Diskussion:Holocaust

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Inhaltsverzeichnis 1 Synonyme 2 Fehlende Weiterleitung „Holokaust“ 3 Merkel-Zitat 4 Aktueller letzter Satz der Einleitung 5 Ein Bild tauschen 6 Bilder fehlen! 7 Kirchliche Aufarbeitung - Linksetzung 8 Folgen 9 Löschung 10 Veränderung 11 Juden 12 Shoah 13 Historische Einzigartigkeit 14 Zweiter Absatz der Einleitung 15 Kartenlegende

[Bearbeiten] Synonyme

Shoa und Holocaust sind nicht 100% deckungsgeliche Synonyme. Während der Nazi-Völkermord an den Roma oft auch unter "Holocaust" subsummiert wird, ist Shoah ausschließlich das Wort für die Venrichtung der europäsichen Juden. --Oberst 11:28, 26. Dez. 2008 (CET)

Hallo Jesusfreund! Der Begriff Holocaust subsummiert heute - im seinem weiteren Wortsinn - durchaus auch den Völkermord an den Roma und meint keineswegs immer ausschließlich den Genozid an den Juden (das ist ein entscheidender Unterschied zum Begriff Shoa, der nie auch andere Opfergruppen mitinkludiert.)

Ich habe korrekt mit Quellenangaben belegt, dass so namhafte Historiker in diesem Bereich wie Wolfgang Benz oder auch G. Baumgartner/F. Freund, die führenden österreichischen Historiker betreffend die Roma-Verfolgung (sie sind die Verantwortlichen in der Historikerkommission der Republik Österreich), auch die Gedenkstätte Auschwitz und sogar das US Holocaust Memorial den Begriff Holocaust auch in seiner weiteren Bedeutung, nämlich unter Einschluss des Roma-Genozids, verwenden. Das gilt natürlich auch für eine lange Reihe weiterer Fachpublikationen (etwa die zitierte Enzyklopädie der Univ. Klagenfurt) und sogar für eine der Seiten, die bereits im Text als Referenz geführt werden (shoah.de-Zukunft braucht Erinnerung). Selbst ins Direktorium des US Holocaust Memorial wurde ein Roma-Vertreter berufen.

All diese Quellenzitate belegen eindeutig, dass der Begriff (heute, früher war das anders) häufig über die jüdischen Opfer hinausgehend auch den Völkermord an den Roma mit bezeichnet. Diese Information ist im Text bisher NICHT enthalten, sodnern es wird nur erwähnt, dass parallel zur Existenz des Begriffs Holocaust (für Juden) es auch die bezeichnungen Porajmos (oder Roma-Holocaust) für Roma gebe, wobei letzterer KEINE Unterkategorie zu Holocaust sei.

Wir müssen zwischen engerem Wortsinn (Holocaust = Völkermord an den Juden) und dem weiteren Wortsinn (Holocaust als Dachbegriff für NS-Völkermord, der über die Shoah hinausgehend auch Porajmos inkludiert) unterscheiden. Ich werde das im Text dahingehend präzisieren, um diese zwei Bedeutungsebenen abzugrenzen, dann kommt kein Leser durcheinander. So ist es sicher besser. Für eine Löschung besteht kein sachlicher Grund, denn dass das Wort in letzterem Sinn heute durchaus im Fachdiskurs gebräuchlich ist, habe ich anhand eine Reihe von Belegen nachgewiesen. --Oberst 20:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Echt? Vielen Dank für diesen wirklich erhellenden Vortrag, ein echtes Ahaerlebnis. Nur hatte das alles niemand bestritten. Es ist jedoch längst Konsens, dass der Porajmos aufgrund seiner Spezifika einen eigenen Artikel verdient, wo auch genau sein Verhältnis zur Shoa erklärt wird.

Der Einleitungssatz hier begründet diese simple praktische Regelung. Da sich an der Themenaufteilung dadurch nichts ändert und eine Einleitung diesen, nicht andere Artikel zusammenfassen soll, brauchen wir keine ergänzenden Romane und Referenzlatten, danke. Jesusfreund 20:18, 28. Dez. 2008 (CET)

Doch, genau das wurde bestritten, weil genau diese Information hatte bis dato gefehlt und meine diesbezügliche Einfügung wurde von Dir permanent gelöscht. Dass "Porajmos" einen eigenen Artikel darstellen soll, wurde hingegen nie bestritten (wo soll ich das getan haben?). Und die lange Referenzliste wurde nur eingefügt, weil Du mehrfach gelöscht hattest. Jetzt fehlt nur noch die kleine Unterscheidung zwischen der Begriffsverwendung "Holocaust" und "Shoah", weil beide sehr oft, aber nicht immer synonym verwendet werden.

Hm, Dein Tonfall gehört übrigens nicht gerade in die Kategorie "freundlicher Wikipedianer".

--Oberst 08:49, 29. Dez. 2008 (CET)

Die Begriffe Shoa und Holocaust werden unter "Bezeichnungen" nochmals ausführlich erklärt und unterschieden. Jesusfreund 10:59, 29. Dez. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Fehlende Weiterleitung „Holokaust“

Was sind das für Sprachforscher, die eine Weiterleitung „Holokaust“ hierher als unerwünscht löschen? Also nicht welche Personen sondern was soll das inhaltlich oder formal bringen? „Holokaust“ ist eine in Deutschland verbreitete Schreibweise (ich glaube sogar die ältere) und keine Fehlschreibung und sollte nach Wikipedia:Hilfe natürlich eine Weiterleitung erhalten.

Was passiert, wenn man jetzt als Suchwort „Holokaust“ eingibt?

1. folgt die Frage Meintest du „Holocaust“? (Das Klicken hier führt nicht zum Artikel sondern zu … )

2. eine Liste mit dem ersten Lemma „Holocaust“, das dann wieder angeklickt werden darf.

Zwei Klicks die einfach vermeidbar sind. - MfG - asdfj, 12:54, 8. Feb. 2009 (CET) -

Deine Aussage, es handle sich um eine verbreitete Schreibweise, mag möglicherweise korrekt sein (ich weiß es nicht, würde es aber gefühlsmäßig verneinen), wäre durch reputable Quellen zu belegen. Ein kurzer Test hier oder dort liefert jedenfalls nichts. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 21:55, 16. Feb. 2009 (CET)

Was ist das Problem an solchem Redirect? Es handelt sich ja nicht gerade um eine seltene Schreibweise, und es ist üblich bei Wikipedia fremdsprachige Fachbegriffe per Redirect auf das deutschsprachige Lemma zu lenken. Mehr nicht. Was gibt es für Quellen?

• Ungarisch - Das Holokauszt-Museum, als eines der Schwerpunktländer des Holocaust schon für sich allein Grund genug für einen Redirect.

Vor allem, da unbeanstandet der Artikel Holokaust-Dokumentationszentrum (Budapest) weiterexistiert. Die Löschung war zumindest inkonsequent, auch wenn asdfj der dortige Hauptautor ist.

• Diese Seite hier [1] beschäftigt sich ausführlich mit den Argumnten. Und auch die erste Zeile des Artikels hier legt die Schreibweise mit -k- nahe. Zumindest für mich ungebildeten, der "[ˈhoːlokaʊ̯st, holoˈkaʊ̯st] ein K als ein K nimmt.
• Und spätestens seit Guido Knopps Buch "Holokaust" gehört es in diese Enzyklopädie. Und die Löschung wird zur Farce, wenn man sich die Literaturangaben des Artikels anschaut, dort steht genau diese Schreibweise. Darum erlaube ich mir auch ohne LP, allein wegen der Kraft der Argumente, den Redirect wieder herzustellen, da es eine relevante Alternativschreiweise, und keine Falschschreibung ist.Oliver S.Y. 22:53, 16. Feb. 2009 (CET)

PS - sehe gerade, Lemma gesperrt... Oliver S.Y. 22:54, 16. Feb. 2009 (CET)

OK - zur Information, der Redirect Holokaust wurde wieder hergestellt, aber wegen den genannten Bedeutungen führt er nun direkt zum Hauptartikel Holocaust (Begriff).Oliver S.Y. 14:35, 17. Feb. 2009 (CET)

[Bearbeiten] Merkel-Zitat

Jemand meinte, das Zitat von Angela Merkel von 2008 löschen zu müssen. Es ist klar, dass es Leute gibt, denen dieses Zitat aus durchsichtigen Gründen mißfällt. Es wird wieder eingestellt, der Löscher sollte sich mit seinen Tätigkeiten zurückhalten.--Eisbaer44 09:08, 17. Feb. 2009 (CET)

Abermalige Löschung des Merkel-Zitats wird auch außerhalb von Wikipedia öffentlich gemacht. Was bildet dieser User sich eigentlich ein, wer er/sie ist ???--Eisbaer44 09:23, 17. Feb. 2009 (CET)

Nimm dich mal bitte nicht so wichtig. Wo genau ist das Alleinstellungsmerkmal des Merkelzitats? -- Achates Boom-De-Yada! 09:31, 17. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung zu Achates. Wohl kaum ein deutscher Politiker der Israel besucht hat, hat dabei nicht auch Yad Vashem besucht. Das begrüße ich und ist auch einen Pressebericht wert. Aber in einer Enzyklopädie kann nicht jeder Besuch und Gästebucheintrag eines Besuchers von Yad Vashem stehen, v.a. nicht in einem Artikel, der sich allgemein mit dem Holocaust und nicht speziell mit der Gedenkstätte befasst...dutzende deutsche Politiker und Würdenträger (darunter Merkels Vorgänger) haben dort schon Einträge hinterlassen.

Oder machen wir doch mal ne Liste, so auf die Schnelle. Sie liese sich wohl noch ewig weiterführen:

• Sich erinnern heißt, es nie wieder geschehen zu lassen. Nirgendwo. (Gerhard Schröder, 1998)
• Wir dürfen nicht vergessen. (Horst Köhler, 2005)
• Alle Zukunft gründet auf Verantwortung (Frank Walter Steinmeier, 2006)
• Wir tragen Verantwortung, damit sich dieses Grauen niemals wiederholen kann. Diese Verantwortung geht auf unsere Kinder über. Wir müssen sie befähigen, dieser Verantwortung gerecht zu werden. (Matthias Platzeck, 2007)
• Niemand kann frei sein, der frei sein will vom Gedenken an die Shoa (Kardinal Karl Lehmann, 2007)
• Wer Israel antastet, der tastet Gottes Augapfel (Jürgen Rüttgers, 2007)
• Es gibt kein Zurück in die unschuldige Unwissenheit, sondern es kann nur ein Vorwärts in das verantwortliche Wissen geben (Dieter Althaus, 2008)

• oder wie wärs mit nem Eintrag von Angela Merkel aus dem Jahr 2006: Nur wer die Vergangenheit kennt, hat eine Zukunft.

Ich kann mich der Frage meines Vorredners nur anschließen: Wo ist das Alleinstellungsmerkmal des neuesten Eintrags von Merkel? Ich sehe keins. Wikiquote lässt grüßen... Deine Unterstellung, das Zitat wurde gelöscht, weil es inhaltlich missfällt ist dabeben eine Unterstellung, mit der du mal vorsichtig umgehen solltest. Es geht um die Qualität des Artikels und die leidet durch deine tagesaktuellen Bearbeitungen die jeglicher enzyklopädischen Relevanz entbehren. Und jetzt wird nochmal gelöscht und ohne neue Argumente folgt eine VM wenn dus wieder einstellst, denn Penetranz wird hier nicht belohnt. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 19:24, 19. Feb. 2009 (CET)

Merkel-Zitat: es wollen also wirklich Leute das Wikipedia-System der freien Beiträger (innerhalb der vom Gesetz gegebenen Grenzen) an die Wand fahren, Figuren, über die man nichts erfährt und deren politischer Hintergrund durch die Löschung des Merkel-Zitats bzw. -Referats ersichtlich wird. Die obige Zitatenreihe bringt gar nichts, allein Köhler und Schröder Gerhard sind im (früheren) Rang mit der amtierenden Bundeskanzlerin zu vergleichen, die übrigen sind im Vergleich dazu unbedeutend, auch inhaltlich sind das außer bei Platzek Gemeinplätze, aber wer ist Platzek? Die Zitate Köhler-Schröder haben für jeden denkenden Leser einen offensichtlich anderen Zweck: Schröder wollte die geplante (und später erfolgte) Bombardierung des UN-Gründungsstaates Jugoslawien unter deutscher Zustimmung und Mitwirkung ideologisch vorbereiten, die Shoa damit für neue Verbrechen instrumentalisieren; Köhlers Satz ist an alberner Unkonkretheit nicht zu überbieten, er hätte auch sagen können "Die Erde ist rund". Im übrigen hat ein B-Präsident fast keine Macht, wenn er in der formalen Hierarchie auch höher steht als die Kanzlerin. Geht man davon aus, dass der Satz Merkels zuvor in Berlin außerordentlich gut bedacht und daran herum gefeilt worden ist, so stellt er eine neue Qualiät dar, insbesondere auch durch den Blick in die Gegenwart auf die gemeinsamen Konsultationen beider Staaten. Ein solches Zitat zu löschen, eines der derzeit mächtigsten Person des früheren Täterstaates, das genau den Lemma-Begriff "Shoa" enthält, der ist an Dreistigkeit und Einseitigkeit nicht zu toppen. --Eisbaer44 08:36, 20. Feb. 2009 (CET)

Zu deinen Beleidigungen nehme ich hier nicht weiter Stellung, das gehört auf die Benutzerdiskussion, aber inhaltlich bleibt nur noch zu sagen: Hier entlang, diesen Weg scheue ich keines Falls, denn dort muss ich mir derartige unsachliche Unterstellungen nicht bieten lassen, da dort nicht Godwin’s Law sondern das Sachargument zählt. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 16:29, 20. Feb. 2009 (CET) P.S.: Matthias Platzeck ist Ministerpräsident von Brandenburg und ehemaliger Vorsitzender einer kleinen Volkspartei.

(BK) Ich weiß ja nicht, wer den Ein-Mann-Angie-Fanclub hier hereingelassen hat. Der Bundespräsident ist also nicht wichtig genug, weil er zwar der erste Mann im Staate ist aber dummerweise in Folge des Kapitels der deutschen Geschichte, in der auch die Shoa stattfand, zum Grußonkel degradiert wurde? Ich ergänze mal Tafkas Liste um Johannes Rau, der immerhin nur als erster Deutscher vor der Knesset in deutscher Sprache eine Rede halten durfte und für Kontroversen in Israel sorgte, soetwas ist nicht nur historisch, sondern auch für Wikipedia relevant. Aber das tut mal nix zur Sache, denn Crazy Sexy Angie geht mal mit ihrer Party Crew auf Klassenfahrt, und lässt anlässlich der Klassenfahrt mit Bezug auf die Klassenfahrt ein paar Allgemeinplätzchen vom Stapel. Wenn das als „einzigster“ Satz relevant genug für ein Thema sein soll, bei dem es nur um den gewaltsamen Mord an nur 6 Millionen Menschen geht, dann ist es einfach nur eines: Peinlich! Die Mitdiskutanten dem rechten Spektrum zuzuordnen ist eine Frechhheit. Falls Du ein Problem hast, empfehle ich dir diesem Link zu folgen. -- Achates Boom-De-Yada! 17:02, 20. Feb. 2009 (CET)

DM: Wikiquote: Holocaust ist prominent verlinkt und ist der geeignte Platz für weitere Zitate. Bitte dort einbringen. -- \mu/ 16:47, 20. Feb. 2009 (CET)

noch nach weiteren Meinungen gefragt. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 21:13, 20. Feb. 2009 (CET)

DM:Es gäbe unzählige gute und schlechte Zitate, zu denen man jeweils eine spezielle Bedeutung behaupten oder konstruieren könnte. Eine zentrale Bedeutung des Merkel-Zitats für die Aufarbeitung des Holocaust ist für mich nicht erkennbar, es sollte daher nicht im Artikel stehen. Ansonsten volle Zustimmung zu Achates Posting zwei weiter oben. -- Cymothoa ^Reden? 01:55, 21. Feb. 2009 (CET)

DM: Dito. Das Zitat dient weder einem Beleg noch der relevanten Fortsetzung des Artikelinhalts. Warum gerade dieser eine Staatsbesuch besondere Aufmerksam verdient haben soll, warum gerade dieses eine Zitat das Artikelthema in gesteigertem Maße vorantreiben soll, das bleibt offen. Die Liste – urheberschaftlich wie inhaltlich – vergleichbarer Zitate würde den gebotenen Rahmen wohl sprengen. Grüße, Wikiroe 10:48, 21. Feb. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Abschnitt erscheint mir ebenfalls nicht angebracht. ↗ nerdi ^disk. 15:51, 21. Feb. 2009 (CET)

Dito. Das Zitat ist nicht maßgeblich relevant für den Artikel: WP:WWNI Punkt 7.1: Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen. [...] Zitate [...] sollten nur als Bestandteile der Artikel aufgenommen werden. Für freie Texte gibt es Wikisource, für Zitatsammlungen existiert mit Wikiquote ein eigenes Wiki. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:56, 21. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn's eigentlich nicht mehr nötig ist, eine achte Meinung zu äußern: Ich sehe es ganz genauso. Eisbaer44 sollte einsehen, dass er mit seiner isolierten Meinung falsch liegt, und es gut sein lassen. --Jossi 16:38, 21. Feb. 2009 (CET)

Bleibt abzuwarten, ob nun alle Benutzer die eine Dritte Meinung abgeliefert haben, von Eisbaer44 ebenfalls ins rechte Spektrum gesteckt werden oder ob er einsieht, dass er hier übers Ziel hinausgeschossen ist. Ich jedenfalls danke für die vielen Reaktionen, die Achates und meine Änderungen bestätigen. Es grüßt --Tafkas ^{hmm?! +/-} 19:45, 21. Feb. 2009 (CET)

Auch von mir ein Dank, auch wenn meine letzte Replik nicht ganz sachlich, aber mir ein Anliegen war. -- Achates Boom-De-Yada! 20:08, 21. Feb. 2009 (CET)

Mein erster Versuch, die Meinungsfreiheit in Wikipedia herzustellen, ein wörtliches Zitat: Im Bewußtsein der Verantwortung Deutschlands für die Shoa unterstreicht die Bundesregierung mit den 1. Deutsch-Israelischen Konsultationen ihre Entschlossenheit zur gemeinsamen Gestaltung der Zukunft Angela Merkel Anmerkung: Eintrag im Gästebuch von Yad Vashem am 17. März 2008. In Handschrift wiedergegeben in: "Dschungel", Beilage zu jungle world Nr. 7 vom 12. 2. 2009 (Hervorhebungen jetzt zugefügt)

Mein zweiter Versuch, Meinungsfreiheit in Wikipedia herzustellen, jetzt als Referat, da ein User die Zitatform bemängelte und das Zitat schnell löschte (statt es zB. als Referat zu umschreiben):

Angela Merkel, Kanzlerin, besuchte im März 2008 Yad Vashem. In ihrem offiziellen Eintrag ins Gästebuch betonte sie die "Verantwortung der Deutschen für die Shoa" und zog eine Linie in die Gegenwart, indem sie auf die "Deutsch-Israelischen Konsultationen" verwies, um trotz der Shoa die gemeinsame Zukunft beider Länder zu gestalten. Anmerkung: Wiedergabe ihrer Handschrift und wörtliches Zitat in "Dschungel", Beilage zu jungle world Nr. 7 vom 12. 2. 2009, Seite 4

<<Beleidigungen entfernt. —mnh·∇· 07:57, 22. Feb. 2009 (CET)>>

--Eisbaer44 03:08, 22. Feb. 2009 (CET)

Die Meinungsfreiheit gibt dir das Recht, ein eigenes Projekt zu starten, um dort im Rahmen der Gesetze zu verbreiten, was du willst, nicht jedoch das Recht, dort auch Leser zu finden.

Meinungsfreiheit beihaltet nicht das individuelle Recht, sich über die Freiheiten einer Gruppe hinwegzusetzen und zu bestimmen, was eine Gruppe zu veröffentlichen habe.

Dies ist vergleichbar mit der Außenpluralität vs. Binnenpluralität.

Es ist Ausdruck der Meinungsfreiheit, wenn sich die Community der Wikipedia Qualitäts- und Relevanzrichtlinien gibt, was sie als Gruppe (nach außen) veröffentlichen will.

Diese Richtlinien besagen, dass solche willkürlich ausgewählten Zitate nicht veröffentlicht werden, selbst wenn Einzelne sich mit ihrer Mindermeinung innerhalb der Wikipedia der Mehrheitsmeinung unterordnen müssen, wenn es um die Auslegung der Richtlinien der Gruppe geht, da Einzelne nie für eine Gruppe sprechen können. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:07, 22. Feb. 2009 (CET)

Tafkas hatte oben alles sehr gut begründet. Wikipedia ist nicht Wikinews. Ein Überblicksartikel zu diesem Thema soll Basisinformationen über die Fakten und historischen Einordnungen derselben bieten, nicht über die Kommentare von VIPs dazu. Jede Auswahl davon wäre willkürlich, und man kann hier unmöglich Protokoll führen über Politikerkommentare beim obligatorischen Yad-Vashem-Besuch. (Selbst der Yad-Vashem-Artikel eignet sich nicht als Sammelstelle für Politikersprüche. Die sind sowieso nur selten informativ.) Jesusfreund 09:29, 22. Feb. 2009 (CET)

Via DM hierhergeraten, stimme ich stellvertretend Jesusfreund zu. Eisbaerens Ansichten über Meinungsfreiheit sind allerdings ausgesprochen unterhaltsam. -- Miles 22:24, 22. Feb. 2009 (CET)

[Bearbeiten] Aktueller letzter Satz der Einleitung

"Weitere nationalsozialistische Massenmorde an Millionen Slawen, meist Polen und Russen, an hunderttausenden Behinderten, etwa 20.000 deutschen Kommunisten und Sozialdemokraten, 5.000 Homosexuellen und 1.200 Zeugen Jehovas zielten nicht auf die völlige Ausrottung der betroffenen Gruppen. Sie werden daher meist nicht in den Holocaustbegriff eingeschlossen." - das halte ich für problematisch. Insbesondere bei den Behinderten ist es doch wohl eindeutig der Fall?! Was die slawischen Völker betrifft, so hatten die Nazis ja weitergehende Pläne für den Falle eines gewonnenen Krieges... --KnightMove 13:02, 26. Feb. 2009 (CET)

[Bearbeiten] Ein Bild tauschen

Hallo, das Bild der Gedenkstäte Yad Vashem scheint mir nicht besonders aussagekräftig. Ich schlage vor es gegen dieses zu tauschen:

. --217.6.95.140 08:07, 27. Feb. 2009 (CET)

[Bearbeiten] Bilder fehlen!

Ich denke es wäre gut, wenn auf der deutschen Seite Bilder der in den KZs getöteten Juden gezeigt werden würden. Das Schrecken können keine Worte beschreiben. Auf den Seiten vieler anderer Länder sind diese Bilder auch zusehen. -- 89.61.241.110 16:49, 12. Mär. 2009 (CET)

[Bearbeiten] Kirchliche Aufarbeitung - Linksetzung

Schlage vor, in diesem Absatz den Artikel Verhältnis des Heiligen Stuhls zum Nationalsozialismus zu verlinken, der Absatz zur Judenverfolgung vertieft das Thema, das hier angesprochen wird. Der Artikel wurde bisher - ich bin mit Wikipedias Hilfsseiten nicht so sehr vertraut - wie ich das sehe nur vom Artikel Heiliger Stuhl aus verlinkt, abgesehen von einem Artikel namens "Vatikan im Nationalsozialismus". Ich denke, hier wäre der richtige Platz, um den Artikel nicht zum Waisen werden zu lassen. Ich bin übrigens der Meinung, dass der angesprochene Artikel in einen übergreifenden Geschichtsartikel integriert gehört, da das aber anscheinend nicht auf Gegenliebe stößt, sollte man den Artikel zumindest erreichbarer machen.

Vorschlag für die Unterbringung des Links: "Innerhalb und außerhalb der katholischen Kirche ist das Verhalten von Papst Pius XII. während des Holocaust bis heute höchst umstritten. Der Papst hatte sich einerseits für die Rettung der römischen Juden eingesetzt, andererseits aber zu dem Völkermord geschwiegen, auch nachdem ihm die Tatsachen bekannt geworden waren."

Mit freundlichen Grüßen, eine IP. 84.188.209.10 13:35, 7. Apr. 2009 (CEST)

[Bearbeiten] Folgen

Ich vermisse bei Gliederungspunkt Folgen einen Hinweis, ob und wie sich der Holocaust auf die Asylgesetze der Länder ausgewirkt hat. HotChip 19:32, 12. Apr. 2009 (CEST)

[Bearbeiten] Löschung

Hallo, ich verstehe nicht warum hier ein Diskussionsbeitrag gelöscht wurde. Natürlich war die Frage naiv aber warum wird sie dann nicht einfach beantwortet? --Berthold Werner 10:32, 16. Mai 2009 (CEST)

Weil solche vorgeblich naiven Fragen, mit dem vorangestellten Text „ich leugne den H. nicht, aber“ ein gängiges Propagandamittel von Revisionisten und Neonazis ist. -- Hefkomp 10:44, 16. Mai 2009 (CEST)

[Bearbeiten] Veränderung

Ich möchte mich herzlichst für diesen Unsinn entschuldigen der mit meinem Account von der Schule aus erstellt wurde --Wwewrestling 14:21, 18. Mai 2009 (CEST)

[Bearbeiten] Juden

Die Opfer waren Juden nach nationalsozialistischer Definition. Sie selbst haben sich gar nicht notwendigerweise als Juden verstanden. Diese Differenzierung fehlte in der Einleitung. --Hungerlucke 12:52, 6. Jun. 2009 (CEST)

[Bearbeiten] Shoah

Hallo! Eine vermeintlich klare Frage, die mir aber nicht so richtig erklärt erscheint.

• Ist die Shoah tatsächlich identisch mit dem Holocaust oder ist der Holocaust nicht ein Teil der Shoah, die aus der Ermordung, Vertreibung (bzw. Flucht), Raub und anderen Verbrechen am Jüdischen Volk bestand?

Es geht mir dabei um die Opfer, welche bereits vor 1939 gab. Im Artikel Wannseekonferenz wird der Vernichtungsgrundsatz auf Hitlers Reichstagsrede im Januar 1939 zurückgeführt. Sind die Opfer der Novemberpogrome 1938 also keine Holocaustopfer? Oder die Opfer, welche es in den 6 Jahren zuvor gab? Unter den Eskalationsstufen werden diese bislang überhaupt nicht erwähnt.Oliver S.Y. 21:13, 7. Jun. 2009 (CEST)

Meine Wissen dazu, welches auch verkehrt sein kann ist folgendes. Zum Holocaust gehören nur die 6 Millionen Opfer die nach 1939/1940 umgekommen sind.

Inwiefern in die 6 Millionen toten Juden schon Opfer vor dem Krieg eingerechnet sind, ist mir nicht bekannt. --dreaven3 23:55, 8. Jun. 2009 (CEST)

[Bearbeiten] Historische Einzigartigkeit

In dem Artikel Der Holocaust. Zur Einzigartigkeit eines historischen Geschehens von 1996 schreiben Avishai Margalit und Gabriel Motzkin u.a.:

"Da die Nazis in ihrer besonderen Rassenvorstellung die Menschlichkeit ihres Feindes in Frage stellten, entwickelten sie zu seiner Vernichtung eine einzigartige Verbindung von Erniedrigung und Tod."

Der Artikel/diese These wird seitdem offenbar in den wissenschaftlichen Büchern zu Erinnerungskultur des Holocaust zitiert. Meines Erachtens sollte der Wikipedia-Artikel daher deutlich machen, daß die historische Einzigartigkeit durch diese Verbindung von Erniedrigung und Ermordung hergestellt wird. --Rosenkohl 11:13, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hm, ist dieser Aspekt denn wirklich characteristisch für den Holocaust? Ich glaube mich dunkel zu erinnern, dass Entmenschlichung ein recht übliches propagandistisches Prinzip bei der Unterdrückung von Minderheiten (und erst recht deren Ermordung) ist, gewissermaßen um den Tätern die lästigen Gewissensbisse zu ersparen. Hab aber nix zitierfähiges zur Hand. Viele Grüße, —mnh·∇· 11:23, 9. Jun. 2009 (CEST)

[Bearbeiten] Zweiter Absatz der Einleitung

„Der Holocaust gilt als historisch einzigartiges Verbrechen, da er anstrebte, die europäischen Juden vollständig, systematisch und mit industriellen Methoden auszurotten. Sie waren schon wegen ihres Judeseins zur Ermordung vorgesehen und hatten kaum Überlebenschancen, wenn sie in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen.“

Problemchen:

1. der Holocaust strebte an
2. der Begriff des „Judeseins“
3. „kaum Überlebenschancen“ ist zu schwammig: was und wieviel ist denn kaum?
4. der gesamte zweite Satz dieses Absatzes ist inhaltlich redundant bzw. überschneidend mit dem ersten (Juden). Selbst im ersten Satz dieses Absatzes steht, dass es um die Ausrottung aller Juden ging. Was soll denn dann der zweite Satz?

-- Emdee 22:11, 11. Jun. 2009 (CEST)

Zum ersten Punkt: Der Holocaust war das Verbrechen, er war nicht der Täter; der Begriff "Holocaust" wurde von den Tätern noch nicht verwendet. Zum Subjekt des Satzes sollte daher meines Erachtesn nicht der "Holocaust" werden, sondern die deutschen Nationalsozialisten. Gruß, --Rosenkohl 10:22, 12. Jun. 2009 (CEST)

[Bearbeiten] Kartenlegende

Nachdem der Austausch auf Datei:WW2-Holocaust-Europe-2007Borders.png eben auf meiner Beobachtungsliste aufgetaucht ist: Könnt noch jemand die Legende eindeutschen? Ich bin eher ungeschickt mit Bildbearbeitung :( Viele Grüße, —mnh·∇· 02:38, 21. Jul. 2009 (CEST)