Diskussion:Homöopathie

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Wikipedia-logo-v2.svg Dieser Artikel war am 10. April 2011 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Homöopathie zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an: Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

Unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 20 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 20 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.
Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Löwenzahn (Taraxacum)

Im Artikel Löwenzahn (Taraxacum) fehlt ein Hinweis auf seine Anwendung als homöopathisches Mittel. Könnte das jemand dort ergänzen? --Ulrich Waack (Diskussion) 14:04, 6. Nov. 2014 (CET)

Was kann denn der arme Löwenzahn für seinen Missbrauch durch irgendwelche Quacksalber, in deren Präparaten er am Ende ohnehin nicht mehr nachweisbar ist? Es gehört ja nun einmal zu den Grundeigenschaften der Zuckerkügelchen dass da nichts drin ist, sondern würde ja die Gefahr einer Wirkung bestehen.--Nico b. (Diskussion) 15:03, 6. Nov. 2014 (CET)
Bei Sonnenaufgang fehlt der Hinweis auch.[1]--Elektrofisch (Diskussion) 16:30, 6. Nov. 2014 (CET)
Der Link ist ja hammergeil, sag bitte dass das eine Satire ist :) --Nico b. (Diskussion) 17:24, 6. Nov. 2014 (CET)
Lux solis wirkt!! ...jedenfalls auf die für die Rechtschreibung zuständigen Hirnareale ... --UliR (Diskussion) 23:46, 6. Nov. 2014 (CET)

Entsorgungskonzept?

Was machen Homöopathen eigentlich mit all den überresten, die beim potenzieren entstehen? Auf dem Weg zu einer D24 oder dergleichen müssten doch grosse Mengen von aus eigener Sicht hochaktiven Substanzen anfallen, wo bleibt das alles? Gibt es so etwas wie anti-homöopathische Wasserfilter?--Nico b. (Diskussion) 10:56, 18. Nov. 2014 (CET)

Das wird weggekippt, ist ja nichts drin. --Pölkky 11:05, 18. Nov. 2014 (CET)
Ja schon, aber das wissen die ja nicht.--Nico b. (Diskussion) 16:05, 18. Nov. 2014 (CET)

Teile der wissenschaftlichen Medizin

Wer dieses "Teile" drinhaben möchte, soll es belegen. --Pölkky 11:41, 18. Nov. 2014 (CET)

Unsinn. Wer das ohne Teile haben möchte solle bitte belegen, dass die gesamte wissenschaftliche Medizin das so sieht. Das dürfte unmöglich sein. Und wissenschaftliche Medizin meint wohl die an Universitäten gelehrte Medizin. Da es nun an Unis auch leider Veranstaltungen gibt die von einer Wirksamkeit (mindestens für die eigene Kasse) ausgehen, ist eine Pauschalaussage widerlegt. Aber wir können uns den Spaß machen wissenschaftliche Medizin als denjenigen Teil der Medizin zu sehen der u.a. H. ablehnt. Wenn dem so wäre, hätten wir eine Tautologie. Sprich ohne Teile ist der Satz entweder unwahr oder leer.--Elektrofisch (Diskussion) 13:35, 18. Nov. 2014 (CET)
Das kannst du als Privattheorie gerne annehmen. --Pölkky 13:47, 18. Nov. 2014 (CET)
Du kannst den bestehenden Satz ohne Teile nicht belegen. Mehr brauch ich nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 14:24, 18. Nov. 2014 (CET)
Das mit "Teile" ist erhlichgesagt trivial. Natürlich wird es irgendwo auf der Welt Vertreter der wiss. Medizin geben, die das anders sehen. So wie es irgendwo auch Menschen gibt, die denken, die Erde sei nur 10.000 Jahre alt.
Was zählt ist die Gewichtung. Der maßgeblich relevante Anteil der wiss. Medizin ist - siehe Belege - eben der Meinung, dass H eine wirkungslose Behandlung ist. Zu schreiben, das wären ja nur Teile, ist damit POV. --Yikrazuul (Diskussion) 14:31, 18. Nov. 2014 (CET)
So ist es, und so ist auch eindeutig geregelt in WP:NPOV, insb. 3.1.4. Es ist hier auch nicht relevant ob es Lehrveranstaltungen zum Thema Homöopathie gibt, sondern ob in der grundlegenden medizinischen Literatur zumindest von einer relevanten Minderheit die Position vertreten wird, H. habe eine nachweisbare Wirkung. Wenn das nicht gezeigt werden kann sehe ich die "Teile" auch als POV.--Nico b. (Diskussion) 16:11, 18. Nov. 2014 (CET)
Einen solchen Editwar gab es auch schon 2011 und 2013. Und warum? Weil ein Autor offenkundigen Unsinn formulierte. Allein schon dadurch, dass er der "wissenschaftlichen Medizin" überhaupt einen Standpunkt zur Homöopathie zuordnete. Als stünde "Medizin" für eine Person oder Personengruppe... Dass Otto Prokop etwas derartiges formulierte, wurde bis heute nicht belegt. --TrueBlue (Diskussion) 16:24, 18. Nov. 2014 (CET)
Wenn man glaubt, dass wissenschaftliche Medizin einen einhelligen Standpunkt hat, muss man erstmal definieren was denn wissenschaftliche Medizin genau sei. Meinetwegen kann man mehrheitlich statt Teil schreiben aber, in wissenschaftliche Medizin in ihrer Gesamtheit wäre bei hinreichend Gegenbeispielen (sagen wir drei) widerlegt. Und das Spiel, bei jedem solchen belegt zu schreien das ist gar keine wissenschaftliche Medizin ist natürlich ein Taschenspielertrick. Da wissenschaftliche Medizin undefiniert und hier nahezu beliebig gefüllt werden kann.--Elektrofisch (Diskussion) 18:56, 18. Nov. 2014 (CET)
"Wissenschaftliche Medizin" scheint kein sonderlich verbreiteter Begriff zu sein. Einer der wenigen, auch in der WP bekannten Anwender ist Johannes Köbberling. Köbberling versteht "wissenschaftliche Medizin" als Pendant zu Paramedizin, also als bessere Bezeichnung für jene Heilkunst, die andere "Schulmedizin" nennen. Das Verhältnis der Homöopathie zur wissenschaftlichen Medizin in diesem Sinne ist bereits mit der Einleitungsaussage "ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode" beschrieben. Und zwar vergleichsweise seriös. --TrueBlue (Diskussion) 21:25, 18. Nov. 2014 (CET)
Fakt bleibt, dass der Satz, so wie er von Pölkky völlig unzivilisiert hier reingedrückt wurde, Mist ist.--Freital (Diskussion) 22:25, 18. Nov. 2014 (CET)
Fakt ist dass du einen deutlichen Interessenskonflikt hast und Relativierungen seit deiner Anmeldung 2009 in den Artikel drücken willst und zweimal deshalb schon wegen Editwar gesperrt wurdest. --codc Disk 22:28, 18. Nov. 2014 (CET)
Da befinde ich mich in bester Gesellschaft.--Freital (Diskussion) 22:32, 18. Nov. 2014 (CET)

Wenn "wissenschaftliche Medizin" keine klare Definition hat, können wir auch nichts darüber sagen, weil es zu allem, was wir darüber sagen, eine Definition gibt, so dass das, was wir sagen, falsch ist.

  • Die einen definieren "wissenschaftlich" als "wird an Universitäten gelehrt". (das halte ich für eine kranke Definition, weil dann jeder, der in der Verwaltung irgendeiner Universität genug Macht hat, entscheiden kann, dass etwas wissenschaftlich ist. Außerdem ist es eine Definition für Denkfaule, die sich keine Mühe geben wollen, den Begriff "Wissenschaft" vernünftig zu definieren. Und es ist das gleiche wie "akademisch" und damit ein überflüssiger Bestandteil des Wortschatzes, kann also weg.) Nach dieser Definition ist der Satz mit "Teile" richtig und ohne "Teile" falsch.
  • Die anderen verlangen von Wissenschaften Wissenschaftlichkeit, also Verwendung der jeweils am besten geeigneten bekannten Qualitätssicherungsmaßnahmen. Nach dieser Definition ist der Satz mit "Teile" falsch und ohne "Teile" richtig.

Also lassen wir den Begriff "wissenschaftliche Medizin" weg und verwenden evidenzbasierte Medizin, das ist klar definiert. --Hob (Diskussion) 11:16, 19. Nov. 2014 (CET)

Das klingt gut. Warum ich die erste Definition mit den Unis bevorzuge liegt nicht an Denkfaulheit, sondern daran, dass ich ein wissenschaftsgeschichtliches Interesse habe. Zwischen universitärer Realität und Wissenschaft abzugrenzen hat Nachteile. Man kann dann etwa Entscheidungsprozesse oder die Entwicklungen von Wissenschaftlerkollektiven schlecht beschreiben und schneidet oft entscheidende Teile ab. Außerdem finde ich es zu wissenschaftsfreundlich der Wissenschaft zu ermöglichen ihre Mitglieder die Unsinn treiben (oder menschenfeindliches Zeugs angerichtet haben) aus "der" Wissenschaft zu definieren um so den Laden sauber zu halten. Sonst würde die Wissenschaft ihre eigene Apologetik haben und besonders im Nachgang ihre Treffsicherheit nach Art des texanischen Schützen verbessern. Um es konkreter zu machen: Rassenkunde im NS war Wissenschaft, schlechte, widerlegbare aber der universitäre Teil davon war in einem hohen Grad professionell und die Förderung durch die Spitzenverbände der deutschen Wissenschaft (bis hinein in die Vernichtungspraxis) zeigt das. Über die Wupper geht bei solch einer pragmatischen Sichtweise von Wissenschaft allerdings die automatische Verbindung von Wissenschaft und Richtigkeit. Das muss man aber ohnehin im Einzelfall darstellen. Sätze nach dem Muster Die Wissenschaft habe festgestellt, dass ... sind pfuiba. Und in der Tat hat eventuell irgendein Verwaltungshalbling größeren Einfluss auf die Weiterentwicklung der Wissenschaft als ein genialer Wissenschaftler. Das mag einem gefallen oder nicht, es ist aber wohl kaum von der Hand zu weisen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:56, 19. Nov. 2014 (CET)
Das Konzept zur medizinischen Qualitätssteigerung namens EbM steht ebenso wenig für eine Person oder Personengruppe, formulierte deshalb auch keine Standpunkte zur HP. Man sollte sich entscheiden, was die Artikelaussage am Anfang des Kritikkapitels leisten soll: Soll nochmals das Verhältnis zur "wissenschaftlichen" AKA "Schulmedizin" dargestellt werden? Dann kann man nur schreiben, dass die HP nicht dazugehört, Alternativmedizin ist. Oder soll die Stoßrichtung der Kritik, die heute bekanntlich auch wenn nicht sogar vor allem von Nichtmedizinern formuliert wird, zusammengefasst werden? Dann sollte man eine Aussage über "die Kritik an der Homöopathie" formulieren. Also etwa: "Die Kritik an der Homöopathie bemängelt das Fehlen überplaceboider Wirksamkeit und thematisiert Gefahren." Alternativ könnte der Artikel darstellen, was der als Feigenblatt angegebene HP-kritische Gerichtsmediziner Otto Prokop 1995 tatsächlich bewertet hat, vorausgesetzt es handelt sich um irgendwas Spektakuläres, was nicht schon an anderer Stelle dargestellt ist. --TrueBlue (Diskussion) 13:49, 19. Nov. 2014 (CET)
Muss der Satz überhaupt da stehen? --Hob (Diskussion) 15:42, 19. Nov. 2014 (CET)
Nö. Im Vergleich zu Geschwafel sehen überprüfbare Geschichten immer besser aus. Zum Beispiel die Geschichte über den Brief von "Sense about Science" an die WHO, worin vor der Vermarktung von Homöopathika zur Behandlung von HIV, Tuberkulose und Malaria in Entwicklungsländern gewarnt wird.[2] --TrueBlue (Diskussion) 16:18, 20. Nov. 2014 (CET)
"Man kann dann etwa Entscheidungsprozesse oder die Entwicklungen von Wissenschaftlerkollektiven schlecht beschreiben und schneidet oft entscheidende Teile ab." - Warum muss man denn alle Entscheidungsprozesse, an denen Wissenschaftler beteiligt sind, "Wissenschaft" nennen? Mit der zweiten Definition würde sich die Beschreibung nur insoweit ändern, als diejenigen Vorgänge, die zur Wahrheitsfindung nicht geeignet sind, wie z.B. Dogmatismus, Cliquenwirtschaft und Intrigen, nicht "Wissenschaft" heißen. Für mich ist das kein Verlust, sondern eine klarere Ausdrucksweise.
"aus "der" Wissenschaft zu definieren um so den Laden sauber zu halten" - warum soll das nicht gehen sollen? Wissenschaft darf ruhig eine Art Qualitätssiegel sein, das man Fälschern, Betrügern und Hochstaplern aberkennen kann, genau so wie jemand den Führerschein verlieren kann, wenn er ihn nicht verdient. Es kommt halt darauf an, was mit einer Definition bezweckt. Für mich ist das Wort "Wissenschaft" dazu da, Wahrheitssuche mit hoher Qualität von amateurhafter Stümperei zu unterscheiden. Der Übergang ist natürlich fließend, die Grenzen unscharf. Was ist damit gewonnen, wenn "Wissenschaft" diese Bedeutung nicht hat? Das nutzt nur was, wenn man was gegen "die Wissenschaft" sagen will und Munition braucht. Dann will man, dass die Stümper mit drin sind.
"Treffsicherheit nach Art des texanischen Schützen verbessern" - Dieses Bild geht von der Annahme aus, dass "der Schütze" alle Löcher mit der gleichen Flinte macht und hinterher anhand des Erfolgs entscheidet, ob das Loch zählt oder nicht. Aber bei der Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft ist das Kriterium die Methodik: Pseudowissenschaftler machen ihre Löcher auf andere Weise, nämlich durch Schummeln, und zählen deshalb nicht, und nicht weil sie nicht getroffen haben.
"Rassenkunde im NS war Wissenschaft, schlechte, widerlegbare" - Die Frage ist: wurde sie bereits "zu Lebzeiten" widerlegt und hat dennoch so weitergemacht? Hat jemand damals erkannt, dass das Unfug ist? Sind Rassenkundler an internationalen Veröffentlichungen gescheitert? Dann ist es nach der zweiten Definition genausowenig Wissenschaft wie N-Strahlen. Wenn es keiner gemerkt hat, ja, dann war das in der Tat Wissenschaft (schlechte, widerlegbare).
"automatische Verbindung von Wissenschaft und Richtigkeit" - Die gibt es auch bei der anderen Definition nicht. Man kann alles richtig machen und trotzdem falsch liegen.
"Einfluss auf die Weiterentwicklung der Wissenschaft" ist nicht das gleiche wie "Bestandteil der Wissenschaft".
Ich halte die erste Definition immer noch für einen Rohrkrepierer. Nutzlos und irreführend. --Hob (Diskussion) 15:42, 19. Nov. 2014 (CET)
Ich nicht. Man kann den realen Gang der Wissenschaften nicht beschreiben, wenn man 95% der Tätigkeit von Wissenschaftlern und ihrer Teams zur Nichtwissenschaft erklärt. Wissenschaft ist halt nicht nur die tolle Idee, die saubere Messreihe oder die exakte Anwendung von Methoden sondern eben auch die Verbreitung von Ideen in Netzwerken, die Werbung für diese Ideen inklusive dem Herbeischaffen von Forschungsknete und Publikationsplatz in wichtigen Magazinen. Der Geistesblitz oder die neue Methode, der/die plötzlich alle von sich aus überzeugt ist eher die Vorstellung von Esoterikern, die sich dann wundern warum ihre Geniestreiche im off bleiben.--Elektrofisch (Diskussion) 21:36, 19. Nov. 2014 (CET)
"Man kann den realen Gang" - Selbstverständlich kann man das. Keiner zwingt dich, das, was du betrachtest, mit einem bestimmten Begriff zu bezeichnen. Definitionen sind bis zu einem gewissen Grad willkürlich, und man sollte sie gemeinschaftlich so wählen, dass sie brauchbar und aussagekräftig sind. Die erste Definition ist das nicht.
"Wissenschaftliche Medizin" nach der ersten Definition ist das gleiche wie "Universitätsmedizin". Ich sehe keinen Grund, warum man Quackademiker "wissenschaftlich" nennen muss.
Wenn man bei der Diskussion um die beste Definition des Begriffs "Wissenschaft" einen Satz mit "Wissenschaft ist halt" anfängt, ist das ein Zirkelschluss. Das kann ich auch: "Wissenschaft ist halt"... und dann kommt was, was aus der zweiten Definition folgt. Das bringt keinen Erkenntnisgewinn.
"die Verbreitung von Ideen in Netzwerken, die Werbung für diese Ideen inklusive dem Herbeischaffen von Forschungsknete und Publikationsplatz in wichtigen Magazinen" sind auch nach der zweiten Definition Teil der Wissenschaft.
"nur die tolle Idee, die saubere Messreihe oder die exakte Anwendung von Methoden" ist ein Strohmann, und "Der Geistesblitz oder die neue Methode, der/die plötzlich alle von sich aus überzeugt" ist ein Strohmann. Keiner hat das behauptet. Du scheinst nicht mit mir, sondern mit jemand anderem zu diskutieren, und das auch noch über ein anderes Thema. Aber das gehört alles eh nicht hierher. Lassen wir's lieber. --Hob (Diskussion) 17:12, 20. Nov. 2014 (CET)
Klingt alles sehr lehrreich und interessant, aber sollte man nicht langsam mal zu Potte kommen?--Freital (Diskussion) 10:08, 21. Nov. 2014 (CET)
Nein, jedenfalls nicht, um deinen POV einzubauen. --Pölkky 10:33, 21. Nov. 2014 (CET)
Der Vorschlag mit Evidenzbasierter Medizin löst doch das hier unlösbare Problem des (hier und anderswo) uneinheitlichen Begriffes von Wissenschaft. Darüber hinaus, d.h. über die Evidenzbasierter Medizin hinaus, wird H. aber wohl von einem erheblichen Teil der an Universitäten ausgebildeten Mediziner als unwirksam betrachtet, historisch sicher auch vor der Konstituierung von Evidenzbasierter Medizin. Auch dieser Umstand sollte da erwähnt werden. (Längere Antwort auf HOP ist leider beim Speichern verschütt gegangen, wichtigster Punkt: eine allgemein akzeptierte Definition was Wissenschaft ist, existiert nicht.)--Elektrofisch (Diskussion) 11:23, 21. Nov. 2014 (CET)
Evidenzbasierte Medizin finde ich auch gut.--Freital (Diskussion) 15:02, 21. Nov. 2014 (CET)
Kleine Sonderinfo für Freital. Das H. auch wissenschaftlich unhaltbar ist wohl Konsens der großen und etablierten wissenschaftstheoretischen Schulen. Popper etwa würde die Selbstimmunisierung als Ausschlussmerkmal reichen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:25, 21. Nov. 2014 (CET)
Den strengen Geboten Poppers hält wohl kaum eine Medizin als Wissenschaft stand.--Freital (Diskussion) 16:16, 22. Nov. 2014 (CET)
Einfach "wissenschaftliche Medizin" streichen: Die Homöopathie wird als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt. Da steht alles drin, und folgt dem Prinzip der Einleitung ("HP wird als Pseudowissenschaft betrachtet.") Alle massgeblichen Referenzen sind sich darin gehend einig - man referenziert ja auch nicht "Die Erde ist eine Kugel." Daher ist die Frage "Wer lehnt ab?" obsolet: Alle lehnen ab. Leondris (Diskussion) 22:39, 21. Nov. 2014 (CET)
Würden wirklich alle ablehnen, wäre die Homöopathie nur noch ein medizingeschichtliches Thema. Wobei dein Formulierungsvorschlag dennoch die größten Schmerzen beseitigen würde - und dass ohne das inhaltliche Niveau signifikant zu erhöhen. Zum Formulierungsunfug "wissenschaftlich nicht haltbar" siehe diese Diskussion. Den Begriff "evidenzbasiert" haben auch diverse Homöopathen für sich entdeckt ("evidence based homeopathy"), sicherlich zu Marketingzwecken. Für die relevanten Begriffsanwender bedeutet "wissenschaftliche Medizin" übrigens mehr als "wird durch Hochschulen vermittelt". Einfach mal nachlesen! Der Meinungsaustausch hier geht daran völlig vorbei. Es sind allenfalls Anhänger der "evidenzbasierten Medizin" (wie Köbberling), die zur HP Standpunkte formulieren. --TrueBlue (Diskussion) 22:57, 21. Nov. 2014 (CET)