Diskussion:Infektionsdosis

Statistische Größe?

Guten Tag, ich bin kein Mediziner (sonderen Physiker) und habe nur über das allgemeine Halbwissen (oder Promillewissen) über Infektionsbiologie. Ich bezweifel auch nicht, dass im Artikel die herrschende Meinung/Definintion der Medizin wiedergegeben wird.

Aber mir macht die Darstellung (wie gesagt - ohne das ich sie als Lehrbuchmeinung in Zweifel ziehe) trotzdem Bauchschmerzen. Sicher ist dies nicht das Forum, um neue Definitionen zu entwickeln. Ich habe auch nicht die Absicht, meine Vermutungen im Artikel einzubringen, Ich möchte es nur verstehen!

Also: ich habe kein Problem, die Infektionsdosis als eine Statistische Größe zu sehen. Eben ein Anzahl von Keimen, ab der eine Erkrankung warscheinlich ist. Aber diese Dosis als Untergrneze zu ziehen, bei der keine Infektion möglich ist, kann ich nicht nachvollziehen.

Bei Strahlung beispielsweise ist es ähnlich. Das natürliche Strahlung beispielsweise Krebs auslöst ist unwarscheinlich (bezogen auf das Individum) - hin und wieder passiert es aber mit Sicherheit. Eine Untergrenze von Strahlung, bei der absolut Sicher kein Krebs ausgelöst wird, gibt es nicht.

Warum soll bei einem Keim, dessen Infektionsdosis bei 10^5 liegt, nicht im ungünstigen Fall ein einziger Keim zum Auslösen der Krankheit ausreichen können? Die Frage treibt mich um. Allein ein Literaturhinweis der zu dieser Frage Stellung nimmt (nein - ich brauche keine Literatur in der lediglich die im Artikel dargestellte Definition belegt wird) wäre ich dankbar. --188.97.12.147 19:17, 5. Jun. 2011 (CEST)

Mit der Kritik an dem Begriff bist Du nicht allein. Es gibt andere Konzepte als das der Infektionsdosis, die das aufgreifen. Auch ich (die Hauptautorin) bin weder Medizinerin noch Biologin. In der Literatur, die ich online fand, fand sich auch sehr viel Widersprüchliches. Das betraf insbesondere die Begriffe Infektion und Krankheit im Zusammenhang mit der Definition. Ich guck mal, ob ich nochmal einen Beitrag mit Alternativkonzept finde. Anka ☺☻Wau! 19:40, 5. Jun. 2011 (CEST)

Hallo

Ich danke Ihnen für die Erwähnung, dass Sie Physiker sind, denn dies erleichtert mir Ihnen einen metaphorischen Vergleich zu liefern. In der Physik kennen wir ein ähnliches Kontrukt, nämlich das der kritschen Masse. Grundsätzlich würde schon eine geringe Anzahl von spaltbaren Nukliden ausreichen eine nukleare Kettenreaktion auszulösen. Es ist jedoch bestätigte Praxis, dass dem nicht so ist. Der Physiker weiß um die Tatsache, dass bei Vorliegen von 1g reinem Plutonium von diesem eine erhebliche Gefahr ausgeht, jedoch mit eine nuklaren Kettereaktion mit 100%iger Sicherheit nicht zu rechnen ist - owohl das Potential dafür zweifelsohne vorhanden ist. Die Physik steht damit vor dem gleichen Dilemma wie die Medizin eine Definition zu beschreiben, die auf Kosten der Präzission eine praktikable Verwendbarkeit ermöglicht. Sowohl den Kollegen der Physik als auch den Medizinern und einer ganzen Reiche weiterer Disziplinen bleibt nichts anderes üblich - um de Möglichkeit einer praxistauglichen Verwendbarkeit einer Aussage nicht beraubt zu werden - ab einem bestimmten Punkt auf die Methoden der Wahrscheinlichkeit zurückzugreifen. Bei genauer Lesart der Defintion ist zu erkennen, dass die ID eben keine binäre Aussage als Regel der Entscheidbarkeit darstellt. Die Aussage die ID beispielsweise eines Virus liege bei x Pathogenen bedeutet eben nicht, dass bei x-1 vorliegenden Erregern keine Infektion auftritt und bei x+1 zu 100% es zu einer Infektion kömmt. Es sagt aus, das bei x Pathogenen es in 50% der Fälle unter ansonsten identischen Rahmenbedingungen zu einer Infektion kommt.

Diesen Umstand in Bezug auf die Fauna hat bereits Charles Darwin formuliert: Man nehme eine abgelegene Insel. Auf dieser Insel lebt eine Raubvogelart, die sich von Kleintieren ernährt. Nun wird auf der Insel ein Kaninchen ausgesetzt - es ist nicht verwunderlich, dass die Lebenserwartung des Kaninchens überschaubar ist. Auch zwei Kanichen werden durch die Raumbvögel zuverlässig beseitigt. Dies gilt auch dann, wenn es sich um ein Paar handelt und es bereits geschafft hat Nachwuchs zu zeugen. Die hungrigen Vögel schaffen auch das noch. Zu einer Infektion der Insel mit Kaninchen kommt es, wenn a) die Anzahl der initialen Indiduen so groß ist, so dass eine Vermehrungsrate einsetzt, die größer ist als die Freßrate der Raubvögel und b) die Steigerung der Freßrate niedriger ist als die Vermehrungsrate der Kaninchen. Dann kommt es zu einer Kanincheninfektion. Die Anzahl dieser Individuen ist bestimmbar.

Die gesamte Impfmedizin beruht auf diesem Sachverhalt. Der Körper wird ertüchtigt seine Gegenmassnahmen gegen ein Pathogen mit einer Rate steigern zu können, welche über der Vermehrungsrate des Erregers liegt. Dazu muss der Körper konditioniert (=geimpft) werden. Dies erreicht man entweder durch das einmalige Ausbringen einer großen Menge impotenter Kaninchen oder aber das regelmässige Ausbringen einer kleinen Anzahl zeugungsfähiger Kaninchen, die jedoch stets unterhalb der ID liegt und durch die Raubvögel sicher beseitigt werden können. 2003:CB:A3ED:5101:94BC:DF1:D14D:E201 10:53, 1. Mai 2018 (CEST)

Da hab ich es schon. By the way: Hast Du nicht Lust, Dich anzumelden und mitzuarbeiten? Es gibt hier auch eine Redaktion Physik. Gruß Anka ☺☻Wau! 19:44, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich schreibe gelegentlich ein paar Sätze anonym die gesichtet werden - das reicht mir ...

Der Artikel erweckt den Eindruck, als gäbe es eine berechenbare Dosis unterhalb derer man keine Gefahr der Erkrankung hat. Googlet man, dann bekommt man den gleichen Eindruck. Ich persönlich wäre mir sicher, das man mit Statistik etc. (Versuche schliessen sich ja aus - nicht nur weil man Keime schlecht zählen kann) zumindest Dosen berechnen kann, bei denen eine Erkrankung 50/50 oder 99% oder sonstwas ist.

In der von dir (Anka) erwähnten Quelle wird Kritik an der Infektionsddosis geäussert. Einziger Kritikpunkt ist hier aber nur die Individualität. Das ist wohl nicht alles. Für mich am wichtigesten in der Quelle war der Begriff "attack rate". Über den findet man mehr bei Google (aber googlen ist ja nicht alles).

Insgesamt wirkt mir das ganze Thema nicht ausgegohren - zumindest nicht die Internetquellen -- 188.97.12.147 23:37, 5. Jun. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso, das eigentliche Modell einer Infektion fehlt hier. Also warum lässt sich so ein Wert überhaupt sinnvoll angeben, das ist ja nicht gerade trivial. Denn die Anzahl an Erreger im Körper ändert sich ja um mehrere Größenordnungen im Verlauf einer Infektion, aber die Dauer liegt in den allermeisten Fällen im Bereich einiger Tage, eine vierstündige oder vier Jahre andauernde Erkältung ist äußerst selten und bei gesunden Menschen zwischen 20-30 Jahren auch so gut wie nie tödlich, die Erreger vermehren sich also auch nicht zeitlich unbegrenzt exponentiell. Analog zur Kernspaltung wäre hier ein Infektionsmechanismus als Grundlage hilfreich, der im Fall der Kernspaltung bspw. erklärt, warum nur ganz wenige Elemente eine Kettenreaktion ermöglichen, warum die Geometrie eine Rolle spielt, warum ein Atomkraftwerk nicht wie eine Atombombe explodieren kann und warum Atombomben nicht beliebig groß gebaut werden können. Solche Fragen ließen sich ja alle durch eine vergleichsweise einfache und kurze Beschreibung der Kernspaltung beantworten und so eine Beschreibung muss es auch für dieses Thema geben. --Rainiger Winkler (Diskussion) 22:57, 28. Jan. 2021 (CET)

Deutsche Schriftsprache und Rechtschreibung

Wenn ich die Diskussionsseite durchlese wird mir fast schlecht!--80.133.30.40 10:40, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich die Diskussionsseite durchleseKomma! wird mir fast schlecht!

Nichts für ungut, aber ich habe schon schlimmere Beiträge gesehen. Und über die Bedeutung des Geschriebenen und des vom Schreiber Gemeinten bleiben wirklich keine Zweifel. Und auch sonst ist es doch weitgehend eine sachliche Diskussion, also nicht zu beanstanden. Oder leidest du am Ende an einer Gastroenteritis? MfG G.B. 87.149.154.126 15:30, 15. Jan. 2013 (CET)