Diskussion:Indogermanische Sprachen

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Indogermanisch oder Indoeuropäisch[Bearbeiten]

Hinweise:


Indogermanisch ist kompletter Schwachsinn! Es ist Indoeuropäisch, alles andere ist Nazitum. (nicht signierter Beitrag von 131.220.74.100 (Diskussion) 20:16, 26. Jun. 2014 (CEST))

Zur Sache: indogermanisch wird im Deutschen deutlich häufiger verwendet als indoeuropäisch, auch außerhalb der eigentlichen Fachdisziplin. Deshalb ist die Wahl des Lemmas Indogermanische Sprachen völlig in Ordnung. Lektor w (Diskussion) 08:41, 7. Jul. 2014 (CEST)

Genom[Bearbeiten]

Was ist denn ein "indoeuropäisches Genom"? In dieser vergröberten Darstellung kann man dies nicht stehen lassen. Cavalli-Sforza spricht von drei Hauptkomponenten des "genetischen Tableaus von Europa":

1) der ersten, die mit der Ausbreitung des Ackerbaus aus dem Nahen Osten zusammenhängt 2) einer zweiten, die eine Variation von Norden nach Süden zeigt (also in Korrelation zum Klima steht) und möglicherweile mit der Ausbreitung der uralischen Sprachfamilie zu verbinden ist 3) einer dritten, die eine Expansion zeigt, die von der Kurgan-Region ausgeht.

Sowohl Komponente 1) als auch 3) werden mit der Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen in Verbindung gebracht. Cavalli-Sforza schreibt in Gene, Völker und Sprachen: "Meiner Überzeugung nach sind beide Hypothesen, die von Renfrew und die von Gimbutas, richtig. Denn sie widersprechen einander nicht, sondern bestätigen sich gegenseitig. [...] Es ist klar, dass die Steppenvölker genetisch mit großer Wahrscheinlichkeit von den Neolithikern des Mittleren Ostens abstammen, die auf ihrer Wanderung nach Norden westlich oder östlich am Schwarzen Meer vorbei in die Steppenregion gelangt sind. Nach ihrer Ankunft domestizierten sie das Pferd ..., und das ermöglichte ihnen, in einer für den Ackerbau wenig geeigneten Umgebung zu überleben und zu gedeihen." (177)

So wurde dies auch vorher im Artikel dargelegt, was sollte also an diesen Formulierungen nicht neutral gewesen sein? Also bitte nicht nur einseitig einen Standpunkt hervorheben und pauschale Behauptungen ("was mittlerweile überholt ist") belegen. -- Mk53 11:02, 29. Apr. 2004‎

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 15:06, 7. Jul. 2014 (CEST)

Nebra-Scheibe: welche Sprache?[Bearbeiten]

Welche Sprache sprachen die Nutzer der Himmelsscheibe?. G! GG nil nisi bene 09:33, 6. Apr. 2010 (CEST)

Da kann man nur (aus)schließen. Zeitlich gehört die Himmelsscheibe in die Epoche der Urnenfeldkultur. Wenn die Nordwestblocktheorie stimmt, und die Italiker (vor ihrer Abwanderung über die Alpen nach Italien, die etwas später als die Südwanderung der Veneter und Japyger als östliche Gruppe der Urnenfeld- ∼ Lausitzer - ∼ Gesichtsurnen - Kultur stattfand) als westliche Gruppe der Urnenfeldkultur aufgefaßt werden können, dann wäre die unbekannte Sprache dieser Kultur dem italischen nah verwandt. Damit kann man abschätzen: Die Sprache der Urnenfeldkultur muß zwischen dem venetisch/japygischen und dem Italischen gelegen haben. Da beide nah verwandt sind (manche Sprachforscher rechnen sie sogar zusammen) haben wir im Italischen ein gutes Modell für diese unbekannte Sprache. Bei E. Schwarz findet man sogar noch eine Verfeinerung dieser Anordnung. Zweierlei ist sicher (i) diese Kultur war weder keltisch, noch germanisch, noch slawisch denn alle drei Sprachen/Sprachgruppen waren zur Zeit der Himmelsscheibe unwichtige, barbarische Randgruppen! Und (ii) die Urnenfeldkultur wird von der Wissenschaft heute gewaltig unterschätzt. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.70 (Diskussion) 10:04, 28. Jun. 2012 (CEST))

Seh ich da in der Wikipedia eine schleichende Germanisierung der Himmelsscheibe? Indem man die Germanen so früh schon bis nach Nebra reichen läßt, auf einigen Karten? Und "Nebra" als germanisches Toponym ausgibt! (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.95 (Diskussion) 19:06, 27. Jul 2012 (CEST))

Blöde Frage, seh ich da ne schleichende Keltisierung der Himmelsscheibe? Nebra und der Mittelberg liegen immer noch in Deutschland und zur allgemeinen Info, die Eulauer Mummien sind näher mit den Östlichen Germanen verwandt als mit den Italikern und Kelten. Davon abgesehen scheint es aber logisch das die Himmelsscheibe mehr der Urnenfelder Kultur zuzurechnen ist. Andersrum sei erwähnt das die Grafik zu den indoeuropäischen Sprachen ausser acht lässt, das es zwischem dem Althochdeutschem und dem Mittelhochdeutschen eine massive Verschiebung statt findet, ein Sprachbruch der durch die Einwanderung des Nordwestblock der Westgermanen verursacht wurde.

D.h. Ost- und Nordgermanisch stehen theoretisch auf der selben Stufe wie das Balto-Slawisch und sind eigentlich eine Satemsprache aus der sich das Althochdeutsche entwickelt. Nach der massiven Ausbreitung des Nordwestblocks entwickelt sich Westgermanisch als Kentumsprache und wird schliesslich im Mittelhochdeutschem für ganz Deutschland übernommen. Es findet also eine Wandlung von Satem zur Kentumsprache statt. Vor dem Germanischem gab es ein Altosteuropäisches Sprachkontinuum aus dem sich Germanisch, Baltisch und Polabisch (Westslawisch) entwickelt haben. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.22 (Diskussion) 19:20, 18. Aug. 2012 (CEST))

Udolph hat keine Ahnung von Indogermanistik oder Altgermanistik. Mit einem hat er aber recht: Die Himmelsscheibe ist 1600 v. Chr. vergraben worden und stammt aus der Frühen Bronzezeit, das ist viel zu früh für eine Sprache oder einen Dialekt, der spezifisch mit (Ur-)Germanisch, (Ur-)Keltisch oder (Ur-)Italisch identifiziert werden kann. Das sind erst in der Eisenzeit sinnvolle Etiketten. Es wird irgendein nordwestlicher indogermanischer Dialekt (vielleicht irgendwo zwischen Germanisch, Keltisch und Italisch) gewesen sein, der höchstwahrscheinlich keinen direkten Nachfahren hinterlassen hat, der später irgendwo niedergeschrieben worden wäre, denn nur ein paar Dialekte der Bronzezeit haben sich überhaupt fortgesetzt. Es könnte auch eine Sprachform gewesen sein, die sich in einem ähnlichen Verhältnis zum Urgermanischen befand wie das mykenische Griechisch zum klassischen Attisch oder das Vedische zum Altpersischen. Eine Tante oder Großtante sozusagen, keine Mutter oder Schwester. Und die germanische Lautverschiebung fand sicher erst im 1. Jahrtausend v. Chr. statt, also würde die Sprache auf uns oberflächlich eher einen lateinischen oder besser italischen oder baltischen, also standard-altindogermanischen (ohne augenfällige Eigenheiten), Eindruck machen. Wahrscheinlich war sie sehr altertümlich und dem (Spät-)Urindogermanischen noch ziemlich ähnlich. --Florian Blaschke (Diskussion) 07:47, 19. Dez. 2013 (CET)
2100 bis 1700 oder 1600 v. Chr. ist gleichzeitig mit den frühesten Belegen indogermanischer Sprachmaterialien (aus dem anatolischen Bereich) überhaupt. Vergeßt das nicht! Das ist über 1000 Jahre, bevor überhaupt auch nur irgendetwas Italisches oder Keltisches belegt ist, geschweige denn irgendeine germanische oder gar slawische oder baltische Sprache. Die IP hat keine Vorstellung von der Chronologie. --Florian Blaschke (Diskussion) 08:08, 19. Dez. 2013 (CET) erledigt Erledigt

Ich schlage Archivierung vor, weil die Frage beantwortet wurde und das Thema keine Rolle für den Artikel spielt. Die Sprache dieser Leute ist nicht bekannt, deshalb kann man auch nichts darüber berichten. Lektor w (Diskussion) 14:27, 7. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 14:27, 7. Jul. 2014 (CEST)

Quellen zum Abschnitt "Die Zweige des Indogermanischen"[Bearbeiten]

Zu diesem Abschnitt werden Quellen angemahnt. Nun ist aber jede einzelne Sprachgruppe mit einem eigenen Artikel verlinkt und zusätzlich sind Handbücher angegeben. Ich meine, diese Quellenlage sollte ausreichen, so dass die Forderung nach Quellen sich erübrigt. Oder übersehe ich da etwas Wesentliches? Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:50, 9. Nov. 2013 (CET)

Für mich nachvollziehbar, habe mir deshalb erlaubt, den Baustein zu entfernen. Falls es da überhaupt Einsprüche gibt, kann er ja wieder eingefügt werden, optimalerweise mit Angabe einer Begründung bzw. Konkretisierung entsprechender Quellenforderungen. -ZT (Diskussion) 21:33, 10. Nov. 2013 (CET) erledigt Erledigt
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 14:53, 7. Jul. 2014 (CEST)

„möglicherweise“[Bearbeiten]

Zitat: bilden möglicherweise zusammen mit dem Slawischen die Einheit „Balto-Slawisch“

Das ist aber sehr vage. Entweder sind es eine Einheit oder nicht. Warum kann man das nicht genau einordnen? Sie gehören anscheinend beide zu den indoeuropäischen Sprachen, da ergibt es keinen Sinn sich zu streiten, ob eine Sprachfamilie innerhalb einer Sprachfamilie nun größer oder kleiner ist, wenn sie beide einer noch größeren untergeordnet sind. Menschen haben sich diese Begriffe selbst ausgedacht und ordnen diese irgendwelchen Konzepten zu. Was zum Bereich eines Begriffes gehört, sollte doch schon vordefiniert sein, sondern braucht man keinen Begriff. Sind jetzt alle Sprachfamilien ohne Bemerkung gleichrangig? Wer entscheidet überhaupt, welche und wie viele Ähnlichkeiten zwischen zwei Sprachen vorhanden sein müssen? --Explosivo (Diskussion) 02:04, 28. Jun. 2014 (CEST)

Es geht um die Frage, ob die baltischen und die slawischen Sprachen einen gemeinsamen Vorfahren haben, der sie von den anderen indogermanischen Sprachen trennt. „Möglicherweise“ deutet darauf hin, dass diese Frage in der Fachwissenschaft diskutiert wird, diese aber keine einheitliche Meinung dazu hat. Indizien gibt es jedenfalls. Eine ähnliche Situation liegt übrigens bei den italo-keltischen Sprachen vor. --Joachim Pense (d) 09:34, 28. Jun. 2014 (CEST)
Zustimmung. Die Formulierung ist in Ordnung. In der Indogermanistik geht es zum großen Teil um Vermutungen mit unterschiedlichen Graden von Wahrscheinlichkeit. Lektor w (Diskussion) 15:10, 7. Jul. 2014 (CEST) erledigt Erledigt
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 14:04, 8. Jul. 2014 (CEST)

Urvolk[Bearbeiten]

Ich habe das Wort gelöscht, weil es nur in einer Überschrift auftauchte und danach nicht erläutert wurde.

Man kann natürlich in diesem Artikel vom „Urvolk“ reden. Dabei ist jedoch zu bedenken:

  • Vorrangig käme der Begriff für die Artikel Indogermanen und Proto-Indoeuropäer in Frage; auch dort taucht er nicht auf.
  • Bei Duden online werden zwei Bedeutungen angegeben. Die Bedeutung a („Volk, aus dem andere Völker hervorgegangen sind“) ist im indogermanischen Kontext gemeint. Die Bedeutung b („Urbevölkerung“) dürfte jedoch allgemein sehr viel häufiger verwendet werden.
  • Die Suchergebnisse innerhalb von Wikipedia belegen den Vorrang der Bedeutung „Urbevölkerung“. Damit ist ein Volk gemeint, das vor sehr langer Zeit in einer bestimmten Region gelebt hat (und eventuell immer noch dort lebt).

Deshalb wäre ggf. zunächst zu überlegen, wie dieser Begriff in Wikipedia behandelt werden soll. Naheliegend wäre eine Weiterleitung zu einem Artikel, in dem es um die Hauptbedeutung „Urbevölkerung“ geht, also wohl zu Indigene Völker. Dorthin wird bereits Urbevölkerung weitergeleitet. Oder eben eine BKL-Seite. Lektor w (Diskussion) 14:02, 8. Jul. 2014 (CEST)