Diskussion:Helmut Knochen

Frühzeitige Entlassung

Schade das im Artikel nicht zur Sprache kommt, wie es sein kann, dass ein zweimal zum Tode Verurteilter nach VIER Jahren, wenngleich auch mit vorheriger Untersuchungshaft, entlassen wurde. Im Artikel steht doch dass er verantwortlich war, unbegreiflich. -- Graphikus 13:46, 4. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitungshinweis

• 200.000 Deportierte siehe hier: Vichy-Regime#Judendeportationen
• Literatur zu Knochen, zum Beispiel: Bernhard Brunner, Der Frankreichkomplex: Die nationalsozialistischen Verbrechen in Frankreich und die Justiz in der Bundesrepublik Deutschland, Frankfurt 2008

--Goesseln 11:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

Unstimmige Zahlen bezüglich ermordeter Juden

Hallo und danke für die Entgegnung. Nun, besonders überzeugt mich dieser Hinweis (Vichy-Regime#Judendeportationen) aber leider nicht, zumal ja keinerlei Einzelnachweise dort angebracht sind. Wie mir scheint, sind die Zahlen dort einfach insofern falsch, als 130.000 die Gesamtzahl aller in Frankreich lebenden ausländischen Juden ist, von denen allerdings nicht alle deportiert und ermordet wurden. Nach Rousso, Vichy. Frankreich unter deutscher Besatzung 1940-1944, wurden etwas mehr als 51.000 ausländische Juden aus Frankreich deportiert, der Rest überlebte. Welches Zahlenwirrwarr in der Wiki bezüglich dieser Frage herrscht geht auch aus folgenden Sätzen, die unter Vichy-Regime#Judendeportationen zu finden sind, hervor:

„In Summe wurden schließlich 130.000 ausländische und 70.000 französische Juden aus der Südzone über das Sammellager Drancy in die Vernichtungslager des von Deutschen besetzten Ostens von Europa verbracht. In der Summe wurden 76.000 französische Juden nach Auschwitz deportiert.“

6.000 Personen plus oder minus ist viel, meine ich, zumal ja ziemlich genau bekannt ist, wie viele Juden Frankreichs und dort lebende ermordet wurden. LG, Jerry_W 08:27, 17. Jul. 2009 (CEST)

Zahl der Opfer

Die Diskussion um die Zahl der Opfer gehört in die Diskussion zum Artikel Vichy-Regime, oder in einen Artikel über die Deutsche Gewaltherrschaft in Frankreich 1940-1944 , sonst müssten wir bei jedem Schergen der SS, der Wehrmacht, der deutschen Botschaft in Paris, des deutschen Aussenministerums (Weizsäcker wurde in Nürnberg wegen Frankreich verurteilt!), und bei der Resistance und dem D-Day, die diesem Geschehen ein Ende machten, diese Diskussion führen.

„Die Gesamtzahl der Menschen, die während der von Juni 1940 bis August 1944 andauernden deutschen Besatzung Frankreichs nationalsozialistischen Gewaltverbrechen, also nicht den "regulären" Kriegshandlungen, zum Opfer fielen, ist nicht genau bekannt.“ (Brunner, S.31)

Es wurden 73.853 Juden deportiert, von denen 2560 zurückkamen (Brunner, S.31). «Zusätzlich verstarben rund 3.000 Juden in den Lagern in Frankreich bereits vor ihrer Deportation». Wieviele von den rund 5.000 Personen, die gemäß dem „Nacht-und-Nebel-Erlass“ verschleppt wurden, umgebracht wurden oder umkamen, ist nicht feststellbar (Brunner, S.32). Weiter „wurden über 29.000 Menschen Opfer von Vergeltungsmaßnahmen und militärischen Exzesstaten.“ (Brunner, S.32).

Man könnte also in der Wikipedia so formulieren: „ca. 100.000 Menschen, die in Frankreich Opfer der deutschen nationalsozialistischen Gewaltherrschaft wurden“. Welcher Tätergruppe und welchen Helfern und Helfershelfern und Schreibtischtätern welcher Anteil davon zukommt, ob wir das hier in Wikipedia detailliert erforschen müssen, bezweifle ich. Also nochmal: „100.000 (nach Brunner, S. 31f)“.

Für einen Artikel wie Knochen reicht meiner Meinung nach aber auch, dass er an führender Stelle an den Verbrechen der deutschen Gewaltherrschaft in Frankreich und an den Ermordungen französischer Widerstandskämpfer und an den Deportationen von Flüchtlingen und Juden aus Frankreich in deutsche Konzentrationslager beteiligt war. Andere haben da vielleicht „nur“ mitgewirkt (Erwin Rommel , Otto Abetz ... ), andere haben „es nur verwaltet“ (Weizsäcker, Rudolf Rahn, und so weiter, die Zahl der in Frankreich tätigen Täter ist groß, es könnte auch eine eigene Kategorie vertragen, Deutsche Besetzung Frankreichs im Zweiten Weltkrieg). --Goesseln 17:20, 18. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeitung

für heute muss das erstmal reichen, trotz weiterer typos und link-Fehler, die ich hinterlassen habe. Ansonsten: es ist jeder aufgefordert, mitzuwirken ... --Goesseln 17:43, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo und danke für deine Überarbeitung. Der Artikel hat so auf jeden Fall an Format gewonnen. Falls ich in nächster Zeit meine Literatur dazu finde, werde ich mich selbst ein bisschen am Vichy-Artikel versuchen. Bis dahin werde ich mir aber erlauben, deine Angaben von hier nach dort zu kopieren, quasi als Anregung für andere User. Jerry_W 08:42, 20. Jul. 2009 (CEST)

Redundantes entfernt

U.a. wegen Redundanz habe ich folgende Passage aus der Einleitung entfernt:

"Knochen war an führender Stelle an den Verbrechen der deutschen Gewaltherrschaft in Frankreich und an den Ermordungen französischer Widerstandskämpfer und an den Deportationen von Flüchtlingen und Juden aus Frankreich in deutsche Konzentrationslager beteiligt."

Der Hinweis auf die Deportationen findet sich bereits im Artikel selbst. Der Rest des Satzes ist insgesamt viel zu allgemein gehalten, um einen konkreten Informationswert zu haben: was sind "die Verbrechen" der deutschen Gewaltherrschaft? An welchen konkreten Verbrechen (oder zumindest: an welcher Art von Verbrechen) war Knochen auf welche Art beteiligt? Die Deportationen können ja nicht gemeint sein, denn diese werden im selben Satz gesondert erwähnt. Und was ist konkret mit der Ermordung von Widerstandskämpfern gemeint? Ermordung in Konzentrationslagern? Dann ->Redundanz. Oder im Rahmen polizeilicher oder militärischer Partisanenbekämpfung? In diesem Fall sollte im Hinblick auf damaliges Kriegvölkerrecht eventuell vorsichtiger Formuliert werden. Ich habe wegen der nebulösen Formulierung davon abgesehen, die beiden Punkte an entsprechender Stelle im Artikel selbst wieder einzufügen. Die Sachverhalt an sich können von mir aus gerne wieder rein aber dann etwas konkreter.--Bahnhofsüd 03:46, 16. Mär. 2010 (CET)

Knochen war kein SS-Obergruppenführer!

Ich weiß nicht, woher Klee seine Aussage nimmt, daß Knochen SS-Ogruf. und General der Waffen-SS gewesen sei. Diese Aussage ist definitiv falsch. Die letzte offizielle SS-Dienstaltersliste mit Stand vom 9. November 1944 listet ihn als Standartenführer - selbst wenn er zwischen Ende 1944 noch einmal befördert worden wäre, so sicherlich nicht vom Standartenführer zum Oberführer, Gruppenführer und schließlich Obergruppenführer. Vor allem nicht, weil er in jenem Zeitraum als Angehöriger der Waffen-SS in der LAH diente und nicht als SS-Standartenführer in führender Funktion. Ich bitte also darum, meine Änderungen nicht gleich wieder zu löschen! Danke! (nicht signierter Beitrag von 77.5.35.156 (Diskussion) 07:07, 13. Dez. 2010 (CET))

Defekter Weblink

• http://www.infolinks.de/geheim/1999/04/018.htm (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 13:44, 13. Sep. 2012 (CEST)

Auch noch den Arte Link von http://www.arte-tv.com/de/geschichte-gesellschaft/geschichte-am-mittwoch/Diese_20Woche/1113498,CmC=1113492.html auf Wayback nicht gefunden sonder wurde irgendwann auf http://www.arte.tv/de/geschichte-gesellschaft/geschichte-am-mittwoch/Diese_20Woche/717634,CmC=717628.html gewechselt und dort findet man es dann auf Wayback. Falls es jemand noch braucht.--Sanandros (Diskussion) 10:44, 14. Apr. 2015 (CEST)

Nachkriegsvita Dr. Knochen

--2A02:8109:440:480C:C079:3C3B:30EB:BEC5 06:48, 3. Jan. 2016 (CET)Bitte überarbeitet die Aussage: 1987 wurde er als unerreichbares Beweismittel eingestuft, obwohl er noch täglich vier Stunden Golf spielen konnte. Bitte Gehirn einschalten:_ Zu diesem Zeitpunkt war er 77 Jahre alt! Natürlich wäre eine weitere Aufklärung zur Frage, ob die deutsche Polizei in Frankreich oder anderswo gewusst hat, dass die abzutransportierenden Juden - wenn nicht mehr arbeitsfähig - in den Konzentrationslagern des Ostens vergast würden, auch heute noch von Interesse.

Übrigens ist Dr. Knochen erst nach 17 Jahren Haft freigekommen. Und er hatte den Kriegsgefangenenstatus - da er als Soldat in der Leibstandarte gefangen genommen worden ist und in Frankreich bereits vorher als zivile deutsche Polizeiperson unter "Heeresgefolge" der Wehrmacht gefallen sein dürfte. Seine Freilassung wie auch seine Haft waren natürlich politisch motiviert gewesen. Er ist als Repräsentant des Besatzungsregimes verhaftet worden, und mit dem Beginn der Deutsch-Französischen Freundschaft Adenauerscher Provenienz war diese Haft wie auch die von Polizeigeneral Oberg und anderen Deutschen politisch kontraproduktiv.

SS-General?

Wenn er bis zum Standartenführer aufgestiegen ist hat er keinen Generalsrang erreicht. Tubolix (Diskussion) 19:00, 9. Okt. 2022 (CEST)

Wurde korrigiert (inkl. Wikidata). --Prüm ✉ 19:11, 9. Okt. 2022 (CEST)

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