Diskussion:Igel (Schach)

Alter Kram

Habe gerade davon in "Genial Daneben" gehört, vielleicht kann ein erfahrener Schachspieler ja noch ein paar Details zur Durchführung dieser Taktik hinzufügen? Wäre sehr nett! :) -- Mystify

Salut mystify, bin vor ein paar Tagen auf Deinen Artikel gestoßen und bin jetzt Deiner Bitte nachgekommen, ihn zu überarbeiten. Wie Du siehst, war eine gründlichere Ergänzung vonnöten, nicht nur der Länge sondern auch des Inhalts nach. Ich hoffe, Du bist nicht böse, dass ich von Deinem Eintrag kaum etwas übernommen habe (aber der Igel ist nunmal definitiv keine Taktik). Nichts für ungut und einen lieben Gruß, rubinstein64

P.S.: Kennst Du Dich mit den Sonderzeichen aus? Die von mir erwähnten Schachspieler Ljubojevic und Przepióka sind bereits in Wiki erfasst, aber der Link greift leider wegen der Sonderzeichen nicht...

Gruß an alle Igel-Interessierte! Habe gerade entdeckt, dass unter dem Stichwort "Igel-Verteidigung" ein weiterer Artikel zum Igel vorliegt - wäre doch fein, wenn wir eine sinnvolle Zusammenlegung der Artikel erreichen könnten, nicht wahr? rubi64

Moinmon an alle,

Friedrichheinz hat einige sinnvolle Stilverbesserungen vorgenommen, wofür ihm Dank gebührt! Es gibt leider aber auch Prinzipielles zu bemängeln: den Igel zuerst als Bauernstruktur und kurz danach als Eröffnung (und demenstprechend dahin zu verlinken) zu bezeichnen, stellt keine Präzisierung dar. Der Igel ist definitiv keine Eröffnung; ich glaube, dass alle Interessierten sich relativ schnell auf diesen Punkt einigen können. Wer sich dazu nochmal einen Überblick verschaffen möchte, empfehle ich die angeführte Literatur, insbesondere Wahls und Zeller. Beide betonen schließlich auch, dass der Igel nicht darin aufgeht, eine bloße Bauernstruktur zu sein; sonst müsste man auch ein reines Bauernendspiel, bei dem die Bauern entsprechend stehen, als Igel bezeichnen, was jedem als Unsinn einleuchten sollte. Insofern halte ich die u. a. von Wahls gewählte Formulierung, dass es sich um eine Mittelspielstruktur handele, am prägnantesten. Eine präzise Definition im Cartesianischen Sinne lässt sich ob der Komplexität des Igels naturgemäß nicht geben.

Bei weiterhin unterschiedlichen Meinungen darüber sollten wir vielleicht mit einer sinnvollen Diskussion Klärungen in die Wege leiten. rubi64

Keine Eröffnung

Moinmon an alle,

Friedrichheinz hat einige sinnvolle Stilverbesserungen vorgenommen, wofür ihm Dank gebührt! Es gibt leider aber auch Prinzipielles zu bemängeln: den Igel zuerst als Bauernstruktur und kurz danach als Eröffnung zu bezeichnen (und dementsprechend dahin zu verlinken), stellt keine Präzisierung dar. Der Igel ist definitiv keine Eröffnung; ich glaube, dass alle Interessierten sich relativ schnell auf diesen Punkt einigen können. Wer sich dazu nochmal einen Überblick verschaffen möchte, empfehle ich die angeführte Literatur, insbesondere Wahls und Zeller. Beide betonen schließlich auch, dass der Igel nicht darin aufgeht, eine bloße Bauernstruktur zu sein; sonst müsste man auch ein reines Bauernendspiel, bei dem die Bauern entsprechend stehen, als Igel bezeichnen, was jedem als Unsinn einleuchten sollte. Insofern halte ich die u. a. von Wahls gewählte Formulierung, dass es sich um eine Mittelspielstruktur handele, am prägnantesten. Eine präzise Definition im Cartesianischen Sinne lässt sich ob der Komplexität des Igels naturgemäß nicht geben.

Bei weiterhin unterschiedlichen Meinungen darüber sollten wir vielleicht mit einer sinnvollen Diskussion Klärungen in die Wege leiten. rubi64

P.S.: Da der Igel keine Eröffnung darstellt, kann man ihn auch nicht über eine Zugumstellung im strengen Sinne erreichen. Insofern wäre der neutralere Begriff Zugfolgen in meinen Augen angebrachter.

Hallo rubi64, deine Argumentation, dass der Igel keine Eröffnung sei, kann ich nicht nachvollziehen. Schacheröffnungen werden unter anderem durch die entstehenden Bauernstrukturen charakterisiert (Ist z.B. die Benoni-Verteidigung, die ebenfalls durch bestimmte Bauern- und Figurenkonstellation charakterisiert wird und über vielfältige Zugumstellungen (Zugfolgen) erreicht werden kann, auch eine Mittelspielstruktur?). Es scheint mir nicht notwendig neue Begriffe zu schaffen (Wahls vertritt betreffend den Igel wohl nicht den in der Wikipedia üblichen NPOV.) Gruß --Friedrichheinz 16:25, 15. Sep 2006 (CEST)

Salut Friedrichheinz, hab Dank für Deine Stellungnahme. Nur gemeinsam können wir der Sache auf den Grund gehen, zumal bei einer noch relativ undefinierten Sache wie den Igel. Ich begrüße Deine Position, nicht überall neue Begriffe einzuführen, wenn es schon längst passende alte dazu gibt. Aber wenn es sich wirklich um etwas Neues handelt, muss man es auch entsprechend behandeln und darf es nicht in etwas Altes sperren, was dem Neuen an ihm nicht gerecht. Der Igel ist in meinen Augen so etwas Neues. Verschiedene Punkte sprechen dafür:

1. es gibt keine vergleichbare Position, die über so viele verschiedene Eröffnungen erreicht werden kann. Über das bereits erwähnte Englisch, Bogoljubow-Indisch und Sizilianisch (wo allein bereits unübersichtlich viele Varianten zum Igel führen können), wären ferner Damen-Indisch, Nimzowitsch-Indisch, Königs-Indisch, Grünfeld-Indisch im Anzug, Damenbauerspiel und Anti-Benoni zu erwähnen (von unregelmäßigen Varianten à la 1.b3 b6 2.c4 c5 zu schweigen)

2. abgesehen vom sogenannten Englischen Igel gibt es für den Igel keinen Eröffnungs-Code

3. Nicht selten entsteht der Igel erst zwischen dem 15. und 20. Zug, gelegentlich sogar erst jenseits des 20. (nämlich erst durch den charakterisierenden Bauerntausch). Die Eröffnung ist zu diesem Zeitpunkt schon längst festgelegt.

4. Wir sind uns darin einig, dass Schacheröffnungen über ihre Bauernstrukturen charakterisiert werden, aber wie Du richtig schreibst nur "unter anderem"! Die Bauernstruktur allein sagt noch nichts Endgültiges über die Eröffnung aus. Ein guter Vergleich scheinen mir Positionen mit dem isolierten Damenbauern zu sein. Diese typische Bauernformation kann ebenso aus zahlreichen Eröffnungen entstehen (u. a. Tarrasch-Verteidigung im Damengambit, Panow-Angriff im Caro-Kann, Alapin im Sizilianer); dennoch käme niemand auf die Idee, sie als eigene Eröffnung zu bezeichnen.

5. Alle relevanten Autoren betonen in ihren Publikationen, dass der Igel keine Eröffnung sei. Das trifft nicht nur auf Wahls, sondern auch auf Zeller und Suba zu. Bei Bedarf kann ich hierzu gern mit ein paar Zitaten aufwarten. Allerdings sei auch der Objektivität halber betont, dass zumindestens Wahls trotz seiner eigenen Definition, es handele sich beim Igel nicht um eine "definierte Eröffnung, sondern vielmehr um eine Mittelspielstruktur" (siehe Schach, Heft 2, 2002, S. 40), unpräzise und sich selbst widersprechend schreibt, dass der Igel eine moderne Eröffnung sei (siehe ebd., S. 42). Umso wichtiger unsere hiesige Klärung!

Der Begriff Mittelspielstruktur ist im Übrigen nicht neu; es geht schließlich nicht darum, etwas vermeintlich Neues hochzujubeln, sondern um den Willen zur Präzision und Sachlichkeit, wozu auch gehört, etwas nicht dort einzukategorisieren, wo es nicht hingehört. Beste Grüße, rubi 64

P.S.: Was machen wir mit dem Artikel "Igel-Verteidung"? 16.09.06, 14:59

Hallo rubi64, aus deiner ausführlichen Antwort entnehme ich, dass du ein Igel-Fan bist. Für einen Fan ist der Wikipedia-Grundsatz der neutralen Darstellung oft sehr schwer einzuhalten. Über die weitere Artikel-Entwicklung kannst du auch mit den Schach-Spezialisten Benutzer:tsor, Benutzer:Miastko, Benutzer:Stefan64 und Benutzer:Conspiration diskutieren. Ein paar kleine Hinweise:

• Zu deiner Auffassung würde wohl das Lemma Igelstruktur besser passen als Igelstellung.
• Sowohl in en:Hedgehog Defence als auch in Igel-Verteidigung erfolgt die Einordnung in die Kategorie Eröffnung.
• die beiden deutschen Artikel sollten zusammengeführt werden.
• Die Wikipedia dient nicht der Propagierung des Igels.

Es gibt in der Wikipedia auch noch viele andere interessante Seiten. Beste Grüße --Friedrichheinz 17:12, 16. Sep 2006 (CEST)

Salut Friedrichheinz,

schade, dass Du meinen sachlichen Hinweisen nicht sachlich begegnest. Trotzdem Dank für die Nennung der anderen Schach-"Spezialisten" - ich werde mit ihnen Kontakt aufnehmen.

Gruß, rubi64

18.09.06, 14:43

Zugumstellung

Zugumstellung bezeichnet das Erreichen ein und derselben Stellung über unterschiedliche Reihenfolge der Züge hinweg. Das liegt beim Igel nicht vor, da hier lediglich eine bestimmte Struktur erreicht wird, nicht aber eine identische Stellung. Daher die Änderung von Zugumstellung zum neutraleren Begriff Zugfolge. rubi64 05.10.06, 10:18

Igel/Igelstellung (Militär)

der begriff wird oft im militär verwendet, für eine starke defensive position in einer militär- operation, wär nett wenn man das noch ergänzt

Danke für den Hinweis. In der Tat scheint mir der militärische Begriff „Igel“ (Landsknechte, die in mehreren gestaffelten Kreisen stehend ihre Spieße nach außen strecken) und der daraus entstandenen allgemeine mil. Begriff „Igelstellung“ für eine defensive Aufstellung dem Schachbegriff klar vorauszugehen. Ich werde in den nächsten Tagen Igelstellung nach Igelstellung (Schach) verschieben und hier eine BKL (Begriffsklärung) unter diesem Lemma einbauen. Gruß --Talaris 23:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Liste von Igelpartien

Die Liste der Igelpartien übersteigt bei weitem das übliche Maß an Weblinks, und sollte daher nicht im Artikel verlinkt sein. Ich habe sie daher bis auf weiteres auf die Diskussionsseite verschoben. Nachfolgend. --Talaris 15:24, 8. Jan. 2007 (CET)

Salut Talaris, Ähnliches hatte ich auch schon vor - für die Hauptseite ist die Liste doch arg lang geworden. Ich habe aber fünf Beispielspartien mit dem Hinweis auf die Diskussionsseite wieder eingepflegt, damit Interessierte die Liste auch finden können. Gruß! rubi64 13:12, 8. Jan. 2007 (CET)

Weitere Literatur

• David Cummings: The Hedgehog. In: ders.: Symmetrical English, Everyman, London 2001, S. 7-27. ISBN 1-85744-292-X
• Efstratios Grivas: Straight into the Endgame. In: New in Chess Yearbook, Nr. 81, 2006.
• Anatoli Karpow: [Partieanalysen zu Karpow - Ftacnik, Thessaloniki 1988[1]; Kortschnoi - Greenfeld, Beer Sheva 1990[2]; Anand - Milov, Biel 1997[3]; Karpov - Adams, Wijk aan Zee 1998 [4]; Kramnik - Kasparov, London 2000 [5]. In: ders.: Englisch...richtig gespielt. Beyer, Hollfeld ²2003, S. 95-112, 129-132 und 136-143. ISBN 3-88805-479-6
• Daniel King: Test und Training [Partiekommentar zu Sandipan - Nisipeanu, Pune 2004]. In: Schach Magazin 64, Nr. 23, 2004, S. 635-637, ISSN 0721-9539
• Mihail Marin: Symmetrical Hedgehog. In: New in Chess Yearbook, Nr. 35, 1995.
• Mihail Marin: Symmetrical Hedgehog. In: New in Chess Yearbook, Nr. 44, 1997.
• Mihai Suba: Dynamic Chess Strategy. Oxford, Pergamon 1991. ISBN 0-08-037141-8
• Paul van der Sterren: Symmetrical Hedgehog. In: New in Chess Yearbook, Nr. 16, 1990.
• Paul van der Sterren: Symmetrical Hedgehog. In: New in Chess Yearbook, Nr. 43, 1997.
• Frank Zeller: Ein Beitrag zur Igelpraxis. In: ders.: Einblicke in die Meisterpraxis. Eröffnungsvorbereitung und Psychologie, Angriff und Verteidigung: Fischers Lc4-Sizilianisch, Igelstrategien und vieles mehr. Kania, Schwieberdingen 2004, S. 27-40. ISBN 3-931192-27-X
• Frank Zeller: Die klassische Formation gegen den Igelspieler. In: ders.: Einblicke in die Meisterpraxis. Eröffnungsvorbereitung und Psychologie, Angriff und Verteidigung: Fischers Lc4-Sizilianisch, Igelstrategien und vieles mehr. Kania, Schwieberdingen 2004, S. 41-49. ISBN 3-931192-27-X (nicht signierter Beitrag von Rubi64 (Diskussion | Beiträge) 14:55, 2. Jan. 2010 (CET))

Igel-Partien

Karpov - Andersson, Milano 1975

Uhlmann - Gheorghiu, Biel 1976

Karpov - Gheorghiu, Moskau 1977

Karpov - Gheorghiu, Leningrad 1977

Cummings - Plaskett, Brighton 1977

Suba - Ftacnik, Bukarest 1978

Panno - Gheorghiu, Buenos Aires 1979

Rajkovic - Gheorgiu, Novi Sad 1979

Najdorf - Gheorghiu, Buenos Aires 1979

Kortschnoi - Gheorghiu, Sao Paulo 1979

Polugaevsky - Gheorghiu, Riga 1979

Deze - Gheorghiu, Novi Sad 1979

Karpov - Kasparov, Moskau 1981

Cebalo - Ftacnik, Vrsac 1981

Vooremaa - Ftacnik, Tallinn 1981

Gutman - DeFirmian, Lone 1981

Larsen - Suba, Las Palmas 1982

Condie - Ftacnik, Luzern 1982

Suba - Ftacnik, Baile Herculane 1982

Velikov - Ftacnik, Baile Herculane 1982

Polugajewski - Ftacnik, Luzern 1982 vgl. Partie-Kommentar bei Löffler/Ftacnik 2001

Petrosian - Psakhis, Las Palmas 1982

Kristiansen - Ftacnik, Helsingör 1982

Suba - Ftacnik, Luzern 1982

Ribli - Amboz, Baile Herculane 1982

Ornstien - Ftacnik, Tyrnau 1983

Vaisser - Ftacnik, Tyrnau 1983

Lechtynsky - Szymczak, Polanica Zdroy 1982

Kortschnoi - Ftacnik, Biel 1984

Gerer - Ftacnik, Berlin 1984

Velikov - Ftacnik, Tyrnau 1984

Gurevich - Ftacnik, Hastings 1984

Strauss - Gurevich, USA 1985 mit Kommentar

Nogueiras - Short, Montpellier 1985

Seirawan - Suba, Dubai 1986

Ribli - Ftacnik, Dubai 1986

Karpov - Ribli, Dubai 1986

Karpov - Kasparov, Leningrad 1986

Uhlmann - Wahls, Budapest 1986

Uhlmann - Wahls, Hamburg 1988

Boensch - Ftacnik, Tyrnau 1988

Georgiev - Kasparov, Saint John 1988

Greenfeld - Ftacnik, Groningen 1988

Karpov - Ftacnik, Thessaloniki 1988

Agdestein - Ftacnik, Thessaloniki 1988

Uhlmann - Ftacnik, Debrecen 1989

Ljubojevic - Ftacnik, Novi Sad 1990

Tal - Wahls, BRD 1990

Blees - Ftacnik, Wien 1990

Karpov - Wahls, Biel 1990

Ribli - Ftacnik, BRD 1990

Hertneck - Wahls, Baden-Baden 1992

Kruppa - Zeller, Berlin 1993

Glek - Wahls, BRD 1993

Vaganian - Hübner, BRD 1993

Vaganian - Wahls, Biel 1994

Lautier - Kamsky, Groningen 1995

Kramnik - Leko, Tilburg 1997

Yermolinsky - Kasparov, Wijk aan Zee 1999

Topalov - Kasparov, Wijk aan Zee 1999

Ivanchuk - Nisipeanu, Las Vegas 1999

Kramnik - Leko, Linares 1999

Gurevich - Nisipeanu, Cap d'Agde 2000

Kramnik - Kasparov, London 2000

Sax - Epishin, Bolzano 2000

Gheng - Zeller, Schwäbisch Gmuend 2000

Demina - Arribas, Neu Delhi 2000

Kramnik - Leko, Budapest 2001

Bruzon - Nisipeanu, Moskau 2001

Bruzon - Nisipeanu, Moskau 2001

Georgiev - Nisipeanu, Ohrid 2001

Langheinrich - Epishin, Bonn 2001

van Delft - Epishin, Apeldoorn 2001

Rahman - Nisipeanu, Bled 2002

Polajzer - Nisipeanu, Ljubljana 2002

Wedberg - Epishin, Malmö 2002

Hübner - Handke, Saarbrücken 2002

Naiditsch - Zeller, Saarbrücken 2002 mit Kurz-Kommentar

Breutigam - Bischoff, Saarbrücken 2002 mit Kurz-Kommentar

Deep Junior - Kasparov, New York 2003

Fritz - Shredder, Graz 30.11.2003

Karjakin - Epishin, Dos Hermanas 2003

Sasikiran - Nisipeanu, Dubai 2004

Anand - Morosewitsch, Calvià 2004

Kritz - Voigt, Höckendorf 2004 mit Kurz-Kommentar

Gustafsson - Balogh, Budapest 2004

Gustafsson - Prusikin, Pulvermühle 2004 vgl. dazu Kurz-Kommentar von J. Speelman

Grischuk - Epishin, Moskau 2004

Dizdarevic - Graf, Calvià 2004

Blornsson - Epishin, Reykjavik 2004

Cheparinov - Epishin, Dos Hermanas 2004

Ivanchuk - Nisipeanu, Warschau 2005

Vallejo - Adams, Linares 2005

Luther - Handke, Altenkirchen 2005

Braun - Sulskis, Wien 2005 mit Kommentar

Anand - Adams, Sofia 2005

Yeke - Brezing, Saint Vincent 2005

Kasimdzhanov - Hydra, Bilbao 2005

Krasenkow - Nisipeanu, Olite 2006

Charbonneau - Anand, Turin 2006

Tomczak - Wojtaszek, Opole 2007 mit frühem schwarzen h5 und g5 und O-O-O

Ivanchuk - Anand, Linares 2007: der zum echten Igel gehörende weiße Bauernzug e4 geschieht hier erst im 25.(!) Zug

Topalov - Carlsen, Linares 2007 mit frühem schwarzen d5

Kramnik - Aronian, Jerewan 2007(3)

Popov - Sasikiran, Moskau 2007

Malakhov - Grischuk, Elista 2007(2)

Gurevich - Atalik, Cannes 2007

Xiangzhi - Adams, Liverpool 2007

Aronian - Leko, Mexico-City 2007

Leko - Ivanchuk, Mukachevo 2007

Landa - Marin, Reggio Emilia 2007 mit spätem weißen e4 (25. Zug)

Kramnik - Carlsen, Wijk aan Zee 2008 mit schwarzem f5 (17. Zug)

Gelfand - Ivanchuk, Sochi 2008

Sehe allerdings das Problem, daß manche der hier aufgeführten Partien nicht der im Artikel gegebenen Definition des Igels entsprechen - da müßte man dann entweder die Definition ändern/lockern (z.B. muß der Bauer auf a6 stehen?) oder hier die Partien rausschmeißen. Tvp, 13:30, 12. Okt. 2008 (CEST) Ok, vergeßt es, habe mich geirrt, scheint soweit alle koscher zu sein, zumindest da, wo ich Fehler vermutet hatte...--Tvp 18:05, 13. Okt. 2008 (CEST)

Beispielpartien: Braun - Sulskis

• Braun - Sulskis, Wien 2005 mit Kommentar

In der genannten Quelle steht irrtümlich "Schwarz: Siebrecht, S. (2487)". Tatsächlich ist der Partieverlauf aber die Partie Braun - Sulskis aus Runde 8 des Turnier. Siehe dazu The Week in Chess, No. 566 oder einfach den Kommentar zum Zug 23: „Unter Zeitdruck verwarf Sarunas [gemeint ist Sarunas Sulskis] zu unrecht die Verteidigung...“. Gruß --Talaris 18:35, 31. Jan. 2007 (CET)

Braun - Sulskis

Hi Talaris,

hab Dank für den wertvollen Hinweis! Ich habe einen neuen Link eingepflegt, der die richtigen Spielerdaten enthält. Gruß, rubi64 15:57, 01.02.07 (CET)

Falsches Lemma

In keinem der in der Literaturliste aufgeführten Werke taucht "Igelstellung" im Titel auf, sondern "Igel". Somit ist nicht etwa Igel eine Abkürzung von Igelstellung. Vielmehr ist zuerst Igel eine Übersetzung des englischen "Hedgehog". Später ist dann gelegentlich der Begriff Igelstellung gebildet worden, um spezielle Stellungen als Igel zu klassifizieren. Der Stellungstyp selbst heißt aber nach wie vor Igel.

Halte daher eine Verschiebung nach Igel (Schach) für richtig. --Rosenkohl 10:41, 1. Mai 2009 (CEST)

Damit kann ich gut leben. --Zipferlak 16:32, 1. Mai 2009 (CEST)

Gut Ding will Weile haben. Die vorgeschlagene Verschiebung habe ich soeben vorgenommen. --Zipferlak 19:07, 28. Sep. 2011 (CEST)

Warum quasi ein neuer Igel-Artikel?

Moinmoin! Ich möchte gern eine Diskussion anstoßen über den von Zipferlak ziemlich veränderten Artikel zur Igelstellung. Zipferlak hat am (und seit dem) 25.2.2009 den Artikel quasi neu geschrieben, ohne für die Notwendigkeit dazu eine Begründung anzugeben. Sehe ich das richtg, war der Artikel, an dem bereits seit einigen Jährchen zahlreiche Igelkenner und Schachexperten kompetent herumgekritzelt haben,

Ja, das war mir auch aufgefallen. Der Artikel war ersichtlich nicht aus einem Guss; teilweise gingen die Passagen stark in Richtung Theoriefindung. Ich habe den Artikel daher auf der Grundlage des Kapitels über den Igel in Kasparows "Revolution in the 70s" weitgehend neu geschrieben.

auf einem sehr guten Weg, zu einem lesenswerten zu werden. Mir ist ziemlich schleierhaft, warum Zipferlak das Rad neu erfinden musste, zumal dabei etliche wichtige Informationen, die in der Version vor dem Eingriff enthalten waren, seitdem verloren gegangen sind. Daher möchte ich alle Interessierte aufrufen, die jetzige Version mit der vom 22.11.2008 zu vergleichen. Als Orientierung dazu mögen u.a. folgende Kriterien dienen, die natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit stellen:

- die genaue Auflistung der Positionsmerkmale, die einen Igel erst zum Igel machen, ist verschwunden

siehe Igelstellung#Stellungsmerkmale

- die ausführliche Auflistung, aus welchen Eröffnungen der Igel enstehen kann, ist verschwunden

die wichtigsten vier sind genannt, Vollständigkeit ist nicht sinnvoll (vermutlich kann auch aus der Aljechin-Verteidigung ein Igel entstehen).

- die zahlreichen Angaben in den Fußnoten sind verschwunden

was fehlt konkret ?

- die weitgehenden Ausführungen zu den psychologischen Aspekten sind verschwunden

siehe Igelstellung#Strategische_und_psychologische_Motive

- der nützliche Hinweis auf die Partiesammlung auf der Diskussionsseite ist ebenfalls verschwunden

Hinweise auf Artikeldiskussionsseiten gehören nicht in den Artikelnamensraum.

Dazu kommen eindeutige Fehler:

"In der Igelstellung steht Weiß oft objektiv besser", heißt es nun zu Beginn des Absatzes zu den strategischen und psychologischen Aspekten. Wäre dem so, würde kein Weltklassespieler den Igel spielen! Weiß hat Raumvorteil, aber das allein lässt ihn doch nicht besser stehen, noch dazu "objektiv" (die Kriterien dazu würde ich gerne kennenlernen).

"Um aber die schwarze Verteidigung zu überwinden, muss er taktisch sehr präzise spielen, was viele Weißspieler überfordert", heißt es anschließend weiter. Wenn man schlecht gelaunt wäre, könnte man einen solchen Satz nur als "Gewäsch" bezeichnen. Erstens sollten Schachspieler immer taktisch präzise spielen, auch jenseits des Igels. Zweitens setzt die Formulierung voraus, dass die schwarze Verteidigung prinzipiell zu überwinden sei, sofern Weiß nur tatktisch präzise spielt; auch dies ist eine erst noch zu beweisende Unterstellung. Drittens wären besagte Weißspieler auch in anderen Stellungen taktisch überfordert; wo ist hier die Igelrelevanz?

Außerdem darf die Behauptung im selben Absatz bezweifelt werden, dass der Igel für Schwarz einfach zu spielen ist; Schwierigkeiten, mit denen Schwarz im Igel zu kämpfen hat (z.B. Zugumstellungen), waren bis zum Eingriff ebenfalls erwähnt.

Kasparow schreibt: "The player with white is always in danger of falling into a psychological trap: he involuntarily develops the feeling (objectively correct) that his position is superior - and with it an eagerness to attack! A couple of sharp, incautious moves - and the coordination of White's forces ist destroyed, his rear is exposed, and after the sudden opening of the game Black's pieces burst into the rarefied space and capture the white king. For Black it is much easier to play this compact system: each of his pieces knows its place. After due preparation he can calmly make a number of moves, hardly calculating any variations and not wasting time in thought: there is a pattern, a set of standard, perfectly safe manoeuvres, ..."

Schließlich frage ich mich nach dem Mehrwert von Sätzen wie die folgenden (die sich im Übrigen cum grano salis auch in anderen, vorwiegend Eröffnungen behandelnden Artikeln wiederfinden):

"Weiß kann den Igel auf verschiedene Arten bekämpfen: Mit den Läufern auf e2 und e3, mit den Läufern auf g2 und b2 oder mit den Läufern auf b2 und d3". Wem und wodurch sollen Angaben wie diese nützen?

Dem Leser; durch ihren Informationsgehalt.

"Beim Interzonenturnier 1979 in Riga musste Adorjan mit Schwarz gegen Tony Miles unbedingt gewinnen, um sich für die Kandidatenwettkämpfe zu qualifizieren. Er wählte den Igel und gewann eine Glanzpartie." Besitzt dies Relevanz für die Geschichte des Igels?

Und letztlich wäre ein Quellenbeleg fein hinsichtlich des bei Richtigkeit sehr wertvollen Hinweises, dass der Name des Igels auf William Hartston zurückzuführen ist.

Auch das steht bei Kasparow, leider aber ohne Angabe der Primärquelle.

Ich hoffe, diese Anmerkungen mögen zu einer lebhaften, aber sachdienlichen Diskussion führen, an derem Ende ein sehr guter Artikel zur Igelstellung stehen wird!

Beste Grüße, rubi64

P.S.: Da man immer mit etwas Positivem enden soll: sinnvoll war auf jeden Fall die Ausdünnung der Literaturangaben, auch wenn hier das eine oder andere wieder Erwähnung finden sollte.

--rubi64 16:16, 11. Mai 2009 (CEST)

Hallo, meine Antworten und Anmerkungen kursiv im Text. --Zipferlak 22:01, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich habe das aus den älteren Versionen Entfernte wieder eingefügt, da mir die obigen Begründungen als nicht ausreichend erscheinen. Dies betrifft insbesondere die Ausführungen zu den Stellungsmerkmalen sowie zur Enstehung des Igels. Im Übrigen wäre es schön, wenn jemand die offenbar bei Kasparov angeführte Bemerkung, die Bezeichnung hedgehog stamme von Hartston, mit einer auf die Literatur verweisenden Fußnote einfügen könnte. --Rubi64 16:01, 2. Jan. 2010 (CET)

Dass Dir die Begründungen "nicht ausreichend erscheinen", ist für eine Revert-Begründung etwas dünn. Da musst Du schon mit Argumenten kommen. Ich stelle die Version vor Deinen Änderungen wieder her. --Zipferlak 21:20, 9. Jan. 2010 (CET)

Strategische und psychologische Motive

Aus folgenden Gründen erachte ich die Überarbeitung des Abschnitts als notwendig:

- Die bisherige Formulierung, Weiß stünde im Igel objektiv besser, ist zu verallgemeinernd und sollte dahingehend präzisiert werden, dass sich dies allein auf den Raumvorteil bezieht.

- Die bis dato verwendete Formulierung: "Um aber die schwarze Verteidigung zu überwinden, muss er taktisch sehr präzise spielen, was viele Weißspieler überfordert", ist gleich in mehrfacher Hinsicht problematisch:

1. enthält sie eine Platitüde, gilt es doch für JEDE Stellung, taktisch präzise spielen zu müssen, um die gegnerische Verteidigung zu überwinden und nicht nur für den Igel

2. enthält sie die (falsche) Unterstellung, die schwarze Igelstellung könne überwunden werden, wenn Weiß nur taktisch präzise spiele; wenn dem objektiv so wäre, würde kein GM mehr den Igel spielen

3. ist die Formulierung, "was viele Weißspieler überfordert", unglücklich, da sie die Komplexität der Schwierigkeiten, die sich der Weißspieler gegenübersieht, auf bloße taktische Mängel reduziert. Abgesehen davon sind auch viele Schwarzspieler mit dem Igel überfordert. Sinnvoller ist stattdessen auf die zahlreichen taktischen, strategischen und psychologischen Aspekte zu verweisen, mit denen beide Seiten zu kämpfen haben.

4. ist die Formulierung, dass Schwarz seine Position "verteidigt", in diesem Zusammenhang falsch; gemeint ist stattdessen an dieser Stelle, dass Schwarz laviert und zwar so lange, bis er auf die weißen Aktivitäten zu reagieren hat

Entlang dieser Argumente habe ich unter Berücksichtigung der relevanten Literatur (insbesondere Wahls, Zeller, Suba und Grabitz) den Abschnitt überarbeitet, wobei ich alles Weitere übernommen und durch ein paar Fußnoten ergänzt habe.

Gruß, -- Rubi64 19:03, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Rubi. Es handelt sich keineswegs um eine Platitüde. Es gibt Gewinnstellungen, die leicht zu gewinnen sind (oder die sich gar "von selbst" spielen) und es gibt solche, die so kompliziert sind, dass in der Praxis noch fast alles passieren kann. Der Igel ist natürlich im allgemeinen (vermutlich) nicht für Weiß gewonnen. Wenn aber Kasparow schreibt, dass Weiß besser steht, kann das auch so in den Artikel. Wenn Wahls oder Suba meinen, dass Schwarz ausgeglichen oder besser steht, kann dies im Sinne von WP:NPOV auch zitiert werden. Zur Überforderung: Kasparow schreibt, dass der Igel für Schwarz leichter zu spielen ist als für Weiß ("For Black it is much easier to play this compact system: each of his pieces knows its place."). Liebe Grüße, Zipferlak 19:26, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Zipferlak. 1. ist es gerade darum, dass es unendlich viele solcher Stellungen gib, eine Platitüde und abgesehen davon hat diese Aussage 2. überhaupts nichts mit dem Igel zu tun, denn Weiß hat kein Gewinnstellung, wie Du sogar selbst zugibst! Die Logik bleibt hier auf der Strecke. -- Rubi64 15:35, 3. Okt. 2011 (CEST)

Was sind denn die genauen Quellen? Im Vorwort http://www.schachversand.de/e/detail/buecher/10291.html zum Buch von Shipov behauptet Kasparov 2009 offenbar nicht, daß Weiß besser stehe, --Rosenkohl 20:11, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das Zitat habe ich weiter oben angegeben, eine Seitenangabe kann ich momentan nicht machen, da ich das Buch gerade nicht zur Hand habe. Das Vorwort habe ich mit Gewinn gelesen, vielen Dank. K. lässt die Frage IMO dort ausdrücklich offen, indem er schreibt The author ... explores the thorny question: Is the Hedge­hog a "theoretically sound" opening - and does that really matter?. --Zipferlak 20:21, 28. Sep. 2011 (CEST)

Du zitierst jetzt aber nicht aus dem Vorwort, sondern aus dem Absatz über dem Vorwort, also offenbar dem Waschzettel, welcher jedoch nicht von Kasparow stammt.

Ein Zitat aus dem Waschzettel ist natürlich ein absolutes no-go! -- Rubi64 15:35, 3. Okt. 2011 (CEST)

In dem oben angegebenen Zitat heißt es:

>>The player with white is always in danger of falling into a psychological trap: he involuntarily develops the feeling (objectively correct) that his position is superior - and with it an eagerness to attack!...<<

Also geht es hier zunächst um die Gefahr einer psychologischen Falle für den weißen Spieler. "Immer" kann hier auch bedeuten: immer dann, wenn Weiß Vorteil hat. Es ist m.E. Theoriefindende Interpretation, wenn man den Hauptaspekt der psychologischen Falle überspringt und aus disen Sätzen die umgekehrte Schlußfolgerung zieht, daß der Spieler mit Weiß immer eine objektiv überlegene Positition habe. Zudem ist ja auch die Rede von

>>perfectly safe manoeuvres<<

für Schwarz. "Vollkommen sichere Manöver" könnte es in einer objektiv unterlegenen Postition aber nicht geben, --Rosenkohl 23:59, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das sehe ich ganz genauso, Rosenkohl. Daher mein bereits ausformulierter Vorschlag - den aber Zipferlak bereits wieder gelöscht hat (siehe Versionsgeschichte 28.9.11, 17:18) - das obektive Besserstehen des Weißen allein auf seinen Raumvorteil einzugrenzen, auf den wir uns wohl problemlos einigen können. -- Rubi64 15:35, 3. Okt. 2011 (CEST)

Das Zitat ist eindeutig. Hast Du ein Problem mit der Aussage, dass Weiß besser steht ? Vermutlich holt Weiß aus Igel-Stellungen bei gleicher ELO-Zahl auch mehr als 50 %, nicht wahr ? Und es gibt sicher Gründe dafür, dass der Igel für Schwarz viel beliebter ist als für Weiß ? --Zipferlak 00:29, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe ein großes Problem mit der Aussage, dass Weiß besser steht, wenn Du - wie von Dir in dem Absatz beschrieben - daraus schlussfolgerst, das Weiß nur noch taktisch präzise spielen muss. Das ist vollkommen missverständlich, denn wie Du selbst schreibst, ist der Igel "natürlich im allgemeinen (vermutlich) nicht für Weiß gewonnen". Beides zugleich ist aber ein logischer Widerspruch! -- Rubi64 15:35, 3. Okt. 2011 (CEST)

Eine Schachstellung ist entweder für Weiß gewonnen, verloren oder Remis, eine vierte Möglichkeit gibt es nicht, (verg. Ernst Zermelo). Die Aussage, daß Weiß in einer Stellung objektiv besser steht bedeutet also nichts anderes als daß Weiß in dieser Stellung gewinnen kann. Beliebtheit unter Schachspielern, oder deren Elo-Zahlen sind dagegen vollkommen unerheblich für eine ojektive Beurteilung einer Schachstellung.

Du hast offenbar ein Problem dabei, oder Dir fehlt die Geduld, Texte zu lesen und zu erkennen um was für einen Text es sich handelt, wer ihn geschrieben hat und was genau ausgesagt wird und was nicht ausgesagt wird, --Rosenkohl 09:51, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Rosenkohl. Ich schätze Dich als ebenso gelassenen wie geistreichen Autorenkollegen mit erfrischender Urteilsfähigkeit. Dein letzter Beitrag fällt aber im Niveau weit hinter das zurück, was ich sonst von Dir zu lesen gewohnt bin. Auf dieses Niveau werde ich mich nicht mit Dir herabbegeben. Nur so viel: Die Beschreibung "Weiß/Schwarz steht besser" ist in der Schachliteratur absolut gebräuchlich, unabhängig davon, ob die Stellung nun objektiv gewonnen oder Remis ist. Ich nehme aber an, dass Du über Schach mehr weißt als nur die Regeln, dass Du auch schon einmal in das ein oder andere Schachbuch gesehen hast und dass Du das was ich schrieb auch selbst weißt. --Zipferlak 17:25, 29. Sep. 2011 (CEST)

Gemach, gemach, es sollte trotz der unterschiedlichen Auffassungen doch weiterhin eine sachliche Diskusion bleiben, nicht wahr? Ich finde es prima, Rosenkohl, dass Du Dich in die Diskussion einschaltet, damit Zipferlak und meine Wenigkeit aus dem drohenden Ping Pong herauskommen, aber doch bitte ohne argumentum ad personam. Denn Deine Frage nach der von Zipferlak verwendeten Literatur ist doch bereits vollkommen gerechtfertigt und ein guter Ausgangspunkt für alles Weitere. Folgende Anmerkungen dazu meinerseits: ich habe Dich, Ziferlak, schon bei Deiner ersten großen Überarbeitung des Artikels am 25.2.2009 um die Stelle bei Kasparov gebeten, und auch damals hattest Du das Buch gerade nicht zur Hand, schade, schade. Ohne genauen Beleg sollte die Stelle nicht zitiert werden, das ist für den hiesigen Anspruch einfach nicht seriös genug. Zweitens beziehst Du Dich in Deiner Argumentation ausschließlich auf Kasparov; ich will Dir zwar nicht unterstellen, dass Du die andere Literatur womöglich gar nicht kennst (auch wenn ich mich offengestanden dieses Eindrucks nicht erwehren kann), aber diese Einseitigkeit stimmt bedenklich, zumal Kasparov, so genial er ist (oder war), von keiner Seite als Igel-Experte angesehen wird. Im Gegensatz z.B. zu den von mir und anderen referierten Autoren Wahls, Suba und Zeller. Gerade Wahls liefert nicht nur in didaktischer Hinsicht eine hervorragende Darstellung, in der er vor allem auch die Feinheiten hervorhebt, die dem zum Plakativen neigenden Zitat Kasparovs gänzlich abgeht. Deine zahlreichen seit Februar 2009 vorgenommenen Veränderungen gehen über viele dieser Feinheiten einfach hinweg, wodurch sich Unpräzises und sogar Fehlerbelastetes eingeschlichen hat. Diese Kritik betrifft auch Deine neuesten Änderungen im Abschnitt Stellungsmerkmal: vorher war z.B. ganz klar formuliert, dass zum Igel nicht nur der Abtausch des schwarzen c- gegen den weißen d-Bauern gehört, sondern zugleich auch, dass damit Schwarz über die halboffene c- und Weiß über die halboffene d-Linie verfügt. Auf diese wichtige Feinheit weist Wahls hin; es darf also kein weiterer diese Struktur verändernder Bauerntausch stattgefunden haben. Das muss unbedingt wieder erwähnt werden! Darüberhinaus war es auch optisch viel angenehmer zu lesen, weswegen ich auch hier für ein Revert dieses Abschnitts bin.

-- Rubi64 15:35, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Rosenkohl, magst Du Dir meine auf der Diskussionsseite unter 9. "Warum quasi ein neuer Igelartikel?"

hinterlegte Kritik an Zipferlaks alten Änderungen anschauen? ich bin weiterhin der Meinung, dass hier noch zahlreiche Verbesserungen vorgenommen werden können, wenn man wieder auf Altes zurückgreift. Danke und Gruß, -- Rubi64 15:35, 3. Okt. 2011 (CEST)

Stellungsmerkmale

Ich habe die alte Version mit kleinen Änderungen aus folgenden Gründen wiederhergestellt:

• die Formulierung, dass die Bauernstruktur aus der Eröffnung heraus entstehe, ist unpräzise, da jene Züge, die die Stellung definitiv erst zu einer Igelstellung macht, auch erst beim Übergang vom Mittel- zum Endspiel enstehen kann, worauf Wahls 2004 hinweist.

Vgl. als Illustration hierzu z.B. die auch auf der Diskussionsseite in der Partieliste aufgeführte Partie Ivanchuk - Anand, Linares 2007:, in der der zum echten Igel gehörende weiße Bauernzug e4 erst im 25.(!) Zug geschieht, nachdem bereits die Damen getauscht wurden und das Mittel- Richtung Endspiel tendiert. --Rubi64 11:42, 5. Okt. 2011 (CEST)

• wichtige Feinheiten, wie die Stellung des Damenspringers und die dazu gehörende Beründung, gehören in den Artikel; vgl. hierzu Zeller 2000, S. 9

• Schwarz hat mehr Optionen als bloß auf einen günstige Gelegenheit zu warten, b5 oder d5 zu spielen, auf die im Artikel später ja auch eingegangen werden; das so stehen zu lassen, wäre ein Widerspruch zu den weiter unten im Artikel erwähnten weiteren schwarzen Ideen

• und schließlich: die Absätze sind lesefreundlicher und optisch gefälliger

Zipferlak, ich würde Dich bitten, Dich diesen und anderen sachlichen Argumenten nicht zu versperren und Deine dekonstruktive Blockadehaltung aufzugeben.

Danke und Gruß,

-- Rubi64 00:07, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich teile die Einschätzung von Rubi64. Zipferlak kennt nach eigenem Vernehmen außer den Bemerkungen Kasparows weder Shipovs Werk noch andere Analyse zum Igel und blockiert jeglichen Ausbau des Artikels der über sein fragmentarisches Verständnis hinaus geht. Das kann man schon als destruktiv bezeichnen. MfG, --84.150.21.180 09:24, 5. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Unterstützung! Ich habe auch auf der Diskussionsseite des Schachportals [6], von der ich mir eine größere Öffentlichkeit verspreche, die Diskussion eröffnet; wäre fein, wenn Du Dich dort mit einklinkst! Am liebsten nicht nur mit Deiner IP-Adresse sondern mit (D)einem Benutzernamen, das wirkt doch gleich viel seriöser! Danke und Gruß, --Rubi64 12:42, 6. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Rubi, meine Haltung ist keine Blockadehaltung. Ich verstehe die Igelstruktur besser als Du und bin daher besser als Du in der Lage, einen enzyklopädischen Text dazu zu schreiben. Das habe ich getan, und im Interesse dieser Enzyklopädie und ihrer Leser setze ich mich dafür ein, dass der bessere Text im Artikel bleibt. Das soll keine Abwertung Deines Textes oder Deiner Person bedeuten. Du kannst gerne Vorschläge machen oder Anregungen bringen, die ich selbstverständlich prüfen werde. Was Du momentan tust - pausenlos Edit-War gegen einen sachkundigeren Benutzer führen, ohne echte Argumente beizubringen - verstösst gegen das enzyklopädische Prinzip. Lass das bitte. --Zipferlak 18:52, 5. Okt. 2011 (CEST)

Historische Entwicklung

"Als Pionier des Igelaufbaus gilt der jugoslawische Großmeister Ljubomir Ljubojević. Er führte diese Struktur 1973 als Erwiderung auf die Englische Eröffnung in die Großmeisterpraxis ein und war damit in diesem Jahr gegen Vlastimil Hort, Lew Polugajewski, Wolfgang Uhlmann, Lajos Portisch und Arturo Pomar erfolgreich."

Bloede bloss, dass er laut chessgames.com in diesem Jahr seine Igel-Partien gegen Hort und Uhlmann verloren und gegen Polugajewski und Portisch nur remis gespielt hat.

--141.2.38.35 20:24, 12. Feb. 2019 (CET)

Remis mit Schwarz ist bekanntlich ein Erfolg, insbesondere gegen absolute Weltklassespieler. Partie gegen Uhlmann hatte er Ausgleich und Hort war total überspielt, Rosenkohl (Diskussion) 15:00, 13. Feb. 2019 (CET)

Kreativ argumentiert, aber unter "war erfolgreich" wird sich so ziemlich jeder was anderes vorstellen. --141.2.38.35

Es fehlt die ebf. geläufige Bezeichnung "Igelsystem" und ein entspr. redirect.

--2003:D3:7727:6400:61B9:163D:FA98:D03F 05:17, 11. Okt. 2019 (CEST)