Diskussion:Hysterektomie

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Dieser Artikel war Artikelempfehlung des Monats des Portals Medizin.

Begriffsherkunft[Quelltext bearbeiten]

Es stand: "Der Begriff Hysterektomie kommt ursprünglich aus dem Griechischen. Die alten Griechen gingen davon aus, daß es sich bei der Hysterie um eine reine Frauenkrankheit handelt und dadurch geheilt werden kann, indem die Gebärmutter entfernt wird."

1. Die alten Griechen haben unter Hysterie etwas ganzanderes verstanden als die moderne Medizin 2. Sie hatten nie die Idee, die Gebärmutter zu entfernen 3. In der Antike wurden keine größeren operativen Eingriffe durchgeführt.

Laran, 15. Apr 2005 (edit --Luke 42 15:18, 11. Jul. 2008 (CEST))[Beantworten]

erledigt, denke ich. --Gloecknerd disk WP:RM 18:12, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

εκτομή ektomie ‚herausschneiden = philologisch falsch ektomein = herausschneiden, ektomie ist Substantiv --Smartbyte 21:01, 12. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Notwendigkeit[Quelltext bearbeiten]

"Die Notwendigkeit der totalen Entfernung der Gebärmutter wird zunehmend in Zweifel gezogen." Also einen solchen Satz sollte man zumindest mit einer Quelle belegen --62.225.53.170 11:34, 10. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

wird in der Zwischenzeit ausführlich dargestellt.--Gloecknerd disk WP:RM 18:12, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Uterusektomie????[Quelltext bearbeiten]

1: Die Hysterektomie hat nicht primär was mit der Hysterie zu tun. Vielmehr leitet sich die Hysterie von Hystera (griech. Gebärmutter) ab. Somit ist der Begriff Hysterektomie ein vollkommen korrekter Begriff - anders als im Artikel behauptet.

2: Uterusektomie wäre ein kompletter Schwachsinn, denn da wäre ja Latein mit Griechisch vermischt, also wenn schon dann Uterusexstirpation.

erledigt, denke ich. --Gloecknerd disk WP:RM 18:12, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Hysterie und Hysterektomie[Quelltext bearbeiten]

Hysterektomie heißt "eine endgültige Entfernung/(Ektomie= entfernen durch schneiden)" und hat nichts mit Hysterie zu tun zumindest nicht in diesem Zusammenhang. penelope

Wie im Artikel über Hysterie dargestellt, kommt der Begriff tatsächlich von altgr. hystera = Gebärmutter. Dort sind auch die (aus unserer heutigen Sicht) reichlich merkwürdigen Vorstellungen dargestellt, die hinter der Verquickung von Gebärmutter und Hysterie stehen. Aus diesen leitete sich letztlich auch die im 19. Jh. betriebene Entfernung der Gebärmutter als "Behandlungsmethode" ab. --Duschgeldrache2 20:03, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Ist die Apotheken-Umschau tatsächlich zitierbar? Ein Absatz über Alternativen sollte auch eben Alternativen nennen, und nicht auf "Vorschnelle Schnitte" verweisen. Werde mich gerne nach Rückmeldung der Originalautoren mal darum bemühen. Desweiteren fehlen Quellen für die Herkunft der Informationen im allgemeinen. --Luke 42 15:16, 11. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

in der Zwischenzeit gibt es mehr und bessere Quellen.--Gloecknerd disk WP:RM 18:12, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Wertheim[Quelltext bearbeiten]

Die Königsklasse der operativen Gynäkologie verdient mEn entweder einen eigenen Artikel oder zumindest einen Hinweis auf das OP-Verfahren. Es gilt das gleiche wie oben, kann gerne da was machen, sofern relevant. --Luke 42 15:16, 11. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

erledigt, gibt es. --Gloecknerd disk WP:RM 18:12, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Vom 23. November 2009 bis 7. Januar 2010 befand sich der Artikel im Review:

Nachdem ich den Artikel umstrukturiert, überarbeitet und erweitert habe, frage ich mich, was noch fehlen könnte. Für Hinweise, Kritik etc. wäre ich sehr dankbar. --Gloecknerd disk WP:RM 23:39, 23. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Prinzipiell sollte die Erklärung von Abkürzungen orthographisch vereinheitlicht werden. z.B. TMMR - stand drin Totale mesometriale Resektion, für den Lesefluss ist aber IMHO totale mesometriale Resektion besser. Ich war mal so frei, das zu ändern. Desgleichen die Verwendung lateinischer Termini: sollte durchgehend gleichbleibend erfolgen, also entweder supracervical oder suprazervikal. Hab ich auch geändert. Bei Nichtgefallen bitte revertieren.
OMA wird nicht über Begriffe wie Trachelektomie oder Lymphonodektomie erfreut sein. Bei Trachelektomie gibt es wahrscheinlich keine griffige deutsche Bezeichnung, aber könnte z.B. Lymphonodektomie nicht allgemeinverständlicher formuliert werden?
Komplikationen: interessehalber: wie äußern sich die Nachblutungen? Vaginaler Blutverlust oder intraabdominale Blutungen?
Ansonsten: interessantes Thema, gut geschrieben.
In der Veterinärmedizin werden bei Hunden isolierte Hysterektomien übrigens zunehmend als Kunstfehler angesehen, da das hierdurch ausgelöste ovarian remnant syndrome Komplikationen bis hin zur Ausbildung einer Stumpfpyometra verursachen kann, bei Frettchen führt sowas nach einer gewissen Zeit (bei Abwesenheit eines männlichen Tieres) infolge eines Hyperöstrogenismus nahezu zwingend zur Ausbildung einer fatalen aplastischen Anämie. Soweit für's Erste, Gruß --Kalumet.RM Kommentare? 00:33, 26. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Herzlichen Dank für die Tipps und die Korrekturen! Die Geschichte mit den Hunden könnte vielleicht unter Ovariohysterektomie mit rein. Das ist praktisch das veterinärmedizinische Pendant. Ein Schwein habe ich auch mal laparoskopisch hysterektomiert, Hund aber noch nie. (Muss auch nicht sein.)
Die Nachblutungen können in beiden Formen auftreten.
Nochmals vielen Dank!--Gloecknerd disk WP:RM 09:34, 26. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Der Artikel gefällt mir schon ganz gut. Die Tiermedizin ist ja mittlerweile angerissen, ich werde bei Gelegenheit nich einen kurzen Abschnitt spendieren. Mich wundert es, dass da nicht mehr Nebenwirkungen auftreten, vor allem bei subtotaler Extirpation, das mag aber mit dem unterschiedlichen Plazentatyp zusammenhängen, wir Tierärzte haben ja kaum mit hämochorialen Plazentatypen zu tun. Noch mehr erstaunt mich, dass auch Inkontinenzen auftreten. Das ist auch ein bislang ungeklärtes Phänomen bei ovariohysterektomierten großen Hunden, allerdings werden dafür vor allem der fehlende trophische Östrogeneinfluss auf die Sphinkteren des Harntrakts verantwortlich gemacht (in der Tat schlagen fast alle auf eine Östrogenbehandlung an). Aber wenn die Eierstöcke verbleiben, dürfte dieses Erklärungsmodell nicht ziehen. Den Rechtshinweis halte ich für überflüssig, vor allem im Abschnitt selbst, hier wäre eine Quellenangabe angebrachter.-- Uwe G. ¿⇔? RM 09:45, 29. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich hatte schon überlegt, den Abschnitt Rechtliches komplett zu entfernen. Aufklärung und Einwilligung sind bei OP's nichts Besonderes. Leihmutterschaft nach HE ist eher exotisch... Ob es da überhaupt Literatur gibt, ist die Frage. Es gibt sie...--Gloecknerd disk WP:RM 12:20, 29. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Wenn ich schon selber einen Artikel ins review stelle, muss ich mich ja auch bei anderen Artikeln beteiligen… ;-)

Vorab: schön geschriebener Artikel, der mir als nicht-operativ tätigem Arzt gut gefallen hat. Ein paar kleinere Anmerkungen/Fragen:

  1. Unter den Operationsmethoden steht „laparoskopische Entfernung des Gebärmutterkörpers (LASH – laparoskopische suprazervikale Hysterektomie)“. Was bedeutet das "A" in der Abkürzung? - Das A steht fuer assestiert. - L.A.S.H. (L)aparoskopisch (a)ssestierte (s)uprazervikale (H)ysterektomie
  2. Die OP-Fotos sagen mir nichts. Wäre nicht eine schematische Darstellung sinnvoller? Oder als Ergänzung? Ist ja schon! <vordiestirnschlag /> --Drahreg·01RM 12:23, 18. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
  3. Das "siehe auch" stört mich. Das ist immer so 'ne Verlegenheitslösung. Kann man nicht ein, zwei Sätze dazu schreiben und den Begriff verlinken?
  4. Insgesamt könnte der Text nochmal auf Laienverständlichkeit durchgesehen werden. Ich bin da berufsbedingt etwas betriebsblind.

--Drahreg·01RM 12:05, 18. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

LASH kommt von LAparoskopischer Suprazervikaler Hysterektomie. Es geht doch nichts über Abkürzungen...
Das Schema habe ich noch um eine Gray-Abbildung, welche die Blutversorgung darstellt, ergänzt. Bei den OP-Bildern habe ich Notizen in Commons eingefügt, welche die Orientierung auch für Laien hoffentlich verbessern.
Ansonsten werde ich den Text auf jeden Fall nochmals durchsehen und auf OMA testen.
Vielen Dank!--Gloecknerd disk WP:RM 14:48, 20. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

Hallo Gloecknerd, (1) sehr schöner Artikel - super (2) man findet natürlich immer irgendwas und überall (3) Im zweiten Absatz der Einleitung unterscheidet sich Dein Artikel inhaltlich von verlinkten lemma Totaloperation - da ist irgendwie ungut (4) den zweiten Absatz von "Hysterektomie bei bösartigen Erkrankungen" hab ich eine Winzigkeit umformuliert (bei Nichtgefallen einfach revertieren) Viele Grüße Redlinux···RM 15:27, 23. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

Herzlichen Dank! Den missverständlichen Absatz zu dem ebenso missverständlichen Begriff, den ich persönlich nie verwende, habe ich umformuliert. Wenn man so einen Artikel lange vor den Augen hat, sieht man manche Dinge einfach gar nicht mehr... --Gloecknerd disk WP:RM 09:17, 25. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Vielen Dank für die Hinweise und Änderungen. Ich denke, dass dies dann hier erstmal beendet ist. --Gloecknerd disk WP:RM 15:43, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

KALP-Kandidatur vom 7. Jan. 2010 - Ergebnis: Exzellent[Quelltext bearbeiten]

Als Hysterektomie bezeichnet man die operative Entfernung der Gebärmutter. In der Gynäkologie ist die Hysterektomie einer der häufigsten Eingriffe. Der Artikel wurde Artikel im Laufe des letzten Jahres umstrukturiert, überarbeitet und deutlich erweitert. Im Review gab es noch einige Hinweise mit entsprechenden Änderungen in der Folge. Ich denke, dass er in der Zwischenzeit reif für eine Kandidatur ist und würde mich freuen, wenn dies auch Andere so sehen.--Gloecknerd disk WP:RM 15:59, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

  • Exzellent aufgrund der detaillierten Darstellung inkl. Vor- und Nachteilen, möglichen Komplikationen sowie der zusätzlichen reichhaltigen Bebilderung. Spezielles Thema, daher besonders anerkennenswert.
Allerdings würde ich im Abschnitt "Hysterektomie bei bösartigen Erkrankungen" bzgl. der Klassifikation nach Piver noch gerne eine Tabelle sehen, Spalte 1 mit Piver I - V, Spalte 2 die Namen, die momentan in Klammern stehen, und in Spalte drei der dazugehörige Text am Besten in Listenform, Beispiel für Piver II:
  • Absetzen der Arteria uterina an der Überkreuzung des Harnleiters
  • Absetzen der Ligamenta sacrouterina und cardinalia auf halben Weg zum Kreuzbein bzw. zur Beckenwand
  • Resektion des oberen Scheidendrittels
  • Präparation der Ureteren ohne Herauslösen aus dem Ligamentum pubovesicale
Letztlich handelt es sich um eine extrafasziale Hysterektomie mit Resektion der Parametrien medial der Ureteren.
Vielleicht kann sich da noch wer mit entsprechenden Kenntnissen drum kümmern?
Erledigt :) EnduroLM 18:37, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
  • Exzellent Eine ausführliche und (für mich als nicht-Gynäkologen) offenbar weitgehend erschöpfende Darstellung des Themas. In einzelnen Teilen wäre möglicherweise noch eine Verbesserung der Laienverständlichkeit möglich. --Drahreg·01RM 10:11, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
  • Exzellent schon wegen der Bilder, die in Lehrbüchern auch nicht schöner zu finden sind. --MBq Disk Bew 22:14, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
  • Ich habe mir erlaubt, die Perspektive meiner Disziplin noch einzubringen, ohne die der Artikel für mich noch nicht ganz exzellent gewesen wäre. Die Platzierung im Artikel ist sicher noch diskutabel, ich habe den Abschnitt mal unter die verschiedenen Operationsverfahren gesetzt. Ansonsten ist der Artikel auch für mich Exzellent. --Andante ¿! WP:RM 11:00, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
  • Exzellent Gefällt mir. Eine Anregung hab ich aber. Es ist mir bewußt, dass die Darstellung der verschiedenen Operationsmethoden (abdominell, vaginal, laparoskopisch) nicht von den Indiktationen zu trennen ist, und daher im jeweiligen Kontext erwähnt werden muss. Aber im Abschnitt Geschichte wird dann deutlich, dass es zu einer inkonsistenten Darstellung führt, weil du die Entwicklung nicht chronologisch darstellst. Es kann sein, dass das unvermeidlich ist. Aber vielleicht gibt es noch eine Alternative. lg -- Andreas Werle 14:04, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Vielen Dank für die Ergänzungen, kleinen Korrekturen und Hinweise! Besonders möchte ich mich da bei Andante bedanken, da ich die anaesthesiologischen Dinge so gut nie hätte darstellen können. Die von Andreas Werle vorgeschlagene Chronologie in der Geschichte habe ich versucht, zu realisieren. Das war anfangs eher nach benigne/maligne sortiert, aber nicht durchgehend und daher nicht logisch genug. Jetzt passt es aus meiner Sicht schon eher, halt nur chronologisch. Vielen Dank!--Gloecknerd disk WP:RM 10:11, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Dieser Artikel ist in dieser Version exzellent.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 01:44, 24. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Verzerrung der Datenlage im Abschnitt "Folgen"[Quelltext bearbeiten]

"Insgesamt gibt es jedoch keinen Hinweis auf eine Verschlechterung, sondern eher eine Verbesserung der Sexualfunktion durch eine Hysterektomie". Diesen Satz halte ich für sehr bedenklich. Siehe bspw.: "Hysterectomy and sexual wellbeing: prospective observational study of vaginal hysterectomy, subtotal abdominal hysterectomy, and total abdominal hysterectomy" von Jan-Paul W R Roovers, Johanna G van der Bom, C Huub van der Vaart, A Peter M Heintz - BMJ 2003. Hier heisst es auf Seite 4, dass in Patienten ohne sexuelle Probleme vor dem Eingriff ca. 25% sexuelle Probleme nach dem Eingriff entwickelt haben. So etwas sollte schon erwähnt werden, auch wenn die gesamte statistische Konklusio des oben genannten Artikels anders lautet. Auch gibt es noch eine Reihe weitere Veröffentlichungen die auf die Entwicklung sexueller Probleme nach Eingriff hindeuten...

--85.178.182.128 10:06, 16. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Ergänzung:

"Five years after hysterectomy more women reported having bothersome psychosexual function than did the women who had a less invasive operation." - http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1369-7625.2005.00338.x/abstract

"there may be a subgroup of women (10–20%) who report negative psychosocial outcomes such as reduced sexual interest, arousal, and orgasm, as well as elevated depressive symptoms and impaired body image." - http://www.jpsychores.com/article/S0022-3999(05)00113-3/abstract

das waren 5 Minuten research von einem Laien (mir) - nachdem Wikipedia sicherlich die erste Anlaufstelle für viele Frauen bei etwaigen Fragen ist halte ich die Aussagen in diesem Artikel in oben genanntem Abschnitt zur Zeit ehrlich gesagt grob fahrlässig. Die Geschichte mit "exzellenter Artikel" setzt dem Ganzen die Krone auf.

--85.178.182.128 10:28, 16. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Den Text habe ich zwischenzeitlich etwas weniger scharf umformuliert, wie Du hättest feststellen können. Einzelpublikationen wird es immer geben, die jedoch große Studien kaum entkräften können, erst recht, wenn sie auf etwas nur hindeuten. Von einer Verzerrung der Datenlage oder grober Fahrlässigkeit kann man hier kaum sprechen. Außerdem wird in den meisten Studien nicht auf die Ursache der Folgen eingegangen. Das können Narbenveränderungen, insbesondere nach Zusatzeingriffen, nach Radikaloperationen (ohne echte Alternative), aber eben auch psychische Probleme sein. Allerdings wurde auch in einer großen Bremer Befragung von 2001 festgestellt, dass die meisten der Patientinnen mit dem Ergebnis der Operation zufrieden oder sehr zufrieden waren. [1][2]--Gloecknerd disk WP:RM 10:44, 16. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]
Zum gleichen Ergebnis kommt übrigens auch die Studie unter Punkt 15 der Einzelnachweise.
Ansonsten ist die Exzellenz-Auszeichnung des Artikels ziemlich einhellig erfolgt. Wenn dies dennoch zu unrecht erscheinen sollte, kann der Artikel gern unter WP:KALP zu einer Überprüfung eingetragen werden. Er beleuchtet aber die verschiedenen Aspekte bei gut- und bösartigen Erkrankungen, Komplikationen, Folgen und selbst Alternativen umfassender, als es einigermaßen laienverständlich und mit Quellen versehen woanders geschieht. Gegenbeispiele können gern benannt werden.
Zum Thema erste Anlaufstelle: Natürlich ersetzt dieser Artikel keine ärztliche Beratung in der Sprechstunde und im Krankenhaus. Dennoch sind Komplikationen und Risiken dargestellt. Auch auf mögliche Alternativen, die man diskutieren sollte, wird explizit eingegangen. Damit hat man zumindest eine ordentliche Diskussionsgrundlage mit seinem behandelnden Arzt.
Und wer Selbsthilfegruppen sucht, die leider zuweilen eher Angst verbreiten als sachlich zu informieren, der findet im www durchaus genug. Nach den Regularien der WP werden diese jedoch nicht als Weblinks akzeptiert, selbst wenn sie sachlich informieren, was ich persönlich durchaus als bedauerlich empfinde.--Gloecknerd disk WP:RM 13:22, 16. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Zur Seite: Mir ist schleierhaft, wie es nach einer Entfernung der Gebärmutter und der Eierstöcke, noch zu Mentruationsblutungen kommen soll. Ein Schiff wird kommen oder ein Schiff reintuen, ist umgangsprachlich eine ebensolche faschistische Metaphoric, wie diese Behauptung. Erschütternd, das Sie meinen so etwas enzyklopädisch an die frau bringen zu können. Aber Sie ist in der beschriebenen Unterscheidung der "Notwendigkeiten" Frau nur in Bezug zum Mann. und deshalb lassen wir Ärzte, die gern basteln und suggerieren den Vaginalstumpf stehen. In der F...bar! Danke vielmals für solche Infos--Rkoll 23:01, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Was meinst du? Wenn du an konkreten Formulierungen Kritik üben willst, solltest du wenigstens sagen, auf welche genau du dich beziehst. --RokerHRO 11:36, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nach einer Entfernung der Gebärmutter und der Eierstöcke gibt es definitiv keine Menstruationsblutung mehr. Das Gleiche gilt, wenn man die Gebärmutter komplett entfernt. Belässt man den Gebärmutterhals und die Eierstöcke , kann es weiterhin zu Blutungen kommen. Das Ganze als faschistisch zu bezeichnen, halte ich für das Allerletzte.--Hic et nunc disk WP:RM 17:19, 26. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Verständnisfrage[Quelltext bearbeiten]

Im Text steht: "Frauen mit entfernten Eierstöcken [...] haben ein um 96 Prozent niedrigeres Risiko für Eierstockkrebs."

Diese Aussage verstehe ich nicht - ist sie so logisch korrekt formuliert und zudem medizinisch richtig?

Wie kann man ein Restrisoko von 4% haben an Eierstockkrebs zu erkranken wenn man gar keine Eierstöcke mehr hat?

-- Rajas 21:23, 12. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht weil der Krebs schon vor der Entfernung der Eierstöcke gestreut hat? *wild spekulier* --RokerHRO 21:37, 13. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die Spekulation ist gar nicht so weit hergeholt und wäre eine Möglichkeit. Eine zweite ist das extraovarielle Ovarialkarzinom: Das Epithel der Eierstöcke und des Peritoneums ist gleichen Ursprungs. Daher kann es zu einer Peritonealkarzinose mit ganz typischen Metastasen kommen, ohne dass ein Tumor an den Eierstöcken gefunden wird bzw. obwohl diese schon entfernt worden sind. ([3])--Hic et nunc disk WP:RM 12:02, 25. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und was bedeutet das: >>>im gleichen Zeitraum von 7,5 auf 41 Prozent pro 100.000 Frauen im Jahr an.<<<? --J. K. H. Friedgé (Diskussion) 11:53, 22. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]

Das ist in der Tat mathematischer Unsinn. Prozent pro 100.000 Frauen pro Jahr ist wohl ein bisschen viel "pro". Ich habe das Wort Prozent entfernt. Gemeint sind wohl 41 Fälle bezogen auf 100.000 Frauen in einem bestimmten Kalenderjahr. Das wären jährlich 0,041 Prozent oder 0,41 Promille aller Frauen. PS Ich vermisse den schönen Ausdruck Hysterectomia cum adnexibus bilateralibus mit den beiden Spezialfällen Hysterectomia cum adnexibus dextribus und Hysterectomia cum adnexibis sinistribus. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:48, 27. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Unsinniger Satz[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht "Mittelfristig können gebärfähige Menschen nach einer Hysterektomie über Wochen und Monate unter Schmerzen, Schwäche, Müdigkeit und Abgeschlagenheit leiden". Das erscheint mir unsinnig, da eine Hysterektomie jede Gebärfähigkeit beendet: Nach einer solchen Operation sind Menschen nicht mehr gebärfähig. Warum schreiben wir statt „gebärfähige Menschen“ nicht einfach „Frauen“? Gruß --Φ (Diskussion) 20:58, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Da eine Woche lang keine ernsthafte Antwort folgte, setze ich meinen Vorschlag jetzt um. --Φ (Diskussion) 11:26, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]