Diskussion:Harwennefer
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Hieroglyphen[Quelltext bearbeiten]
Wo kommen denn die Hieroglyphen her? Harwennefer ist nicht in hieroglyphischen Texten bezeugt. Gibt es da neue Belege? Gruss -- Udimu 09:51, 16. Feb. 2010 (CET)
- Hallo Udimu, die Hieros stammen von hier. Grüße --Neb-Maat-Re 09:59, 16. Feb. 2010 (CET)
- schau vielleicht nochmal rum. von Beckerath gibt z.B. keine Hieros. Die Seite macht ja keinen besonders guten Eindruck, wahrscheinlich haben die die Hieros aus dem demotischen umschrieben (was eigentlich nicht gemacht wird). Auch die Schreibung von Wennefer kommt mir komisch vor (schau mal in Hannig, wird eigentlich ganz anders geschrieben). Ich wäre da sehr vorsichtig, ohne bessere Quelle. Gruss -- Udimu 10:05, 16. Feb. 2010 (CET)
- Habe mal geschaut, das Epitheton, das im Link erwähnt wird, stammt aus der griechischen Inschrift im Totentempel des Sethos I. (Abydos), dort allerdings unter Hyrgonaphor. Die "Verhieroglyphisierung" aus demotischen Schriften wird beispielsweise auch von Quack und Hoffmann vorgenommen. Wahrscheinlich stammen die hiesigen Hieros aus einer ähnlichen Quelle, die leider nicht angegeben ist. Das entsprechende Schriftbild der Hieros, das aus den demotischen Quellen umgesetzt wird, weicht zumeist von den "urtypischen Hieros" ab; nicht jedoch bei religiösen Texten, die eine wortgetreue Sprachform wählen. Falls ich keine weitere Quelle zu den Hieros finde, nehme ich sie wieder raus. Grüße --Neb-Maat-Re 10:43, 16. Feb. 2010 (CET)
- Aha, die Hieros von Anchwennefer kommen von Philae, gemäß Thomas Schneider sind sie aber "bewusst entstellt"; Isis von Philae und Amun von Theben stellen die Schutzgottheiten dar. Die Hieros von Harwennefer "entcodierte" de Cenival aufgrund des sonst gut hieroglyphisch belegten Namen "Hr-wnn-nfr". Btw: Aufmerksam auf diesen König bin ich nur weger der demotischen Chronik geworden, da harwennefer als Kandidat für den "aus Unterägypten stammenden und rebellierenden Pharao" in Frage kommt, der "mit Soldat gegen Soldat durch Ägypten ziehen wird". Grüße --Neb-Maat-Re 13:26, 16. Feb. 2010 (CET)
- jetzt nochmal zum Namen: Früher fälschlich als Hyrgonaphor und Haronnophris gelesen. So, wie ich Hölbl verstehe sind das die Namensformen in griechisch; wieso also fälschlich? Gruss -- Udimu 08:37, 18. Feb. 2010 (CET)
- Die griechische Version wurde zunächst als zusammenhängender Name verstanden, muss aber getrennt werden, da in der vorliegenden Form "Ur Ganophor = ´Υρ Γοναϕορ" deutlich auch getrennt. Daher die neue griechische Version "Horos Onnophris"; siehe dazu die Hinweise von Effland und Pestman. Grüße --Neb-Maat-Re 09:07, 18. Feb. 2010 (CET)
- jetzt nochmal zum Namen: Früher fälschlich als Hyrgonaphor und Haronnophris gelesen. So, wie ich Hölbl verstehe sind das die Namensformen in griechisch; wieso also fälschlich? Gruss -- Udimu 08:37, 18. Feb. 2010 (CET)
- Aha, die Hieros von Anchwennefer kommen von Philae, gemäß Thomas Schneider sind sie aber "bewusst entstellt"; Isis von Philae und Amun von Theben stellen die Schutzgottheiten dar. Die Hieros von Harwennefer "entcodierte" de Cenival aufgrund des sonst gut hieroglyphisch belegten Namen "Hr-wnn-nfr". Btw: Aufmerksam auf diesen König bin ich nur weger der demotischen Chronik geworden, da harwennefer als Kandidat für den "aus Unterägypten stammenden und rebellierenden Pharao" in Frage kommt, der "mit Soldat gegen Soldat durch Ägypten ziehen wird". Grüße --Neb-Maat-Re 13:26, 16. Feb. 2010 (CET)
- Habe mal geschaut, das Epitheton, das im Link erwähnt wird, stammt aus der griechischen Inschrift im Totentempel des Sethos I. (Abydos), dort allerdings unter Hyrgonaphor. Die "Verhieroglyphisierung" aus demotischen Schriften wird beispielsweise auch von Quack und Hoffmann vorgenommen. Wahrscheinlich stammen die hiesigen Hieros aus einer ähnlichen Quelle, die leider nicht angegeben ist. Das entsprechende Schriftbild der Hieros, das aus den demotischen Quellen umgesetzt wird, weicht zumeist von den "urtypischen Hieros" ab; nicht jedoch bei religiösen Texten, die eine wortgetreue Sprachform wählen. Falls ich keine weitere Quelle zu den Hieros finde, nehme ich sie wieder raus. Grüße --Neb-Maat-Re 10:43, 16. Feb. 2010 (CET)
- "´Υρ Γοναϕορ = neu als Horos Onnophris zu lesen", so die Aussagen von Effland und Pestman. Grüße --Neb-Maat-Re 09:20, 18. Feb. 2010 (CET)
- schau vielleicht nochmal rum. von Beckerath gibt z.B. keine Hieros. Die Seite macht ja keinen besonders guten Eindruck, wahrscheinlich haben die die Hieros aus dem demotischen umschrieben (was eigentlich nicht gemacht wird). Auch die Schreibung von Wennefer kommt mir komisch vor (schau mal in Hannig, wird eigentlich ganz anders geschrieben). Ich wäre da sehr vorsichtig, ohne bessere Quelle. Gruss -- Udimu 10:05, 16. Feb. 2010 (CET)
- im Graffito auf Seite 2 steht aber in der Tat "(H)ur Ganophor", also Horos Onnophris" ist ja schon eine Interpretation/Übersetzung des Namens. Also fälschlich ist da das falsche Wort, da - wie Du selbst sagts- "Ur Ganophor ja tatsächlich im Text steht, diese Lesung also richtig ist. Gruss -- Udimu 09:16, 18. Feb. 2010 (CET)
- Hmm, dann müsste man das "fälschlich" anders formulieren; dann vielleicht "früher als Hyrgonaphor statt Hyr Ganophor und Haronnophris statt Horos Onnophris gelesen? Grüße --Neb-Maat-Re 09:25, 18. Feb. 2010 (CET)
- ja, sowas in der Art, im griechischen werden ja Worte es nicht getrennt, von daher ist ja Hyrgonaphor gegen Hyr Ganophor auch einer Interpretationssache; was sagt den Schneider? Vielleicht sollte man sich auf den, als eher unparteilischen stützen. Gruss -- Udimu 09:30, 18. Feb. 2010 (CET)
- Grins, Schneider beruft sich auf Quellen aus 1965 (Pestman) und 1978 (Clarysse); also noch bevor Pestman und Co. sich selbst verbesserten :-); zusätzlich auf Hölbl, S. 113-116 aus 1994; also auch vor 1995 liegend, daher auch überholt hinsichtlich der Lesung. Grüße --Neb-Maat-Re 09:35, 18. Feb. 2010 (CET)
- PS: Effland schreibt: In der Schreibung ´Υρ Γοναϕορ ist jedoch Hur ein separater Name mit Gonaphor (Onuphrius) als Apposition, also ein näher beschreibendes Wort für ´Υρ --> Die Inschrift lautet im Ganzen: Πορω ´Υρ Γοναϕορ μηι Εσι νομ Ουσιρε μηι Εμουνλασοντηρ Πνοτω = Pharao Herwennefer/Harwennefer, geliebt von Isis und Osiris, geliebt von Amonrasonther, dem großen Gott. Grüße --Neb-Maat-Re 09:45, 18. Feb. 2010 (CET)
- mein Problem ist dass Effland anscheinend schon umsetzt und interpretiert und die Frage ist, wieweit wir diese Interpretationen übernehmen sollen. Soweit ich ihn verstehe steht in den Texten (H)aronnophris, er trennt es in (H)ar onnophris und da Har für Horos steht, macht er daraus Horos Onnophris. In der jetztigen Form gewinnt man den Eindruck, dass im orginalen griechischen Text tatsächlich Horos Onnophris steht. (solche Probleme habe ich auch ständig bei klassischen Namen, da gibt es eine deutsche, eine englische und die antike Form, jedes Mal, wenn ich einen Artikel einhaue, werde ich verbessert, nach dem Motto, das ist aber nicht die deutsche Form ) Gruss -- Udimu 10:25, 18. Feb. 2010 (CET)
- Effland bestätigt ja im Grundsatz Pestman, der vor ihm bereits die andere Lesung 1995 vorgeschlagen hatte. Effland bringt da im Grunde nix Eigenes, sondern beschreibt/unterstützt die Pestman-Erklärungen. Grüße --Neb-Maat-Re 10:41, 18. Feb. 2010 (CET)
- mein Problem ist dass Effland anscheinend schon umsetzt und interpretiert und die Frage ist, wieweit wir diese Interpretationen übernehmen sollen. Soweit ich ihn verstehe steht in den Texten (H)aronnophris, er trennt es in (H)ar onnophris und da Har für Horos steht, macht er daraus Horos Onnophris. In der jetztigen Form gewinnt man den Eindruck, dass im orginalen griechischen Text tatsächlich Horos Onnophris steht. (solche Probleme habe ich auch ständig bei klassischen Namen, da gibt es eine deutsche, eine englische und die antike Form, jedes Mal, wenn ich einen Artikel einhaue, werde ich verbessert, nach dem Motto, das ist aber nicht die deutsche Form ) Gruss -- Udimu 10:25, 18. Feb. 2010 (CET)
- ja, sowas in der Art, im griechischen werden ja Worte es nicht getrennt, von daher ist ja Hyrgonaphor gegen Hyr Ganophor auch einer Interpretationssache; was sagt den Schneider? Vielleicht sollte man sich auf den, als eher unparteilischen stützen. Gruss -- Udimu 09:30, 18. Feb. 2010 (CET)
- Hmm, dann müsste man das "fälschlich" anders formulieren; dann vielleicht "früher als Hyrgonaphor statt Hyr Ganophor und Haronnophris statt Horos Onnophris gelesen? Grüße --Neb-Maat-Re 09:25, 18. Feb. 2010 (CET)