Diskussion:Herrschende Meinung

Zur Kritik am Begriff der "hM"

Hallo Benatrevqre, bzgl. der fehlenden Belege gebe ich dir Recht - danke für den Hinweis. Das werde ich bei Gelegenheit nachtragen. Bzgl. POV würde ich dir aber widersprechen wollen. Wie gesagt ich habe keinen Beleg zur Hand, aber ich bin der Ansicht, dass die (methodologische) Kritik im Artikel erwähnt werden soll. Natürlich ist Kritik immer irgendwo ein subjektiver Standpunkt, aber das heißt nicht, dass nur weil ein Artikel solche Kritik darstellt, der ganze Artikel nicht NPOV wäre. Wie gesagt, werde das mal genauer recherchieren und ggf. nochmal versuchen neutraler zu formulieren...

falls du oder jemand anderes Lust hat, das mal nachzugucken. hier ein paar quellen die aufschlussreich sein könnten:

• U.Wesel, "hM", in: Aufklärungen über Recht, 1981, 14 ff.
• Esser, Herrschende Lehre und Ständige Rspr., in: Dogma und kritik in den Wissenschaften, 1961
• Schnur, Begriff der hM in der Rechtsdogmatik, Festgabe Forsthoff, 1967
• Drosdek (Drosteck?), Die hM als Rechtsquelle..., 1989
• Vogel, Juristische Methodik, S. 106 (?) : "...wird überwiegend kritisch eingeschätzt. Sich auf Autoritäten zu berufen ("argumentum ab autoritate") sei kein eigentliches juristisches Argument; Autoritäten seien keine Rechts- sondern allenfalls Rechtserkenntnisquellen..."
• Heyen, Opinio doctorum, in: ders., historische Soziologie der R'Wissenschaft, 1986

--N.Al-Saratan 20:38, 5. Dez. 2009 (CET)

Hallo N.Al-Saratan, meine Kritik und Einschätzung als "POV" bezog sich keinesfalls auf den gesamten Artikel, sondern lediglich auf den letzten Absatz, insbesondere deine Formulierung, dass ein eingebrachter Verweis auf die h.M. respektive eine Begründung mit ebendieser "verpönt" sei. Solch ein in den Raum gestellter Vorwurf bzw. diese Wortwahl muss belegt sein, wenn das im Artikel drinstehen soll. Ungeachtet dessen bleibt natürlich die Frage, inwieweit es überhaupt sinnvoll und notwendig erscheint, sich mit der h.M. entgegen gesetzten Minder- oder gar Einzelmeinungen argumentativ auseinandersetzen zu müssen. --Benatrevqre ^…?! 23:58, 5. Dez. 2009 (CET)

hallo Benatrevqre, ja, "verpönt" ist vielleicht kein besonders gelunger ausdruck. mag sein. aber, in der sache ändert es nichts. zu der von dir aufgeworfenen frage: nein, diese frage stellt sich nicht. natürlich braucht sich ein praktiker mit irgendwelchen Literaturansichten und wissenschaftlicher Dogmatik großartig auseinanderzusetzen. wenn der BGH irgendwas entschieden hat, dann kann er sich meist darauf verlassen, dass er vor gericht mit diesem standpunkt gehört wird (und dann ist für ihn prinzipiell auch die gesmate Literatur, und sei sie noch so "herrschend" irrelevant).

ABER: 1. anders als etwa im common law ist es deutschen obersten gerichten keineswegs verwehrt, ihre eigene Rspr. - und sei sie noch so gefestigt - wieder zu verwerfen! M.a.W. es kommt durchaus immer wieder vor, dass ehem. Minderansichten sich durchsetzen (siehe z.B. finale Handlungslehre von Welzel, war in den 30ern Minderansicht, wurde aber später vom BGH übernommen...).

2. Rechtswissenschaftler sind eben keine Praktiker (Anwälte, Richter), sondern Dogmatiker. In der Wissenschaft zählt die überzeugungskraft des Argumentes, nicht die Gewichtigkeit der Autorität. Du scheinst kein Jurist zu sein... jedenfalls würdest du eine wissenschaftliche Arbeit an der Uni ziemlich um die ohren gehauen bekommen, wenn du einen streitentscheid damit begründest, der eine Lösungsweg sei überzeugender weil er "hM" ist...

3. eigentlich ist es auch ganz egal, ob du oder ich finden oder nicht finden, dass man sich mit den argumenten auseinandersetzen muss, obwohl es eine deutliche hM gibt. entscheidend ist am ende allein, ob es - wie ich behaupte - wissenschaftler gibt, die die pauschale Begründung "das ist so, weil: hM" als höchst unwissenschaftlich und methodologisch haltlos kritisieren.

wie gesagt, die entsprechenden quellen liefere ich bei gelegenheit gerne nach.--N.Al-Saratan 01:51, 6. Dez. 2009 (CET)

Mmh, du hast mich vermutlich falsch verstanden. Meine Absicht war keineswegs, Mindermeinungen generell als haltlos abzutun, es kommt vielmehr auf den Fall an. Natürlich gibt es Rechtsauffassungen, die umstritten, aber eben nicht abwegig sind. Aber genauso gibt es Ansichten, bei denen es einfach nicht lohnt, sich argumentativ mit ihnen auseinander zu setzen.

Ich habe mich z.B. sehr intensiv mit sogenannten kommissarischen Reichsregierungen ("KRR") und den zusammenfabulierten und recht abstrusen Geschichten der "Reichsideologen" in Zusammenhang mit der Rechtslage zu Deutschland beschäftigt. Die sich aus den Thesen ergebende Argumentation der genannten Gruppierungen erscheint mir und insbesondere aus juristischer Sicht unsinnig. Wenn ich hierbei versuchen würde, auf die noch so fern jeglichen juristischen Grundverständnisses aufgestellten Behauptungen im Einzelnen einzugehen, dann wäre es noch euphemistisch ausgedrückt, dies als Zeitverschwendung zu bezeichnen. --Benatrevqre ^…?! 06:24, 6. Dez. 2009 (CET)

klar. bloß: die auseinandersetzung mit "abwegigen" Meinungen hat niemand verlangt. weder ich noch die von mir (gedanklich zitierten) Wissenschaftler, die den Begriff der hM kritisieren... wenn es neben der "hM" nur noch eine "abwegige" Minderaufassung gibt, spricht man auch nicht mehr von "hM" sondern "allgemeiner Ansicht"... dein Beispiel ist m.E. nicht gerade paradigmatisch für die art von diskussion, die heutezutage typischerweise in den Rechtswissenschaften mit den Schlagworten, hM, MM, hL geführt wird... da geht es um Dogmatik und Auslegung von heutigen gesetzen... mit einer historischen Meinungen (schon gar nicht mit irgendwelchen ideologien) setzt man sich typischerweise nicht auseinander, jedenfalls wenn sie heute von niemanden mehr vertreten wird... und das genau das dürfte bei den ansichten der KRR wohl nicht der fall sein...--N.Al-Saratan 13:03, 6. Dez. 2009 (CET)

Schön. Aber zum Ausgangspunkt zurück: Du hattest einen Absatz eingefügt, aber diesen nicht belegt. Wenn du nun Belege (die oben von dir aufgeführten sind ja nicht schlecht) mitangibst, steht auch nichts dem Einbringen deines Standpunktes entgegen. Noch besser wäre es natürlich, du schreibst ein paar klare Sätze zur h.M. im Zusammenhang mit der Dogmatik und Gesetzesauslegung hinzu, um die Auffassung deiner „gedanklich zitierten Wissenschaftler“ untermauern zu können. Denn wie du sicherlich weißt, sind Belege und Einzelnachweise das A und O in einer wissenschaftlichen bzw. enzyklopädischen Arbeit. --Benatrevqre ^…?! 13:25, 6. Dez. 2009 (CET)

"Herrschende Meinung" in anderen Disziplinen als Rechtswiss.

Dazu hätte ich gerne mal eine ausführlichere Begründung oder Belegstellen. Aus eigener Anschauung behaupte ich sagen zu können, dass es sowas weder bei den Ingenieursdisziplinen noch bei der SoWis noch bei den Historikern gibt.--Wiggum 01:12, 14. Jul. 2011 (CEST)

Bei den Sowis heißt das "Forschungskonsens".--Toter Alter Mann^AWÜ 19:27, 16. Jul. 2011 (CEST)

Es dauert keine Minute, für Belegstellen Google Books zu bemühen: [1] [2]. Ich habe mir erspart, noch tiefergehender zu suchen, da die Eingangsbehauptung bereits widerlegt ist. --Benatrevqre ^…?! 22:04, 16. Jul. 2011 (CEST)

Es geht mir nicht darum, dass Worte benutzt werden. Es geht darum, ob wir es hier mit einem Begriff, also einer semantischen Einheit zu tun haben, und nicht nur mit einer beliebigen Formulierung von "die meisten denken das und das". Dazu vier Argumente:

1. Via Google Books kann man sich sicher einen ersten Eindruck verschaffen. Es kommt jedoch darauf an, wie man sucht und was man mit den Ergebnissen macht. So findet der erste Link beliebige Kombinationen von "herrschende", "Meinung", "unter" und "Historikern" im Volltext, das ist methodisch nicht sehr überzeugend. Sucht man nach der tatsächlich zusammenstehenden Wortkombination "herrschende Meinung in der Geschichtswissenschaft" gibt es null Treffer. Der zweite Link findet drei Publikationen ein und desselben Aufsatzes. Sucht man nur "herrschende Meinung" so zeigt die Trefferliste, dass hier fast ausschliesslich juristische Publikationen erscheinen.
2. Ich möchte überhaupt nicht bestreiten, dass die Wendung "herrschende Meinung" auch in anderen Bereichen benutzt wird. Es geht aber meiner Meinung nach für den hiesigen Eintrag nicht um Worte, sondern um Begriffe. Nur in der Rechtswissenschaft versteckt sich hinter den Worten "herrschende Meinung" auch ein Begriff bzw. ein Konzept. Zweifellos findet sich "herrschende Meinung" auch in nicht-juristischen Publikationen, nur sagt die blosse Fundstelle wenig aus. Es ist problemlos möglich, für andere Adjektiv-Substantiv-Kombinationen Treffer zu finden, so für "abwegige Ansicht", "geniale Erkenntnis", "dummer Gedanke" usw.usf. Ich denke hier wären wir relativ schnell einig, dass das Vorkommen der Wortkombination noch keinen Begriff begründet.
3. Nur in der Rechtswissenschaft findet auch eine Auseinandersetzung mit dem Begriff statt, ist "herrschende meinung" auch Untersuchungsgegenstand (ich meine beispielsweise sowas).
4. Die hier bei Google Books vorgenommene Suche findet beispielsweise bei JSTOR null komma null Ergebnisse. Ebscohost habe ich nicht probiert, aber vermutlich ähnlich. In den meisten Wissenschaften ist die Verkehrssprache englisch. Ausnahmen sind eben nur national orientierte Disziplinen wie eben Rechtswissenschaften. Der Umstand, dass es zu "herrschende Meinung" kein interwiki z.B. in den en-WP gibt, spricht ebenfalls gegen die Annahme, dass es sich hier um ein mehr oder weniger universales Konzept handelt.

Konzeptionellen Gehalt, nämlich als valides Argument, hat "herrschende Meinung" halt nur in der deutschen Rechtswissenschaft, dort ist es ein terminus technicus, aber woanders nicht. Grüße, --Wiggum 14:30, 25. Jul. 2011 (CEST)

Deine Ausführungen beinhalten mir an dieser Stelle zuviel persönliche Ansichten und Theoriefindung. Dass überdies der Begriff einer hM nur in der deutschen Rechtswissenschaft vorkäme, ist ebenso unbelegt wie unsinnig. Klar heißt der Begriff anderswo (um einmal die englische Sprache herauszugreifen) bspw. majority oder prevailing view (oder … opinion).

Ob der Begriff der hM auch Untersuchungsgegenstand ist, ist für die Verwendung des Begriffes im Allgemeinen nicht von Belang. Mag sein, dass die Jurisprudenz eine Ausnahmestellung gegenüber den übrigen Geisteswissenschaften einnimmt, was wohl in der Allgemeinverbindlichkeit von Gesetzestexten begründet ist, welche kraft Gerichtsbarkeit zu lösen sind. Die Rechtswissenschaft als wissenschaftliche Beschäftigung mit der Entstehung, Anwendung und Auslegung von Rechtsordnungen unterscheidet sich so auch von empirischen Wissenschaften wie der Naturwissenschaft, der Medizin, der Wirtschaft, der Sozialwissenschaft oder auch der Geschichtswissenschaft, deren Ziel nicht das Verstehen von Texten ist, sondern die Erforschung von natürlichen Regelmäßigkeiten, die durch Erfahrung und Beobachtung überprüfbar sind, oder eben der historischen Fakten. Aufgrunddessen spielt also im juristischen Umfeld stattdessen und vielmehr eine belastbare Argumentation und Auslegung (Stichwort: juristische Methodenlehre) eine wesentliche Rolle, damit diese überhaupt als haltbar angesehen werden können.

In erster Linie gibt es jedoch in jeder wissenschaftlichen Disziplin unter Wissenschaftlern verschiedene Ansichten, die mehr oder minder vertreten werden, und nur so kommt auch ein Diskurs zustande; es gibt ja schließlich auch unter Historikern solche, die historische Gegebenheiten unterschiedlich bewerten und deuten, bestenfalls anders oder „missinterpretieren“ (Stichwort: Historikerstreit) und schlimmstenfalls sich auf eine überholte oder abwegige Mindermeinung stützen (Stichwort: Geschichtsrevisionismus) oder gar durch die Forschung gewonnene Erkenntnisse leugnen (Stichwort: Holocaustleugnung). Und um diesen Sachverhalt dreht es sich hier letztlich. Wie der Begriff sich dann im Wörterbuch findet, ist eher zweitrangig. Gruß --Benatrevqre ^…?! 13:59, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wir haben jedenfalls den Artikel Lehrmeinung, in dem herrschende Lehre als (praktisch) synonym damit dargestellt wird, nur daß hL in den Rechtswissenschaften und Lehrmeinung in anderen Disziplinen üblich ist. Die hM ist dann gegeben, wenn die Rechtsprechung mit der hL übereinstimmt.

Ist Euch eigentlich Hauptmeinung als Synonym für hL bzw. Lehrmeinung bekannt? --Florian Blaschke (Diskussion) 17:33, 22. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel

hat drei gravierende Mängel:(Und das ist nicht "Theoriefindung", sondern durch Lesen des Artikels nachprüfbar!)

1. Er erweckt den Eindruck, das ARGUMENT (mehr kann es nicht sein!) der "herrschenden Meinung" würde nur im Bereiche der Rechts"wissenschaften" verwendet. Dem ist aber NICHT SO! Auch z.B. in der Medizin (die ebenfalls nachweislich KEINE Wissenschaft, sondern eine Kunst ist und sich nur von Fall zu Fall einer Art der Biologie entlehnter Teil-Wissenschaft bedient)("Recht" ist ohnehin in der gesamten Menschheitsgeschichte ausnahmslos eine alleinige, direkte und unmittelbare Funktion körperlicher Gewalt und KANN somit schon aus logischen Gründen kein Gegenstand von echter Wissenschaft sein, da diese "Wissenschaft" ihrer eigenen Ideologie und der archaisch- gewaltsamen Beeinflussung unterliegt wie das "Recht" (ihr Betrachtungsgegenstand) selber und sie damit zu wissenschaftlicher Objektivität aus logisch-methodischen gründen 8und die realitä bewstätigt dies ja auch auf z.T. grausamste Weise) von vornherein nicht fähig SEIN KANN! - was man der Menschheit je als Rechtswissenschaft" verkaufte und verkauft, ist pure, gewaltverschleidernde Propaganda von und für Gewaltfetischisten.) und vielen anderen Wissenschaften, besonders solchen mit von vornherein unklarem, ja unklärbarem SACHgebiet (z.B. Theologie, Literaturwissenschaft, Kulturwissenschaften, Psychologie usw.) wird gern als Argument eine angeblich(!!) "herrschende Meinung" vorgebracht.

2. Der Artikel unterläßt es, drei WESENTLICHE Grundvoraussetzungen für diesen Terminus auch nur zu erwähnen, geschweigedenn zu erläutern:
a) das inhaltliche/räumliche/kulturelle/soziale/soziologische usw. AUSDEHNUNGSGEBIET, in dem von einer spezifischen "herrschenden Meinung" gesprochen werden kann (und außerhalb dessen eben nicht! - ein schwerer methodischer Fehler, nahe an der vorsätzliche Täuschung!) und die Definition seiner Grenzen
b) die zeitliche Ausdehnung, in der eine bestimmte "herrschende Meinung" angeblich gilt,sowie ebenfalls die zur Abgrenzung nötigen Kriterien (dito)
c) die fehlende, klare begriffliche/ihaltliche/methodische Abgrenzung zwischen "herrschender Meinung" und "objektiver Wahrheit" (notwendig gerade, weil in der Praxis auch eine durchaus nicht gesicherte, objektive Wahrheit per "herrschender Meinung" aus subjektiven Gründen gern als "scheinbar gesichert" übertüncht wird(!) und der Hinweis darauf, daß eine "herrschende Meinung" für eine objektive Bewertung eines Sachverhaltes keineswegs als belastbares Kriterium gelten kann, weil sich die "herrschende Meinung" in der gesamten Wissenschafts- und Menschheitsgeschichte beinahe ausnahmslos später als (teilweise sogar grund-) falsch/unvollständig herausgestellt hat. (Die Zahl einschlägiger Beispiele dafür ist Legion und in JEDEM Fachgebiet zu finden!
Eine etwas qualitätvollere enzyklopädische Durchdringung eines SO zentralen Themas wie dem vorliegenden (schließlich ja auch für das Selbstverständnis der wikipedia selber bedeutsam!), wäre also nicht nur wünschenswert, sondern ist zwingend nötig, will wikipedia als Enzyklopädie ernstgenommen und nicht nur als Hobbyveranstaltung von Hobbyideologen verstanden werden. Hella (nicht signierter Beitrag von 79.238.102.225 (Diskussion) 03:00, 4. Jan. 2015 (CET))

Deine Einwände sind soweit m.E. sachlich unbegründet und im Übrigen unbelegt. Bitte führe einschlägige Literatur an, auf welche du deine Kritikpunkte stützt. Alles andere ist nicht hilfreich zur Verbesserung dieses Artikels, insbesondere ist deine persönliche Ansicht über die Rechtswissenschaft irrelevant. Benatrevqre ^…?! 20:29, 21. Jan. 2015 (CET)