Diskussion:Homöopathie

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Wikipedia-logo-v2.svg Dieser Artikel war am 10. April 2011 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Homöopathie zu besprechen.

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Kritik bitte noch früher

Folgendes hat jemand auf der Adminanfragenseite gepostet:

In dem Artikel Homöopathie kommt der Bereich Kritik zu spät. Das muss, wie im US-Artikel, ganz am Anfang stehen, damit der Leser sofort erkennt, dass der Artikel eine Behandlungsmethode beschreibt die wirkungslos ist. Das ist Stand der Wissenschaft. Ich schreibe das weil ich das erlebt habe. Meine Mutter hat ansteller einer Chemo-Therapie sich mit Homöopathie behadeln lassen und ist daran gestorben. Es handelt sich bei Homöopathie um Quacksalberei Scharlatzanerie oder Zauberei, das ist Stand der Wissenschaft. Das MUSS an ERSTER Stelle stehen - so wie auch im US-Artikel, ansonsten glauben noch mehr Menschen (insbesonder Frauen die Bruskrebs haben) daran und STERBEN. Das habe ich erlebt, das ist wahr, das ist eine Tatsache, und wer es zulässt, dass Zauberei in einem derart großen Artikel Gehör findet, macht sich schuldig am Tod von Menschen.

Frauen sind nunmal anfällig für diesen Irrglauben, da die Brust für eine Frau sehr wichtig ist. Sie tragen mit Ihrem Artikel VERANTWORTUNG welcher Sie nicht gerecht werden. Bitte ändern Sie das, ich schreibe das weil es wirklich passiert ist.

Ich stehe zu meiner Aussage mit meinem Namen:
Wolfgang Mair

--Distelfinck (Diskussion) 18:05, 6. Jan. 2015 (CET)

+1 Es gehört ganz an den Anfang, daß H. Quacksalberei ist. --Pölkky 18:18, 6. Jan. 2015 (CET)
Dieses persönlich schmerzhafte Erlebnis war Folge der aktuellen WP-Artikelgestaltung, wo schon im 1. Satz steht, dass es sich um Alternativmedizin handelt und im 4. Absatz der Einleitung sehr konkret auf das Wirkniveau in klinischen Studien eingegangen wird? Mit Krebs konfrontiert, können sogar technisch- und naturwissenschaftlich orientierte, atheistisch erzogene Männer plötzlich bei Gott und Ryke Geerd Hamer nach Heilung suchen... Habe ich selbst erlebt. Ebenso, wie aus einem glühenden HP-Fan über Nacht ein ebenso glühender HP-Hasser wurde – da war anscheinend die Heilungssuggestion kollabiert. WP:IK empfiehlt: "Generell solltest du keine Artikel im Interessenkonflikt anlegen oder bearbeiten." Ich schließe mich dem an. Eine persönliche Beziehung zum Artikelgegenstand ist ein schlechter Ratgeber bei der (Um-)Gestaltung eines Enzyklopädieartikels. --TrueBlue (Diskussion) 18:54, 6. Jan. 2015 (CET)
Sehe ich ebenso. Mal ganz davon abgesehen dass ich es einen seltsamen Gedanken finde, Frauen vor Homöopathie schützen zu müssen, weil die im Krankheitsfall nicht für sich selbst denken können.-- Alt 19:32, 6. Jan. 2015 (CET)
Wenn am Anfang stünde es würde sich um eine Quacksalbermedizin handeln, was zweifelsfrei wahr ist, wäre die aufklärerische Wirkung geringer: Diejenigen die sich was davon versprechen würden sofort aufhören zu lösen. Die Verdächtigung von Frauen mit Aberglaube ist in der Tat ein sonderbarer Aberglaube von Männern.--Elektrofisch (Diskussion) 20:07, 6. Jan. 2015 (CET)
"Alternativmedizin" ist ja wohl der aus Alternativmedizinersicht politisch korrekte, "diskriminierungsfreie" Ersatzbegriff für das, was Schulmediziner sonst einfach "Scharlatanerie", "Quacksalberei" oder "Kurpfuscherei" nannten und nennen. Das aber jetzt nicht einfach in den Artikel schreiben, es braucht noch Belege dafür. --TrueBlue (Diskussion) 20:29, 6. Jan. 2015 (CET)
Die meisten Leser dürften allerdings diesen Zusammenhang nicht unbedingt kennen. Alternativmedizin mag politisch korrekt sein, es ist aber beschönigend, verharmlosend. --Pölkky 20:38, 6. Jan. 2015 (CET)
So ungefähr wird der Begriff von Anhängern einer wissenschaftlich begründeten Medizin empfunden. Krebskranke wenden sich aber nicht der HP zu, weil sie den WP-Artikel gelesen haben. Das ist eine absurde Vorstellung! Die Fallbeschreibung klingt so, als hätte es ein schulmedizinisches Angebot gegeben, welches ausgeschlagen wurde. Entweder, weil die Betroffene schon seit langer Zeit auf die HP vertraute, gleichzeitig der Schulmedizin grundsätzlich misstraute und meinte, sie bekommt nun mit der HP auch den Brustkrebs wegtherapiert. Oder es hat ihr eine Person ihres Vertrauens unseriöse Versprechungen gemacht, denen sie Glauben schenken wollte, weil ihr das schulmedizinische Angebot extrem unattraktiv erschien. Wer Chemonebenwirkungen und Brustentfernung für sich niemals akzeptieren kann, für die wird das schulmedizinische Angebot auch dann nicht akzeptabel, wenn man sie über die voraussichtliche Wirkungslosigkeit anderer Angebote aufklärt. Was ja in der onkologischen Beratung auch passieren sollte, sobald die Betroffene Alternativen anspricht. --TrueBlue (Diskussion) 14:16, 7. Jan. 2015 (CET)
Erst beschreiben, was es ist, dann die Beurteilung, das ist schon okay so. Allerdings möcte ich anregen, die Überschrift "Kritik" zu ändern, da sie m.E. leicht irreführend ist. Kritiker können ja auch irren, während zweifelsfrei erwiesen ist, dass H. Quacksalberei ist. Ich hätte lieber etwas Expliziteres, bspw. "H. als Irrlehre".--LdlV (Diskussion) 14:56, 7. Jan. 2015 (CET)
Ich fände es gut, den ersten Absatz zu erweitern. In etwa mit diesem Text: "Da die Grundannahmen der Homöopathe wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, wird sie zu den Pseudowissenschaften gezählt. Eine Wirksamkeit, die über den Placebo-Effekt hinausgeht, konnte bisher nicht nachgewiesen werden". Spricht etwas gegen diese Ergänzung? Nillurcheier (Diskussion) 10:04, 14. Jan. 2015 (CET)
Nix Neues, steht schon so da.--Freital (Diskussion) 13:11, 14. Jan. 2015 (CET)
Nur viel zu weit unten. --Pölkky 13:28, 14. Jan. 2015 (CET)
M.E. kann der wesentliche Aspekt weiter oben, im Grunde bereits im ersten Satz erwähnt werden "... ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und dem Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin widerspricht." Das ist aber ein uralter Streit... --Gustav (Diskussion) 13:43, 14. Jan. 2015 (CET)
Am Besten ihr schreibt in den 1. Satz: "Seit mehr als 200 Jahren ist Homöopathie eine Irrlehre und bringt seitdem nur Unglück, deshalb bitte nicht weiter lesen!". Den Rest des Artikels kann man sich dann auch sparen und die Diskussion darüber. --Freital (Diskussion) 15:17, 14. Jan. 2015 (CET)
Ja, das wäre angemessen. Allerdings kaum konsensfähig. Daß H. Quacksalberei ist, gehört jedenfalls ganz nach oben. --Pölkky 15:21, 14. Jan. 2015 (CET)
"Da die Grundannahmen der Homöopathe wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, wird sie zu den Pseudowissenschaften gezählt." So einfach darf man es sich nicht machen. Es gibt ein paar (diskutierte) Kriterien, wann etwas "Pseudowissenschaft" ist. Warum allerdings die HP von einigen Menschen dazugerechnet werden soll, konnte bislang weder dargestellt noch belegt werden. Auch weiß keiner, was das ominöse "Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin" ist, dem die HP angeblich widersprechen soll. Ich finde die Überschrift "Kritik" beim Thema besonders passend. Anders als bei diversen anderen AM-Themen, wo das "Kritik"-Kapitel gegen die Richtlinien verstoßen muss, weil es an zitierfähigen kritischen Rezipienten mangelt, gibt es zur HP praktisch eine Kritikerbewegung mit 200-jähriger Geschichte. Und ja, Kritiker können irren. Das gilt nicht nur für die anonymen Hobbykritiker, die hier ihren POV zum Artikelinhalt machten. Kritik kann bestenfalls auf dem Wissen der jeweiligen Zeit basieren. --TrueBlue (Diskussion) 17:49, 14. Jan. 2015 (CET)
Freital, durch wütende Polemik wird sich der Fall auch nicht "lösen" lassen. Deine aufgeregt vorgetragenen Privatansichten sind nicht bedeutender als die von Kritikern dieser Methode! Es ist doch eine Realsatire, daß im Jahre 2015 die von wissenschaftlicher Seite dargelegte Unwirksamkeit erst nach drei recht langen Absätzen - etwa dem umständlich formulierten über die Herstellung - erwähnt wird. Der naive und unbefangene Leser, der sich mit der Materie noch nicht befasst und vielleicht tatsächlich ein gesundheitliches Problem hat, muss sich zunächst durch viele Sätze hindurchlesen, um dies zu erfahren. Die eigentliche Aussage wird dann noch geschickt ans Ende des Satzes verschoben: "Diese behauptete...widerspricht..." Die Wirksamkeit einer Methode gehört zu ihrem Wesen und ist so wichtig, daß sie früher erwähnt werden sollte. Dies hat auch nichts mit "Kritik" zu tun, die unten dargestellt werden kann, sondern mit einer schlichten Beschreibung der Wirklichkeit.--Gustav (Diskussion) 07:18, 15. Jan. 2015 (CET)
So ist es. Wenn wir hier unvoreingenommen unseren üblichen Standards der "Darstellung bekannten Wissens" folgen würden statt ewig Rücksicht auf (Aber)Gläubige zu nehmen, dann würden wir im ersten Satz einfach formulieren "Die Homöopathie ist eine unwirksame pseudomedizinische Behandlungsmethode, die anstelle von Medikamenten Wasser benutzt", und dann erst zum ganzen Brimborium kommen.--Nico b. (Diskussion) 08:34, 15. Jan. 2015 (CET)
Sehr gute Formulierung! --Pölkky 11:00, 15. Jan. 2015 (CET)
Gustav, es ist ja noch viel schlimmer! Um an den Link zu kommen, der ihn letztlich davon abhalten soll, gesundheitsbezogene Entscheidungen auf der Basis von WP-Informationen zu treffen, wird der Leser hier genötigt, bis an das Artikelende zu scrollen. Und zwar bei jedem Gesundheitsthema! Skandalös, oder? Andererseits, der Brockhaus fand solche Zeigefinger stets überflüssig. Jener Satz, der die Bewertung der HP in der Einleitung des Brockhausartikels zusammenfasst, lautet: "Die Wirkungsweise der Homöopathie lässt sich mithilfe heutiger wissenschaftlicher Methoden nur teilweise erklären und ist daher in der naturwissenschaftlichen Medizin sehr umstritten." Im gesamten Enzyklopädieartikel ist nicht von Pseudowissenschaft, Irrlehre u.ä. die Rede. Selbst auf eine Aussage zum Wirkniveau in Studien wird verzichtet. --TrueBlue (Diskussion) 11:38, 15. Jan. 2015 (CET)

Erstens: Wer die Bewertung der H. durch echte Wissenschaft früher im Artikel haben will, muss allerdings die komplette Einleitung neu formulieren einerseits um Dopplungen zu vermeiden, andererseits um Erklärungen der Grundideen nicht nach deren Auftauchen im Text zu verschieben. Die Erwähnung bzw. das Anreißen was das die beiden Grundprinzipien der H. sind (beide magisches Denken), in der Einleitung halte ich allerdings für unverzichtbar. Sachlogisch ist es schwer etwas zu kritisieren, das noch nicht im Ansatz erklärt ist. Zweitens: Wer meint ein Hüftschuss mit Kritik vor Erklärung, habe eine größere aufklärende Wirkung als eine Erklärung mit anschließender Kritik, möge das bitte empirisch belegen. Dieser Artikel ist, wenn man der Intension oben folgt nämlich nicht dafür da den Ungläubigen zu gefallen, sondern Gläubigen und Unentschiedenen die Kritik nahezubringen in der Hoffnung, dass diese verstanden und akzeptiert werden kann. Ungläubige brauchen den Artikel nicht, die verstockten Gläubigen auch nicht. Worum es also aus dieser Perspektive ginge wäre: einen möglichst überzeugenden Artikel zu gestalten. Nach meiner Einschätzung wirkt ein Artikel der Leute da abholt wo sie stehen und dann sanft die Kritik ausbreitet, bzw. konsequent die Dogmen der H. als auf zerbrochenen tönernen Füßen darstellt, stärker als ein mit Drastika bestückter Artikel. Evidenzbasiertes Artikel schreiben wäre da das was anzustreben wäre. Nun, aber eigentlich ist das gar nicht die Aufgabe von WP.--Elektrofisch (Diskussion) 08:49, 15. Jan. 2015 (CET)

Beim Perpetuum mobile gehts doch auch. Und so sollte es sein, erst ganz klar, was los ist und dann das wieso und warum. --Pölkky 11:04, 15. Jan. 2015 (CET)
Wem dieser Artikel hier nicht gefällt, dem sei der englische empfohlen [1]--Freital (Diskussion) 10:34, 15. Jan. 2015 (CET)
Was die in der englischen WP machen, geht uns nichts an. --Pölkky 11:00, 15. Jan. 2015 (CET)
Guter Hinweis. Dann bist du also auch dafür, dass wir wie die englischen Kollegen im ersten Absatz einen Satz wie "It is not effective for any condition, and no remedy has been proven to be more effective than placebo" einfügen?--Nico b. (Diskussion) 11:09, 15. Jan. 2015 (CET)

Kurze Ergänzung

Hallo Kollegen, man sollte nun umgekehrt auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und durch eine … offensiv "aufklärerische" Haltung überzeugen wollen [2], die ggf. WP:NPOV tangiert, da wegen der Placebowirkung etc. die ganze Geschichte ja nicht gänzlich "wirkungslos" ist. Wie immer bei umstrittenen Dingen - und dieser Artikel ist wohl der Honigtopf schlechthin - kommt es auf die goldene Mitte an, die lange nicht erreicht ist, wenn eine, vielleicht die zentrale Aussage erst so spät kommt. Mit etwas Kompromissbereitschaft könnte man sich ggf. monatelange Diskussionen und Bearbeitungskriege ersparen, ohne gleich die „komplette Einleitung neu (zu) formulieren“ oder auf andere Schwierigkeiten zu verweisen. So könnte es im zweiten Satz heißen: "Die namensgebende und wichtigste Grundannahme der aus Sicht der Naturwissenschaft unwirksamen Methode ist das von Hahnemann formulierte Ähnlichkeitsprinzip..." o.ä. Im späten vierten Absatz wird dann "Naturwissenschaft" nicht erneut erwähnt, sondern der Aspekt der evidenzbasierten Medizin weiter ausgeführt, um Wiederholungen zu vermeiden. Vielleicht eignet sich trotz aller Problematik ein kurzes MB (dafür, dagegen), um die Stimmung zu testen. Gruß, --Gustav (Diskussion) 05:40, 16. Jan. 2015 (CET)

Mal unabhängig vom Vorschlag: Bei solchen Themen mit der angeblich "goldenen" Mitte zu kommen ist nicht ausgewogen und vernünftig, sondern "halfway To Crazy Town".
Inwieweit der Placebo-Effekt eine "Wirkung" und inwieweit er nur eine Täuschung und Fehlwahrnehmung ist, ist gar nicht so klar, wie die meisten Leute glauben. Siehe die Arbeit von Peter C. Gøtzsche und Asbjørn Hrobjartsson.
Naturwissenschaft und evidenzbasierte Medizin stehen hier übrigens für zwei verschiedene Aspekte des Nicht-Funktionierens der Homöopathie: die Theorie und das Experiment. Wer Ahnung von Naturwissenschaft hat, weiß, dass H nicht funktionieren kann, ohne so ziemlich alles, was wir über die Physik und Chemie wissen, über den Haufen zu werfen, und wer Ahnung von evidenzbasierter Medizin hat, weiß, dass die empirische Beweislage der H so miserabel ist, wie es geht. WP:NPOV verbietet uns, das zu ignorieren und so zu tun, als ob die H in irgendeiner Weise argumentativ ein Bein auf den Boden kriegt.
Bei dem Vorschlag ist das "aus Sicht der Naturwissenschaft" faul. Das hört sich nach einer vernachlässigbaren Randgruppe an, so etwa "ja klar, wie immer gibt es auch hier welche, die das nicht glauben wollen". Aber die Methode ist in jeder Hinsicht unwirksam, außer aus Sicht abergläubischer mathematischer Analphabeten, die gute und schlechte Belege nicht unterscheiden können. Das mag die Mehrheit sein, aber über wissenschaftliche Tatsachen wird nicht abgestimmt [3]. --Hob (Diskussion) 09:51, 16. Jan. 2015 (CET)
Ergänzung: Nach dieser Definition von "wirkungslos" gibt es keine wirkungslosen Methoden. Damit würde das Wort "wirkungslos" unbrauchbar und damit überflüssig. Da nehmen wir doch lieber die Definition von Therapeutische Wirksamkeit, die in der Medizin tatsächlich verwendet wird (weil sie was taugt), oder? --Hob (Diskussion) 09:55, 16. Jan. 2015 (CET)
Ich finde die Variante de englischen Kollegen tatsächlich vorbildlich. Entsprechend könnte der erste Absatz bei uns etwalauten "...ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Homöopathische Medikamente zeigen bei keinem Krankheitsbild ein nachweisbare Wirkung." Das ist Stand der Wissenschaft und damit das, was wir hier abzubilden haben. Einen Streit darüber, ob H wirkt oder nicht, gibt es in der Wissenschaft nicht, deshalb braucht es hier auch keinen Kompromiss.--Nico b. (Diskussion) 10:09, 16. Jan. 2015 (CET)
Nur kurz: Das klingt gut, ich würde allerdings noch den Placeoboaspekt erwähnen, wie in der englisch- oder auch spanischsprachigen Version ("...se ha descubierto que sus remedios no son más efectivos que los placebos"). ---Gustav (Diskussion) 12:46, 16. Jan. 2015 (CET)
Im Präsens? Soll das eine Prophezeihung werden? Die geplante Ergänzung ist selbstredend nicht belegbar. Autoren, die die Richtlinien ernst nahmen, haben hier schon vor langer Zeit formuliert: "Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen." --TrueBlue (Diskussion) 13:06, 16. Jan. 2015 (CET)
Nicht Präsens: "ha descubierto". Also wie soll es nun weitergehen? --Gustav (Diskussion) 13:12, 16. Jan. 2015 (CET)
Naja, du könntest dich mit der Stimmung zum Artikel abseits dieser Diskussionsseite vertraut machen: [4] --TrueBlue (Diskussion) 13:16, 16. Jan. 2015 (CET) "Im Präsens?" bezog sich auf Nicos Vorschlag. --TrueBlue (Diskussion) 13:21, 16. Jan. 2015 (CET)
Und wenn wir schon beim vergleichen sind [5]--Freital (Diskussion) 16:25, 16. Jan. 2015 (CET)
Warum nicht im Präsenz? Vergangenheitsform würde ja andeuten, dies sei nicht mehr so. Sollte es jemals einen Wirksamkeitsnachweis geben kann man das ja ändern, aber bis dahin gilt, dass homöopathische Substanzen die Wirkung von Zuckerwasser haben. Ob es darüberhinaus eine Wirksamkeit der Behandlung durch einen Homöopathen gibt, die sich aus der schlichten Tatsache ergibt, dass der Patient sich behandelt fühlt oder glaubt, steht auf einem anderen Blatt.--Nico b. (Diskussion) 17:18, 16. Jan. 2015 (CET)
Die Vergangenheitsform suggeriert zudem, daß es eine Wirksamkeit geben könnte, was aber nicht der Fall ist. --Pölkky 17:52, 16. Jan. 2015 (CET)
Natürlich gibt's ne Wirksamkeit. Sie ist halt statistisch bei weitem nicht so signifikant wie die verschiedener schulmedizinischer Methoden.-- Alt 18:11, 16. Jan. 2015 (CET)
Es kann keine Wirksamkeit geben, da keine Wirkstoffe existieren. --Pölkky 18:18, 16. Jan. 2015 (CET)
Keine von dir als solche akzeptierten Wirkstoffe meinst du. Das ist ein bisschen so, wie wenn du mütterlicher Zuwendung am Krankenbett des Kindes keine Wirksamkeit bescheinigst, weil sie ja keine Wirkstoffe enthält (oder Invasivmedizin, die ja auch nicht auf Wirkstoffen basiert).-- Alt 18:22, 16. Jan. 2015 (CET)
Esd geht um Wirkstoffe in Medikamenten bzw. in sogenannten Medikamenten - die existieren nicht. --Pölkky 18:51, 16. Jan. 2015 (CET)
Homöopathika können natürlich nachweisbare Reste der Ursubstanz enthalten und benötigen ab einer Potenz < D4/C2 dann auch eine Zulassung. Aber das geht schon am eigentlichen Problem in Nicos Ergänzungsvorschlag vorbei. Die Verwendung des Präteritums und die anderen Details der bereits vorhandenen Einleitungsaussage stellen sicher, dass die Aussage belegbar, also enzyklopädisch bleibt. Die zur Verfügung stehende wissenschaftliche Methodik kann nämlich nicht das System HP an sich sondern nur einzelne, ausgewählte Homöopathikaanwendungen testen. Selbstverständlich wurden noch nicht alle Homöopathikaanwendungen in Studien nach wissenschaftlichen Standards geprüft. Zudem ist die HP ein offenes Behandlungskonzept insofern, dass immer wieder neue Ursubstanzen, deren Potenzen und deren Anwendungen eingeführt werden können. Daher meine Nachfrage bzgl. Nicos Vorschlag: "Soll das eine Prophezeihung werden?" Es ist - so wie die HP konzipiert wurde - sehr unwahrscheinlich, dass mal was gefunden bzw. angeboten wird, was passt. Aber dies rechtfertigt nicht eine Aussage, die die Möglichkeit von vornherein ausschließt. Zugleich wird klar, warum es - vom aufklärerischen Standpunkt betrachtet - Sinn macht, schon in der Einleitung auf die Konzeption der HP einzugehen. Bereits das Krankheitskonzept, auf dem die HP aufbaut, ist ein völlig anderes als in der aktuellen Schulmedizin. Angesetzt wird ja lediglich an den Symptomen. Hinter dem vermeintlich selben Symptom können aber verschiedene, schulmedizinisch unterschiedene Krankheiten stecken. --TrueBlue (Diskussion) 06:18, 17. Jan. 2015 (CET)
Ich hätte auch nichts gegen eine Formulierung wie "Bisher ist es nicht gelungen, irgendeine Wirksamkeit homöopathischer Medikamente für eine beliebige Krankheit nachzuweisen." Am Präsenz hänge ich wirklich nicht speziell, aber ich finde die Intention, bereits in der Einleitung deutlich zu machen, dass dies eben keine Alternative zur Medizin darstellt, richtig und wichtig.--Nico b. (Diskussion) 14:41, 17. Jan. 2015 (CET)
Du hättest also nichts dagegen, wenn die Tatsache, dass speziell konzipierte Arzneimittel - Homöopathika genannt - zur alternativmedizinischen Behandlungsmethode gehören (was ja keine Selbstverständlichkeit ist), erst dargestellt wird, nachdem auf deren Wirksamkeit eingegangen wurde. Du hättest auch nichts dagegen, wenn die Einleitung so tut, als wäre versucht worden, "irgendeine Wirksamkeit homöopathischer Medikamente für eine beliebige Krankheit" zu finden, anstatt den Quellen zum Thema (also z.B. den Metaanalysen) gerecht zu werden. Ich hätte schon was gegen solche Artikelbeschädigungen. Ob die HP oder irgendeine andere der diversen Methoden in Kategorie:Therapeutisches Verfahren in der Alternativmedizin als Alternative zur "Schulmedizin" gesehen wird, kannst du hier ohnehin nicht für andere entscheiden. Um auch mal einen Vorschlag zu machen: Streichen wir die unsinnigen wie unbelegten Einleitungsaussagen zur "Pseudowissenschaft" und dem "Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin". Dann rutscht die Aussage zum Wirkniveau weiter nach vorne und die Einleitung gewinnt insgesamt an Seriösität. --TrueBlue (Diskussion) 10:43, 18. Jan. 2015 (CET)
Was du hier als Artikelbeschädigung bezeichnest, sieht die Mehrheit jedenfalls als Verbesserung an. --Pölkky 13:59, 18. Jan. 2015 (CET)
Diskussion:Homöopathie has been viewed 615 times in the last 30 days, ca. 400 Konsultationen seit 6. Januar. Woher weißt Du, welcher Meinung diese Interessierten sind?
Wer diese Diskussion liest ohne sich zu äussern hat offenbar keine Meinung, die er oder sie als mitteilenswert empfindet, also dürfen wir diese getrost ignorieren. Aber nochmal zum Thema: wir stellen gesichertes Wissen dar, nicht Selbstdarstellung. Wir wissen, dass die H sich als Alternative zur evidenzbasierten Medizin sieht, und wir wissen, dass sie diesen Anspruch noch nie in irgendeiner Form einlösen könnte. Nach allen Prinzipien, für die Wikipedia steht, ist hier darzustellen, dass es sich bei der H um wirkungslose Quacksalberei handelt. Das Zeug ist so wirkungslos, dass es in höchster Dosierung keine Nebenwirkungen zeigt (ausser Karies vielleicht) und noch nicht mal mit besonderen Massnahmen entsorgt werden muss. Man stelle sich mal vor, das würde wirken und ein Tropfen einer C1000 geriete in das Grundwasser!
Der erste Absatz eines längeren Artikels hat die Aufgabe, kurz zusammenzufassen was Sache ist, er dient nicht der Selbstdarstellung.--Nico b. (Diskussion) 01:08, 19. Jan. 2015 (CET)
Die HP sieht sich gar nicht. Es sind die Menschen, die was in ihr sehen. Und du plädierst gerade dafür, deine Sichtweise auf die HP in den ersten Sätzen der Einleitung unterzubringen. Hast du schon mal was von WP:GP, WP:N, WP:Q und WP:KTF gehört? Diese zählen wirklich zu jenen "Prinzipien, für die Wikipedia steht". Naja, stehen möchte. --TrueBlue (Diskussion) 06:18, 19. Jan. 2015 (CET)
Meine Sichtweise interessiert hier so wenig wie deine, was uns interessiert ist der Stand der Wissenschaft, und der ist recht eindeutig. Danach ist H keine alternative Heilmethode, sondern wirkungslose Quacksalberei, was man um des lieben Friedens willen aber etwas netter formulieren kann. In der Einleitung so zu tun, als gäbe es diesen wissenschaftlichen Konsens nicht, als hätten wir es hier mit einer Heilmethode zu tun, an der es halt gewisse Kritik gibt, das ist dann in der Tat Theoriefindung.--Nico b. (Diskussion) 11:54, 19. Jan. 2015 (CET)

An Deiner Stelle würde ich mal hier [6] bisschen stöbern. Sweeping statements about the scientific impossibility of homeopathy are themselves unscientific: scientific statements must be precise and testable. Der Stand der Wissenschaft ist ein weites Feld. --Freital (Diskussion) 12:19, 19. Jan. 2015 (CET)

An deiner Stelle würde ich mal hier stöbern: Martin Lambeck: "Irrt die Physik?: Über alternative Medizin und Esoterik". Das ist wenigstens deutsch und wissenschaftlich fundiert. Daß die Amis an allerlei Zauberei glauben, ist ja bekannt. --Pölkky 12:39, 19. Jan. 2015 (CET)
Freital, das ist bestimmt interessant, aber nicht hier. Was uns zu interessieren hat ist der "Stand der Wissenschaft", dazu noch, wenn hinreichende Relevanz nachgewiesen ist, etwaige Minderheitsmeinungen innerhalb der Wissenschaft. Stand der Wissenschaft in dem Sinne, wie wir das hier sonst überall verstehen, ist, dass für kein homöopathisches Präparat bisher ein Wirksamkeitsnachweis gelungen ist. "Scientific impossibility" brauchen wir dazu überhaupt nicht zu bemühen, das bräuchte man erst dann, wenn die Wirksamkeit gegeben aber der Wirkmechanismus unerklärlich wäre. Hier gibt es aber gar keinen Wirkmechanismus den man wegtricksen müsste, von daher ist das eine müssige Debatte.--Nico b. (Diskussion) 13:02, 19. Jan. 2015 (CET)
Ich frage mich, was Dich so sicher macht. Warum sollen Niedrigpotenzen einiger Stoffe [7] nicht wirken? Und in den weit verbreiteten Komplexmittel gibt es besonders viel niedrig-potenziertes.--Freital (Diskussion) 13:32, 19. Jan. 2015 (CET)
Ich hätte doch nichts dagegen, wenn sie das täten! "Sollen" ist hier völlig fehl am Platz, relevant ist die Frage: gibt es wissenschaftlich akzeptierte Nachweise der Wirksamkeit? Ich glaube niemand hat hier Formulierungen vorgeschlagen, die für alle Zukunft ausschliessen würden, dass so ein Nachweis einmal gelingen mag, aber eben: Stand der Wissenschaft.--Nico b. (Diskussion) 13:42, 19. Jan. 2015 (CET)
Willst Du die Arbeit des BfArM diskriminieren? Bei uns gibt es auch ein § 25 AMG [8]. Dort steht u.a. Die therapeutische Wirksamkeit fehlt, wenn der Antragsteller nicht entsprechend dem jeweils gesicherten Stand der wissenschaftlichen Ergebnisse nachweist, dass sich mit dem Arzneimittel therapeutische Ergebnisse erzielen lassen. Mit Arzneimittel sind hier zugelassene Homöopathika gemeint.--Freital (Diskussion) 14:01, 19. Jan. 2015 (CET)
Das ist wohl ein klassisches Eigentor. Homöopathische Arzneimittel unterliegen nämlich genau nicht dieser Zulassung nach erwiesener Wirksamkeit, sondern werden nach §38 registriert (ohne Indikation). Dabei muss nachgewiesen werden, dass sie toxikologisch unbedenklich sind, was für hohe Verdünnungen automatisch angenommen wird. Das heißt, im Grunde müssen Homöopathika beim BfArM nur machweisen, dass sie nicht wirken. Würden Homöopathika nach den Kriterien normaler Arzneimittel zugelassen, gäbe es praktisch keine. Der Homöopathie-Lobby ist das aber immer noch zu schwer, sie möchten gerne ein ganz anderes Verfahren, weil sie nach dem bisherigen eben keinerlei Wirksamkeit nachweisen können. Blöse Wissenschaft, muss man ändern. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:36, 19. Jan. 2015 (CET)
Du wärest auch hier[9] fündig geworden. Es gibt registrierte und zugelassene Homöopathika. Bisher wurden 1242 zugelassen.[10]--Freital (Diskussion) 20:59, 19. Jan. 2015 (CET)
Es gibt durchaus Studien zu Tiefpotenzen, ja. Hat ja auch niemand behauptet, es gäbe keine pflanzlichen oder mineralischen Wirkstoffe, Chamonilla D1 kann wohl mit Kamillentee mithalten. Nur haben diese Tiefpotenzen im Grunde nichts mit den Hahnemannschen Prinzipien der Homöopathie zu tun. Eine homöopathische Arzneimittelprüfung läuft zudem immer noch anders ab, als eine normales AMP. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:19, 19. Jan. 2015 (CET)
Komplexmittel, die Niedrigpotenzen enthalten, werden aber als homöopathisch verkauft. Frag mal nach in der Apotheke. Außerdem stets drauf. --Freital (Diskussion) 22:25, 19. Jan. 2015 (CET)
Was uns sicher macht? Die Naturgesetze! In den üblichen Verdünnungen kann nichts vom Wirkstoff mehr enthalten sein, weil es weit weniger als ein Atom wäre. Es ist erwiesen, daß in den Mittelchen keine Wirkstoffe sind. --Pölkky 14:06, 19. Jan. 2015 (CET)
Und im Übrigen ist es ziemlich unverfroren, wenn auch marketingtechnisch geschickt, bei Verdünnungen von "Potenz" zu sprechen. Korrekt wäre Negativpotenz. --Pölkky 14:08, 19. Jan. 2015 (CET)
Möchtest Du das echt Probieren? Der Homöopath sollte Arsen und Antimon und ihre Verbindungen besser nicht in Potenzen unter der D6 verwenden. Gibt man Acidum arsenicosum (Arsenicum album) in der Dilution D4 3 mal täglich 5 Tropfen, so erscheinen nach vier Wochen die ersten Vergiftungssymptome.--Freital (Diskussion) 14:31, 19. Jan. 2015 (CET)
Aber leider, siehe den Artikel oben, wirken Arsen und Antimon ja auch vor allem bei den Erdzeichen Stier, Jungfrau und Steinbock günstig, da sie Erdelement stärken, vor allem bei Krankheiten des 6. und 12. Hauses. Wenn dich das Wässerchen also nicht gesunden lässt, wird es wohl an deinem Aszendenten liegen. Oder das Antimon wurde nicht bei Neumond geschürft. Diese Fakten muss man schon berücksichtigen, sonst kann man die Heilkraft nicht angemessen wissenschaftlich bewerten.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) PS: D4 Verdünnungen von Arsen setzt die Homöopathie natürlich auch nicht ein, das ZEug wird soweit verdünnt, bis es garantiert nicht mehr wirken kann, minimal D6 (darunter ist es verschreibungspflichtig) typischerweise D10 bis D20. Schön auch, mit welchen Hinweis Onlline-Apotheken sowas verkaufen "Registriertes homöopathisches Arzneimittel der anthroposophischen Therapierichtung, daher ohne Angabe einer therapeutischen Indikation."
Und was den Abergläubigen als "Potenz" verkauft wird, ist in Wirklichkeit mit H2O verdünntes H2O. Man kann es auch Hochpotentes Dihydrogenmonoxid nennen, das klingt schön kompliziert, ist aber alles das Gleiche: pures Wasser. Einige verstehen das Strecken mit Wasser auch als Panschen. Aber gibts gepanschtes Wasser? --Pölkky 14:54, 19. Jan. 2015 (CET)

Hier ist kein Forum und ich sehe irgendwie auch nicht das an einer Artikelverbesserung gearbeitet wird. Ich hätte gerne einen kompletten Neuvorschlag der Einleitung, drunter brauchen wir keine Änderungen diskutieren und uns die Standpunkte um die Ohren zu impotenzieren.--Elektrofisch (Diskussion) 10:05, 20. Jan. 2015 (CET)

Das hat Nico oben vorgeschlagen (08:34, 15. Jan. 2015 (CET)) --Pölkky 10:18, 20. Jan. 2015 (CET)
Du machst dich lächerlich.--Elektrofisch (Diskussion) 11:37, 20. Jan. 2015 (CET)
Dann halt nochmal leicht umformuliert und ohne Präsenz:
Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (von altgriechisch ὅμοιος hómoios ‚gleich, gleichartig, ähnlich‘ sowie πάθος páthos ‚Leid, Schmerz, Affekt, Gefühl‘; wörtlich also „ähnliches Leiden“)[1] ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Ein Wirksamkeitsnachweis homöopathischer Medikamente konnte bisher für kein Krankheitsbild erbracht werden.
Das als erster Absatz, dann weiter wie bisher, wobei ich die Einleitung insgesamt eher zu lang finde.--Nico b. (Diskussion) 13:05, 20. Jan. 2015 (CET)
Also gar nicht erwähnen, dass eigens konzipierte Arzneimittel eine Rolle spielen, aber schon mal auf den fehlenden Wirksamkeitsnachweis kommen... Es gab übrigens mehrere Metaanalysen zu Homöopathika und die anderen gingen für die HP nicht so schlecht aus wie der aus 2005.[11][12] "Krankheitsbild" ist ein schulmedizinisch besetzter Begriff. Falls Homöopathen den überhaupt verwenden, meinen sie damit nicht unbedingt dasselbe wie der Schulmediziner. Ein Eduard von Grauvogl, Autor eines "Lehrbuches der Homöopathie" von 1866, hat sich mal an diesem Thema abgearbeitet: [13] --TrueBlue (Diskussion) 17:14, 20. Jan. 2015 (CET)
Mach doch nicht alles unnötig kompliziert. Es geht lediglich darum, daß der Leser in den ersten Sätzen erfährt, was los ist. --Pölkky 17:17, 20. Jan. 2015 (CET)
Es ist völlig unerheblich, welche Begriffe Homöopathen verwenden. Relevant ist, welche Begriffe die Wissenschaft benutzt, die sich mit so etwas beschäftigt. Aber wenn es dir wichtig ist können wir gerne noch einen Satz einschieben: Zur Behandlung verwendet die Homöopathie hochverdünntes Wasser, die Verdünnung von Wasser durch noch mehr Wasser wird "potenzieren" genannt. Besser?--Nico b. (Diskussion) 00:36, 21. Jan. 2015 (CET)
Sachlich fast richtig aber abschreckend und zwar nicht für H., sondern für unseren Artikel formuliert.--Elektrofisch (Diskussion) 12:53, 21. Jan. 2015 (CET)
Ich finde es nicht abschreckend. --Pölkky 13:10, 21. Jan. 2015 (CET)
Welche Begriffe bzw. Formulierungen benutzt denn "die Wissenschaft", wo es um Metaanalysen zum Wirkniveau von Homöopathika geht? Und wenn du schon einen Blick in die Literatur zum Artikelthema wirfst: Wie präsentieren anerkannte Nachschlagewerke die Homöopathie? Welcher Korrekturbedarf für Einleitung und Artikelrest in der deutschsprachigen WP lässt sich im Vergleich daraus ableiten? --TrueBlue (Diskussion) 19:14, 21. Jan. 2015 (CET)
Gute Idee mit dem Vergleich: Roche Lexikon Medizin, 5. Auflage und ein Direktvergleich zwischen Microsoft Encarta 2007, Brockhaus Enzyklopädie 2006 und WP im Büchlein "Wer definiert Wissen?: Wissensaushandlungsprozesse bei kontrovers diskutierten Themen in "Wikipedia - Die freie Enzyklopädie" - Eine Diskursanalyse am Beispiel der Homöopathie.
Bemerkenswert: Die Diskussionsseite ist nicht nur umfangreicher als die Bibel, sondern dient auch als Thema für Dissertationen.--Hic et nunc disk WP:RM 11:28, 22. Jan. 2015 (CET)
Mit Wiki wird man zum Doktor, schöne Werbung! --Freital (Diskussion) 13:56, 22. Jan. 2015 (CET)
Kann diese lange Diskussion nun endlich einmal "praktisch" werden? Die jetzige Formulierung "Sie ist unter keinen Umständen wirkungsvoll..." ist noch etwas unglücklich und sollte, wie dargelegt, angepasst werden. Was konkret spricht gegen die englisch- oder spanischsprachige Version? M.E. sollte der erste Satz aus dem Kritikabschnitt wortwörtlich in den ersten Absatz der Einleitung, damit der Leser die viel zu spät mitgeteilten, für seine Gesundheit wesentlichen Aspekte früher erfährt: „Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.“ --Gustav (Diskussion) 08:00, 23. Jan. 2015 (CET)
Die englische Version ist kein Vorbild, völlig unneutral. Lies mal nach bei http://www.systematicreviewsjournal.com/content/3/1/142/abstract --Freital (Diskussion) 08:18, 23. Jan. 2015 (CET)
Die Mathie-Studie ist furchtbar. Bitte näheres bei Aust und Ernst nachlesen. Kurz: Mathie hat völlig willkürlich Studien gerastert, ist am Ende bei 3 (drei!) Studien stehen geblieben, von denen man bei jeder einzelnen weiss, daß sie Schwachsinn ist, und am Ende kommt er irgendwie zum Schluss, daß ganz vielleicht an der HP doch was dran ist. Wer solche Studien verlinkt, verrät nur seine persönliche Agenda. Leondris (Diskussion) 22:13, 24. Jan. 2015 (CET)
Nunja, Mathie und Kollegen sind halt "homeopathic physicians and researchers". Überrascht da ihr Ergebnis? Veröffentlichungen dieser Art zeigen aber, dass die Bewertung der Beleglage und Plausibilität standpunktabhängig ausfällt. --TrueBlue (Diskussion) 22:52, 24. Jan. 2015 (CET)
Woher nimmst Du denn das Prädikat furchtbar, bezüglich der Qualität der Studie suchte ich ihn vergebens bei Ernst[14]
Kann man so machen. Dürfte für mich auch etwas schärfer formuliert sein, aber ich kann gut mit dieser Variante leben.--Nico b. (Diskussion) 10:45, 23. Jan. 2015 (CET)
Der Vergleich mit anerkannten Nachschlagewerken (Pschyrembel, Roche-Lexikon, Brockhaus Enzyklopädie) zeigt: Erst die Konzeption erläutern, dann die Bewertung aus Kritikerperspektive darstellen. Freilich wirkt der Satz aus dem Kritik-Kapitel viel seriöser als die aktuelle Konstruktion eines "Grundprinzips der evidenzbasierten Medizin" oder die Behauptung in Sachen Pseudowissenschaft. Mit Standpunktzuweisung („Bis heute existiert aus Kritikersicht weder ein Nachweis noch eine plausible naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.“) wäre er also ein besserer Ersatz dafür. --TrueBlue (Diskussion) 22:52, 24. Jan. 2015 (CET)
Damit wird mal wieder impliziert, es gäbe eine Augenhöhe zwischen Kritiker- und Befürwörtersicht. Gibt es aber nicht: Die vorgeschlagene Formulierung wäre eine fatale Verletzung von WP:DUE.Leondris (Diskussion) 18:51, 25. Jan. 2015 (CET)
Was ist denn hier der Viewpoint der Majority und wo jener der Minority?--Freital (Diskussion) 19:15, 25. Jan. 2015 (CET)
Wo gibt es denn eine wissenschaftliche Minority die der Meinung wäre, es läge ein Nachweis therapeutischer Wirksamkeit vor?--Nico b. (Diskussion) 21:18, 25. Jan. 2015 (CET)
Die angebliche wissenschaftliche Minority gibt es scheinbar nur in Österreich und der Schweiz und war gleich so lang, dass ich sie unten separiert habe.--Lectorium (Diskussion) 03:25, 26. Jan. 2015 (CET)
Was ist WP:DUE? Zweifellos stehen sich zum Thema HP zwei Bewegungen gegenüber, die die Plausibilität und Beleglage unterschiedlich bewerten. Unwissenschaftliche Statements kenne ich von beiden Seiten, wobei es der relevante Teil der Anhängerbewegung mit der Nichterfüllung eines wissenschaftlichen Anspruchs eher doller treibt als der relevante Teil der Kritikerbewegung. Das sollte in der Tiefe des Artikels, wo die Kontroverse dargestellt wird, herausgearbeitet werden. So würde auch für den Leser deutlich, wer wem wo und warum Pseudowissenschaftlichkeit vorwirft. --TrueBlue (Diskussion) 14:32, 26. Jan. 2015 (CET)
Es ist sinnlos, mit Leuten zu diskutieren, die behaupten, die Erde sei eine Scheibe. Und ebenso sinnlos ist das mit Leuten, die bahaupten, verdünntes Wasser kann heilen. --Pölkky 15:17, 26. Jan. 2015 (CET)
Diese Leute existieren nur in Deiner Einbildung.--Freital (Diskussion) 15:27, 26. Jan. 2015 (CET)
Vor allem vermisse ich in Pölkkys Statement den Bezug zur Wirklichkeit und zur Artikelarbeit. Mit HP-Anhängern wird doch seit ~200 Jahren "diskutiert"! Aktuell deutete Leondris oben die Existenz von Rezeption auf Mathie et al. 2014 an. --TrueBlue (Diskussion) 16:09, 26. Jan. 2015 (CET)

Kritik

Das ist hier die deutschsprachige und nicht die deutsche Wikipedia – was Ihr hier darstellt, ist rein die deutsche Sicht, die Sicht eines Staates, für den die Pharmaindustrie ein wichtiger Wirtschaftsfaktor[15] ist. PA entfernt.--Lectorium (Diskussion) 03:25, 26. Jan. 2015 (CET) Zwar wird ganz unten in kleinen Absätzchen auch die österreichische und die schweizerische Situation kurz angerissen, aber (wie in vielen Artikeln) die deutsche Sicht aufgebläht und zur allgemein gültigen erklärt. Somit hätte dieser Artikel sowohl einen Neutralitäts- als auch einen Deutschlandlastig-Baustein verdient. Es geht nicht, daß Ihr hier Menschen und Mediziner, die nicht die von der Pharmazie getragene Meinung teilen, zu Trotteln abstempelt.

Zum Thema Wasser siehe z.B. ORF: Neuer Hinweis auf Funktionsweise der Homöopathie; Wirkung bei Durchfall belegt: Homöopathie: Wirkung bei Kindern bewiesen. Die Antwort des Referenten für Komplementärmedizin der Österreichischen Ärztekammer (!), Klaus Connert, auf einen schmähenden profil-Artikel, könnte er auch zu diesem Artikel geschrieben haben [16]:

„Die Homöopathie ist in Österreich eine ärztlich anerkannte Methode der Therapie. Homöopathische Arzneien sind apothekenpflichtig. Der Nachweis der Wirksamkeit wird täglich in vielen Arztpraxen erbracht. Wären die Arzneien wirkungslos, würden die Patenten nicht gesund. Mündige Patienten entscheiden nach entsprechender Information gemeinsam mit dem Arzt über die Therapie. Die Wirkung homöopathischer Arzneien als Placebo-Wirkung abzutun ist eine Beleidigung der Betroffenen. Es ist zudem eine juridisch bedenkliche Rufschädigung der homöopathischen Ärzte, ihre verantwortungsvolle Tätigkeit als „Homöopathie-Schmäh“ zu bezeichnen und ihnen Betrug am Patienten zu unterstellen.

Die medizinische Wissenschaft ist dem Wohl der kranken Menschen verpflichtet und nicht einer derzeit gültigen naturwissenschaftlichen Theorie über das, wofür es gerade Modellvorstellungen gibt. Das Referat für Komplementärmedizin der Österr. Ärztekammer verwehrt sich entschieden gegen unqualifizierte und tendenziöse Angriffe auf eine ärztliche Methode, besonders dann, wenn diese Angriffe von Personen stammen, die weder eine ärztliche Ausbildung noch eine homöopathische Qualifikation besitzen.“

Besonders empfehle ich jedoch das Lesen dieser vier in der Zeitschrift „Homöopathie in Österreich“ erschienenen Artikel von Friedrich Dellmour, die sich mit der Kritik an der Homöopathie befassen. In Teil 1, Das Bild der Homöopathie in der Öffentlichkeit findet sich auf Seite 3 auch eine Kritik an diesem Artikel. Teil 2 ist dem Thema Kritik, Kritiker und Evidence based Medicine gewidmet. Besonders empfehle ich jedoch die Teile 3 (Der Wissenschaftsbegriff der Homöopathie) und 4 (http://www.homoeopathie.at/wp-content/uploads/2011/12/argumentarium_Teil4.pdf Hintergründe und Tricks der Kritiker]). Bitte lesen! Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:38, 26. Jan. 2015 (CET)

Da dein langer Einwurf nichts mehr mit dem threat "Kurze Ergänzung" zu tun hat, habe ich deinen PA entfernt und als eigenen Abschnitt abgetrennt. Liebe Grüße,--Lectorium (Diskussion) 03:25, 26. Jan. 2015 (CET)
Diese Blätter und ihre Autoren haben im Vergleich zu Metastudien in Lancet gleich noch mal welchen Wert? Kritik an Friedrich Dellmour der nebenbei unheimlich neutral ist: Dr. Friedrich Dellmour (Österr. Ges. für Homöopathische Medizin, www.homoeopathie.at). -> Rundablage.--Elektrofisch (Diskussion) 08:34, 26. Jan. 2015 (CET)
Zu den Wikipedia:Grundprinzipien gehört die Neutralität, da steht gleich ganz vorn: Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Unzweifelhaft können die Befürworter der Homöopathie diesen Artikel, so wie er jetzt ist, nicht tolerieren. Also ist er nicht neutral. Noch viel schlimmer ist der englische Artikel. Dort ist es sogar verboten, dass Homöopathen daran mitwirken. Und die englische W. ist auch zuständig für USA, Kanada (teilweise) und u.a. auch Indien, wo die H. sehr verbreitet und erfolgreich ist. In positivem Kontrast dazu im Hinblick auf die Neutralität ist der französische Artikel, in dem man Diskussion und Kritik klar erkennen kann. Aber auch die positiven Aspekte für die Homöopathie. In dieser Richtung bietet die deutsche Version vielfältige Verbesserungsmöglichkeiten.--Freital (Diskussion) 11:20, 26. Jan. 2015 (CET)
Unzweifelhaft können die Befürworter der Homöopathie diesen Artikel, so wie er jetzt ist, nicht tolerieren. Also ist er nicht neutral. - Was ist denn das für ein Nonsens? Das ist ein Zeichen, daß stimmt, was im Artikel steht. --Pölkky 12:05, 26. Jan. 2015 (CET)
Homöopathie ist aber keine Idee, sondern eine Praxis auf Kollision mit der Wirklichkeit. Insofern gibt es hier keine gleichwertigen Sichtweisen. Aus Sicht von Naturwissenschaft -> Tonne, aus Sicht von Medizin, jedenfalls der die auf Studien als methodisch sauberen Wirksamkeitsnachweis und Naturwissenschaft beruht -> Tonne. Da haben die Aussagen eines Chemikers und Lobbyist für H. (siehe oben) keine Bedeutung.--Elektrofisch (Diskussion) 13:19, 26. Jan. 2015 (CET)
"Wären die Arzneien wirkungslos, würden die Patenten nicht gesund." - Kannst du Connert bitte ausrichten, er soll den Begriff "Immunsystem" in einer beliebigen Enzyklopädie nachschlagen. Wenn er das tut, erfährt er, dass man auch ohne wirksame Arznei wieder gesund werden kann und dass seine Behauptung offensichtlich falsch ist. Wer solche Dinge sagt, ist keine zulässige Quelle. --Hob (Diskussion) 13:45, 26. Jan. 2015 (CET)
+1!! Dieser Satz lässt sich an Absurdität zwar noch überbieten - aber man müsste sich schon ein bisschen Mühe geben. ^^ S3r0 (Diskussion) 13:58, 26. Jan. 2015 (CET)

Die Grundlagen der Naturwissenschaft enden nicht an der österreichischen Grenze. Wenn es dort tatsächlich andere Grundlagen der Logik oder Naturwissenschaften geben sollte als im Rest des Sonnensystems, bitte ich um Aufnahme dieser Besonderheit in den Artikel Österreich.--Elektrofisch (Diskussion) 14:19, 26. Jan. 2015 (CET)

Ihr habt also die verlinkten Texte nicht gelesen, betreibt weiterhin negative Selektion der Quellen, nur um eure von der Pharmaindustrie eingeimpfte Meinung durchzusetzen. Das ist keine enzyklopädische Arbeit. --Häferl (Diskussion) 15:26, 26. Jan. 2015 (CET)
Die Schweiz ist ja bekanntlich ein Land fast ohne Pharmaindustrie, Novartis und Hoffmann-La Roche haben ja kaum Bedeutung. Und viele hier vertreten eine ganz offensichtlich von Pharmakonzernen wie Heel und Boiron eingeimpfte Meinung. Ja, auch Hersteller homöopathischer Pharmaka sind Pharmakonzerne. Merkt ihr vielleicht einmal, wie blödsinnig die Argumentation ist, wenn sie einmal gegen Euch verwendet wird? --Feldkurat Katz (Diskussion) 15:43, 26. Jan. 2015 (CET)
Die Homöopathenlobby war hier schon immer ziemlich rege. --Pölkky 15:47, 26. Jan. 2015 (CET)
Ich habe die von dir verlinkte primitive Polemik überflogen. Quellen werden hier nach Qualität selektiert. Genau das ist enzyklopädische Arbeit. --Hob (Diskussion) 16:03, 26. Jan. 2015 (CET)