entworfen haben. Aber in dieser Enzyklopädie geht es ausschließlich um "bekanntes Wissen", also von Fachleuten veröffentlichte und bereits mehrfach rezipierte Theorien, ggf. Hypothesen, sicher keine Ideen (insbesondere, wenn sie fachfremd sind, also z.B. ein Archäologe etwas zu Mythen äußert). Näheres findest du unter WP:TF. Im vorliegenden Fall hatte Schmidt also eine "Idee", die hier nicht hingehört, weil sie nicht einmal eine diskutierte Hypothese darstellt. Davon abgesehen, sind deine Ausführungen zu Knochen, DNA & Co. natürlich nicht falsch, aber sie gehören nur hierher, wenn es dazu bereits Untersuchungen gegeben hat. Dann kommen noch die Mythen ins Spiel... und da hört es mit der Beweisbarkeit dann tatsächlich auf. Fazit: Da es keine Hypothese Schmidts, geschweige denn eine ausgereifte Theorie zu möglichen Zusammenhängen von Göbekli Tepes mit den Anunnaki Göttern gibt, gestatten es die Wikipedia-Regeln nicht, dies hier zu thematisieren oder gar zu suggerieren, es gäbe da etwas. Maximal wäre ein Zitat von Schmidt möglich, welches aber dann auch – ähnlich wie ich es hier gemacht habe – entsprechend kommentiert werden müsste (z.B. "Diese Aussage Schmidts ist allerdings rein spekulativ."). Hilft das? --Fährtenleser (Diskussion) 19:14, 4. Apr. 2024 (CEST)

Hi Fährtenleser, danke für Deine Stellungnahme! Ja, denke schon dass sie hilft. Insbesondere den Umstand dass Schmidt kein Mythologe war hatte ich nicht ganz auf dem Schirm. Demnach wären hier ggf. Experten als Mitquelle anzugeben - stelle ich mir an sich nicht schwer vor, da jemanden zu finden, der Sumer und insbesondere deren Urmythen mit dem Neolithikum assoziiert. Wäre das so korrekt? (Spontan denk ich gerad an Fritz Graf's Griechische Mythologie: vor allem seine Assoziation zu der Sichel, anhand derer Chronos dem Urvater Uranos auf den Leib rückt wie hier schön beschrieben, dass sie nämlich ein Symbol der beginnenden Agrarwirtschaft sei, dazu der in dieser ausgezeichneten Einführung vorgenommene Vergleich der griechischen Mythensukzession mit der offenbar analogen bei den mesopotamischen. Leider hab ich das Buch verliehen an wen und nicht wiederbekommen, hättest Du es?)

Den Unterschied zwischen Hypthesen und Theorien mit dem respektiven Weg eher der allerwenigsten unter ersteren hin zu letzteren kenne ich ganz gut als "Schreiten vom Glauben zum Wissen." So besagt der fett markierte Begriff in "Schmidt weist auf den möglichen Zusammenhang hin" meines Erachtens unzweideutig, dass hier nicht etwa eine Theorie vorgestellt wird, geschweige denn meine. Ja?

Was ich allerdings vermute: Der das Zitat unten aus der Versiuonsgeschichte abschließende Satz könnte schon an TF grenzen, deswegen wäre ich einverstanden, seine leicht missverständliche Form ggf. im SInne Deines Beispiels abuwandeln. --GoPolar (Diskussion) 20:33, 4. Apr. 2024 (CEST)

Hallo @GoPolar: falls du immer noch Lust an der Wikipedia-Arbeit hast, solltest du dich bitte einmal intensiv mit den Vorgaben befassen → (WP:Grundprinzipien, WP:Guter Artikel, WP:TF uvm. Beispiel: Deine letzte Einfügung in Neolithische Revolution. Du schreibst hier wieder über Stonehenge, obwohl die Errichtung erst 2000 Jahre nach Ende der „revolutionären“ Phase begonnen hat. Du hast zwar nicht mehr geschrieben, dass es bereits im Bau war, als die Bauern kamen, aber egal: Das ist schlicht artikelfremd. Der Hinweis auf Megalithbauten in Europa ist das höchste der Gefühle in diesem Artikel. Dann gehst du auf die Kalendersache ein, die bereits weiter oben beschrieben wurde und somit redundant ist. Schließlich schreibst du, dass die Metallverarbeitung den letzten revolutionären Schritt der Epoche darstellt: Damit setzt du die NL mit der gesamten Jungsteinzeit gleich – was nicht stimmt – und erweiterst die Definition zur NL um die Metallverarbeitung – was eindeutig TF deinerseits ist und nicht durch die angeführte Quelle gedeckt wird. Oder täusche ich mich? Lies bitte nochmals nach. Es ist lobenswert, dass du diese Änderungen in den Bemerkungen ausführlich kommentiert hast und nur deswegen schreibe ich dir hier nochmals! Aber da stecken noch etliche Missverständnisse drin: Die Redundanz bezog sich auf das gesamte Thema Stonehenge, dass hier nicht hingehört. Und die Frage, die du gestellt hast: „Noch nicht ganz geklärt: Wenn die Ankunft der Argrarkulturen im Norden um 4000 erfolgt, dann kommt da doch die Revolution erst in Gang, was diesen Aspekt anbetrifft, oder?“ zeigt mir, dass da VOR dem Edit hätte diskutiert werden müssen, denn auch hier erkenne ich, dass du die Revolution anders interpretierst als die Fachleute. Als die Bauern in die Welt zogen, war diese Phase bereits abgeschlossen und die Weitergabe an andere Bevölkerungsgruppen in anderen Ländern wird zwar für diese "revolutionär" gewesen sein, aber das ist nicht Teil der Begriffsdefinition – ich müsste mich schon sehr irren! Wenn du etwas nicht genau weißt, lass die Finger vom Artikel und diskutiere zuerst, sonst kommen andere Autoren, die nicht soviel Geduld haben und löschen. Und dann geht das hin und her und ratzfatz entsteht ein WP:Edit War, nicht gut. Dein Gedanke „Wichtig fürs Verständnis der Epochen scheint mir jedenfalls eine ganz bisschen was zur Metallverarbeitung, da mit der das Neolithikum überhaupt endet“ zeigt ja aktive Beschäftigung mit dem Thema, hätte aber vorher in die Diskussion gehört.

Besonders kritisch ist es auch, wenn man Umformulierungen (in guter Absicht) vornimmt und dabei jedoch den Sinn verdreht und damit dann (unbewusst) Quellenverfälschung begeht! So geschehn bei deinen Umformulierungen zu: „Gewöhnlich wird der Wandel der Wirtschafts- und Lebensweise […]“ Nach der Änderung wird nicht mehr klar, dass es über lange Zeiträume die Versorgungslage der frühen Bauern war, die viel unsicherer war als die der Jäger und Sammler und nicht umgekehrt… So, vielleicht kann meine „Ansprache“ ja ein wenig deinen vermutlichen Frust für die ständigen Rücksetzungen lindern ;) Viele Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 08:24, 6. Apr. 2024 (CEST)

Siehe unten --GoPolar (Diskussion) 12:42, 6. Apr. 2024 (CEST)

Anlässlich Anregung von Kriddel:"Sumerische Genesis" umgewandelt in "Anunnaki-Götter". Quelle ans Ende 2, Absatz gerückt:"Diese kognitions-archäologisch konzipierte Betrachtung erachtet das Dasein der Monumente als Beleg der These, dass die überschaubar kleinen Jäger und Sammlergruppen des Homo sapiens bereits vor zwölftausend Jahren fähig waren, politische Organisationen zu vereinbaren, deren Parteien nun kooperierten, statt einander zu bekämpfen wie ehedem. Sie errichteten gemeinsame Großprojekte, wodurch sie maßgeblich zurr Neolithischen Revolution beitrugen.

Um seine These anschaulich zu ergänzen, weist Schmidt auf den möglichen Zusammenhang Göbekli Tepes mit den Anunnaki Göttern hin. Sie sind eine der Parteien in der Organisation der Sumerer, die diesem Weltschöpfungsbericht nach in zunächst konfliktfreier Zusammenarbeit begann, die Steppe, sumerisch Eden, zu einer fruchtbaren Gartenlandschaft umzugestalten. Von hier aus nahmen Ackerbau und Viehhaltung ihren Anfang, aber auch schriftlichen Mitteilungen wie die angemerkten. [1] " --GoPolar (Diskussion) 10:11, 4. Apr. 2024 (CEST)

Die Änderungen lesen sich so, als wäre hier ein Nachfolgeaccount von Benutzer:Useedom am Werk, der letztes Jahr in ganz ähnlicher Weise den Artikel Stonehenge verschlimmbessert hat. --Einsamer Schütze (Diskussion) 13:00, 1. Apr. 2024 (CEST)

+1 Sehe ich auch so, das scheint alles konzertiert und seit über einem Monat auch den Artikel Neolithische Revolution zu umfassen. Man sollte das alles zurücksetzen, gegen IPs und neue Mitarbeiter schützen etc. --Tusculum (Diskussion) 13:20, 3. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Tusculum und Einsamer Schütze: Ich habe nochmals alles im Artikel Neolithische Revolution überarbeitet und mit Göbekli Tepe und Anunnaki abgeglichen und alles rausgenommen, was TF oder Spekulation ist. Ich denkde, dass die langwierige Überarbeitung von der IP und mir nunmehr – wenn auch auf Umwegen – zu einem besseren Ergebnis als vorher geführt hat. Schöne Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 17:11, 3. Apr. 2024 (CEST)

Sumer in Einleitung + Neolith. Revoluton

Hallo @Fährtenleser. Wäre denn Punkt A) - "Schmidts schöne Idee" - somit geklärt?

B) Davon ab habe ich in der Versionsgeschichte Neolith. Revol. ab der ersten Unstimmigkeit um Diskussion bzgl. des vermeintlichen Vorbeiseins der NR gebeten. In Mespotamos klar (da wurde ja so gegen Mittag des 6. Schöpfungstages bereits der Garten Eden erschaffen, gemäß bibl. Zeitrechnung), aber Britannien? Da scheint kurz nach Ankunft der Bauern der Ringwall von Stonehenge (Bauphase 1) errichtet worden zu sein; so weißt die von Dir mitverfasste Einleitung korrekter Weise auf die zeit-räumlich von Mesopotamien abgsetzten Neolithisierungen sonstiger Erdteile hin. Würde ich sagen.

C) Mir scheint veraltet (von 1930?), die NR am Anfang des Abschnitts "Epochenwechsel" scheinbar bloß mit dem Aufkommen von Tier- + Pflanzenzucht + Steinschleifen beginnen zu lassen: Da gehört m.E. Schmidts gruppenübergreifende Organisation mit rein, weil sonst seines Erachtens nicht möglich gewesen wäre, weite Wildgetreidevorkommen gegen äsende Tierherden abzuschirmen. Hätte erstmal also gar nichts zu tun mit den 3 erstgenannten Aspekten. Die bloß Lebewesen und Steine (bis hin zu den Megalithanlagen) gezielt verändern, nicht primär die Beziehung der Gruppen zueinander. Von territorial autarken Horden hin zu ihren politischen Superstrukturen (Bündnisse, Stämme, Tribes). Gemeinsam allerdings dürften alle das Motiv haben: Um tendenzielle Mangelernährung zu kompensieren. (Im aktuellen Spektrum der Wissenschaften wird übrigens der gegenwärtige Globalökokollaps explizit als Folge der "Neolithischen Revolution" erörtert, angeraten, was bereits der Club of Rome in Die Grenzen des Wachstums angeraten hat).

Frustriert bin ich keineswegs, hatte und habe im Gegenteil viel Freude, diese wichtigen Themen so eingehend studieren zu können, nicht zuletzt angeregt von Deiner oft fundierten Kritik, einem gemeinsamen Ringen um bündige Gedanken. Der Profit liegt in mir sicher verwahrt, daher: keine Sorge. (Die sollte unserem Planten, WP und jenen gelten, die hier teils pöbelnd reverten.) Wenn Du kooperieren magst, nimm bitte Stellung zu den Punkten ABC. Zu den anderen die Du ansprichst ggf. später; sonst wird es zu unübersichtlich. --GoPolar (Diskussion) 12:39, 6. Apr. 2024 (CEST)

Hallo GoPolar. Ich weiß nicht, was du mit A) geklärt meinst? Derzeit steht ja nichts mehr von Schmidts "schöner Idee" drin und das gibt dann auch keinen Widerspruch ;)

B) Äh, ist das ein Diskussionspunkt für Göbekli Tepe oder für Neolithische Revolution. Scheint hier am falschen Ort zu sein… Okay, ich vergaß in der Disk., dass sich der Begriff "Neolithisierung" anders als "NR" ja auch auf die später neolithisierten Gegenden bezieht. Aber so wie es jetzt dort steht, ist es doch gut, oder?

C) Auch diese Disk. ist hier am falschen Ort! … In der Tat gehören Vorratshaltung, Sesshaftigkeit, Keramik, Gründung erster politischer Organisationen und der Beginn der Tier- und Pflanzenzucht nach heutiger Auffassung zur NR. Aber wir müssen darauf achten, dass das nicht in "Epochenwchsel" und "Begriff…" steht. Deine Erörterungen bis zur Mangelernährung halte ich für korrekt. Für die Sache mit den Grenzen des Wachstums als expliziter Folge der NR braucht es eine 1a-Quelle! Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Wissenschaftler auf dieses Glatteis begeben; die nachfolgende Entwicklung hätte ja auch ganz ander kommen können und ist nicht vom NR determiniert – würde ich sagen. --Fährtenleser (Diskussion) 18:47, 6. Apr. 2024 (CEST)

Das ist hier alles absolut unfruchtbar, verfolgt einen durch ständig neue Accounts oder IPs für verschiedene als zugehörig betrachtete Themenbereiche "ausgearbeitete" und vor- und nachbereitete Artikelbeiträge deutlichen Bias, seine eigenen Vorstellungen jenseits der aktuellen wissenschaftlichen Literatur in die Wikipedia zu tragen. Hier gibt es nichts zu diskutieren, hier werden keine Kompromisse ausgehandelt, hier wird keinem "könnte was dran sein" oder "sehe ich auch so, aber...." nachgegeben. Das fliegt alles aus dem Artikel und dem Artikelumfeld/Themenkreis raus, solange nicht mit Standpunktzuweisung an reputable Teilnehmer des wissenschaftlichen Diskurses belegt wird, dass das jemand so sieht, und zwar aktuell so sieht. Die Äußerung des leider zu früh gestorbenen Schmidt, irgendetwas wäre eine "schöne Idee", die er in seinen letzten Jahren nicht mehr aufgegriffen hat, kann keine Grundlage sein, um hier irgendetwas in die Wikipedia zu tragen. Schmidts Ansicht, für die Anlage der Bauten in Göbekli Tepe wäre eine "komplexe" Gesellschaftsorganisation vorauszusetzen, war seine Sicht auf die Dinge, der manche, vielleicht sogar viele, bei aller Liebe aber nicht alle gefolgt sind. Sinnvoll wäre es, den auf dem Kenntnisstand von 2006 verharrenden Artikel mal mit den Ergebnissen der Ausgrabungen der Nachfolgejahre aufzufrischen und auf das Diskussionsniveau des Jahres 2024 zu heben. Was hier irgendwelche Neuaccounts ohne erkennbare Expertise in dem Themenbereich glauben, beitragen zu können, ist für den Artikel ohne fundierte Belege genauso unerheblich wie der Ausstausch Eurer netten kleinen Freundlichkeiten. --Tusculum (Diskussion) 19:13, 6. Apr. 2024 (CEST)

Sag mal Tusculum, wenn du hier von "irgendwelchen Nauaccounts" und "Austausch Eurer netten kleinen Freundlichkeiten" sprichst, beziehst du das auch in irgendeiner Weise negativ auf mich? Klingt fast so... Sicherlich wird hier "nichts ausgehandelt" und ich kann und will auch nicht nachvollziehen, welche Erfahrungen du konkret mit GoPolar gemacht hast. Ich sehe jedenfalls keinen Anlass, hier so respektlos "zuzuschlagen". Jeder, der sich lernwillig zeigt und hier kein Schindluder treibt, hat Respekt verdient (s. WP:Wikiquette) und das sieht für mich derzeit so aus. Wir werden sehen. --Fährtenleser (Diskussion) 21:36, 6. Apr. 2024 (CEST)

zu C) "In der Tat gehören (...) Gründung erster politischer Organisationen und Beginn der Tier- und Pflanzenzucht nach heutiger Auffassung zur NR. Aber wir müssen darauf achten, dass das nicht in "Epochenwchsel" und "Begriff…" steht."

Im Moment findet sich unter Epochenwechsel was vom Beginn der Tier- und Pflanzenzucht, und zwar m.E. nach zu Recht. Aus welchem Grund meinst Du nun, müsste darauf geachtet werden, dass die von mir mal hinzugefügt gewesenen gruppenübergreifenden Organisationen nicht erneut da zu stehen kommen? Da hakt bei mir irgendwas.

Oder meinst Du: nicht sowohl in Epochenwechsel, als auch in "Begriff" zu stehen kommen. also: - darauf Acht geben, dass es keine Redundanz gibt? Schon. Nur ist es rudiemntär, was unter "Begriff" zur Politk gesagt wird; konkret: es taucht nur das Wort "gruppenübergreifende Organisation" auf. Also nichts von SChmidts These über deren ursprünglichen Zweck (Abschirmung von Wildgerteide gegen Tierherden) und dazu der Leistung, nur SO G. Tepe errichtet haben zu können. Logisch fände ich: Politik als dritten Aspekt unter Epochenwechsel vorzustellen, so wie es da mal war. Später vll mit Renfrew ergänzen, von dem der Gedanke m.W. ursprünglich stammt, auch ausgezeichnet begründet wurde. Ist schon etwas her, stimmt. Gibt's dagen denn Kritik? Ich meine: aus der Fachliteratur? Übrigens lese ich weder Schmidt noch Renfrew so, dass sie unter Politik von Anfang an hochstrukturierte, u.a. arbeitsteilige Organisationen verstanden hätten; das sind Aspekte, die sich erst nach und nach entwickelt haben können. Schmidt sagt sinngemäß nur: 'Gruppenübergreifende Organisationen sind komplexer als die zuvor jeweils für sich (autark) sammelnden und jagenden Urhorden. Sonst hätte es G. Tepe nicht geben können.' Stand hier im Artikel mal recht deutlich ausgeführt, aber das passt wohl nicht jedem.

"Ich weiß nicht, was du mit A) geklärt meinst? Derzeit steht ja nichts mehr von Schmidts "schöner Idee" drin und das gibt dann auch keinen Widerspruch ;)"

Stimmt, fällt mir auch grad auf; da steht nichts mehr von ihr :-) Ich frage mich nur, aus welchem Grund Du mich hingewiesen hast auf die Diskussionskultur? Ich hoffe nicht extra um mir klar zu machen, dass die Anfänger zu bückeln hätten vor den bereits hochgebuckelten Alten, die als solche auch gern belegte Infos wegzensieren dürfen, sofern nicht nach ihrem Geschmack? Jedenfalls solange, wie der nicht ZU verhaltensauffällig wird?

Du hast Recht, mit NR sind wir hier eigentlich falsch. Immerhin aber im Gespräch. --GoPolar (Diskussion) 23:17, 6. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, aber das wird mir jetzt zu unübersichtlich … Was ist Zitat von mir oder wem? Was steht wo? Was gehört zu welchem Thread? Und wo habe ich dich auf die Diskussionskultur hingewiesen? Ich denke, hier ist – für Göbekli Tepe – derzeit alles gesagt. Alles, was zu NR gehört, muss dort diskutiert werden (obgleich es auch da im Moment nach meiner Einschätzung keine offenen Fragen gibt). --Fährtenleser (Diskussion) 08:04, 7. Apr. 2024 (CEST)

Wie schön bei NR angemerkt: Schmidt's These ist nur auf einen sehr spezifischen Raum in Südostanatolien bezogen - nicht auf Neolithisierung an sich. Abgesehen davon, Dass es nur eine einzelne Idee ist. Notwendig wäre da nachzuweisen, wer in der Literature Bildung politischen Einheiten als typisch für den Beginn der Jungsteinzeit sieht (es dürfte an sich angesichts des Umstandes, dass noch heute Gesellschaften in der Jungsteinzeit existieren ohne solche Gebilde klar sein, dass diese Annahme mindestens wacklig wäre).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:24, 7. Apr. 2024 (CEST)

Lieber @Fährtenleser. Ok, zurück zum Artikel NR.

Da wackelt an sich eigentlich nichts, @Kriddl, weil Berechnungen der maximalen Arbeitskraft einer Hordengemeinschaft (von statistischer Maximalgröße) die Basis der These sind, dass es kein auf Erden gestrandeter Extraterrestrier gewesen sein braucht, der ganz allein - dank seiner Supertechnologie oder eines telekinetischen Äquivalents - die Monumente dort platzierte, wo man sie fand.

Renfrew hat diese Kalkulationen w. g. bereits 1984 vorgelegt in "Die Megalith-Kulturen", also: für allgmein alle, egal wo. Ob das mit den heutigen Steinzeitkulturen so stimmt, weiß ich nicht mal (haben nicht alle Smartphones?), aber wahr ist: es gibt welche, die in der Tat immer noch megalithische Traditionen praktizieren. Zu bestimmten feierlichen Anlässen wird ein Menhire aus dem Fels gehauen, und vor allem: das Kunstwerk dann zur Vollendung auch an seinen per Tradition prädestinierten Ort geschleppt. Einen Hügel hinauf, auf dem viele weitere Menhire bereits stehen, der also seinerseits einen Tell darstellt. Daran beteiligt sich die ganze erwachsene Dorfbevölkerung, allerdings: nur die männliche. (((So würde die implizite Halbierung der max. Durchschnittgröße einer Jägersammlerhorde zur Verdopplung der Mindestgröße der politischen Organisation führen, die G. Tepe errichtete))).

Die Thesen, dass schwere Gemeinschaftsarbeit den Zusammenhalt aggressiver Mannschaften fördere, dazu ab einer bestimmten Popilationsdichte Politik (gruppenübergreifende Bündnisse) zu einer Art Notwendigkeit werde, weil die Alternative Krieg zu sein scheint (vgl. Jane Goodalls Schimpansenkrieg, Zoon politikon usw.), stammt auch vom Kognitionsarchäologen Renfrew. Für klassische Archäeologen und Präaustronautiker ist das echt harter Tobak: unverdaulich. Das zentrale Denkorgan setzt einfach aus.

Nicht zu vergessen: Die symptomatisch gleichgelagerte Fraktion der Monotheistiker, die Wert darauf legen sollte, dass Schmidts schöne Idee unter'm Teppich gekehrt bleibt, damit JachWehs Idee vom Garten Eden unbefleckt bleibt für den Akt der Empfängnis in jungfräulichen Kinderhirnen. Schließlich soll das religiöse Programm nicht aussterben; von daher wäre es denn auch eher überraschend, wenn die Kirche keine Agenten in WP hätte. --GoPolar (Diskussion) 11:36, 7. Apr. 2024 (CEST)

Megalithkultuten waren nicht die ganze Jungsteinzeit... Abgesehen davon: In Göbekli Tepe wurde der relative einfach zu bearbeitende Sandstein vor Ort gebrochen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:41, 7. Apr. 2024 (CEST)

Übrigens wurde von Schmidt das mit politischen Gemeinschaften durchaus anders gesehen: Erste die Religion und Tempel, Dann die Polis und Städte. Nach seiner Vorstellung sammelten sich Gruppenbzeitweise, um an einem Tempel zu bauen und zerstreuten sich dann.[1]--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:53, 7. Apr. 2024 (CEST)

Woran all das scheitert, ist das beharrliche Ignorieren des Forschungsstandes zu Göbekli Tepe. Mittlerweile sind doch zahlreiche Wohnbauten aus der mit den kreisrunden Anlagen gleichzeitigen Nutzungsphase des Hügels in PPNA ausgegraben worden. Die waren über lange Zeiträume genutzt, haben mehrere Umbauphasen, hatten Herdstellen und Abfallgruben, man fand Mahlsteine und Knochenwerkzeuge und zwei Gräber unter den Hausfußböden mit insgesamt vier Bestattungen. Von daher ist auch diese These Schmidts nurmehr Forschungsgeschichte. --Tusculum (Diskussion) 17:45, 7. Apr. 2024 (CEST)

Halte ich für durchaus plausibel @Kriddl, dass die gruppenübergreifende Organisation, welche G. Tepe errichtete, zuerst auch nur für die erwähnte Verteidigung von Wildgetreide / respektive Jagdten zusammentrat, bzw. befristet war. So gäbe es keine ununterbrochene Kontinuität. Geschweige denn von Anfang an ein so großes politisches Gebilde wie das der Sumerere. --GoPolar (Diskussion) 08:46, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das ist nicht das was sich aus dem verlinkten Artikel ergibt (danach ist das sporadische Zusammenkommen eher der Tempelerrichtung bzw. Ritualen geschuldet, nicht Aber dem Schutz von Wildgetteide. Und das sogar ungeachtet neuerer Erkenntnisse.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:13, 9. Apr. 2024 (CEST)