Diskussion:Italienische Küche

Die Löschung der Seite „Italienische Küche“ wurde ab dem 16. Januar 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Aperitif

hi - aperitif ist immer ein getränk - also eigentlich keine vorspeise. das getränk aperitif soll den appetit anregen - gegenstück zum aperitif ist der digestif, der zum abschluss des essens getrunken wird. ninahotzenplotz 20:45, 28. Mai 2003 (CEST)

nachtrag - pasta sind typische italienische vorspeisen, keine hauptspeisen. hauptspeisen sind typischerweise fleisch oder fisch. da die in italien meist eher stiefmütterlich behandelt werden (oft - nicht immer) ist eben eine üppige vorspeise wie pasta oft nötig ;-) ninahotzenplotz 20:49, 28. Mai 2003 (CEST)

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Pasta ist keine Vorspeise. Ein typisches italienisches Essen wäre beispielsweise ein Caprese (Tomatenscheiben belegt mit Mozzarella,gewürzt mit Salz & kein Pfeffer,sondern Pepperoncino,Olivenöl & Balsamicoessig). Darauf folgt der erste Hauptgang(primo piatto) bsw. Pasta al ragú (für Deutsche bekannt als Spagetti bolognese). Als zweiter Hauptgang (secondo piatto) folgt z.B Ossobuco oder gegrillte Garnelen. Danach gibt es nur manchmal Desserts,die fast immer aus einem Eis aus der `Gelateria´(Eisdiele)gekauft wird. An besonderen Anlässen gibt es aber meistens Cannolli oder Tiramisù. (nicht signierter Beitrag von 77.20.111.225 (Diskussion) 17:04, 14. Sep. 2010 (CEST))

...und deshalb steht es genauso im Artikel. --er Pippo 19:55, 14. Sep. 2010 (CEST)

Mittelmeerküche

ich glaube, da liegt eine kleine Verwechslung vor: Die italienische Kücher ist nicht identisch mit der Mittelmeerküche, hier wird mehr die Mittelmeerküche beschrieben, als die Italienische Küche, es gibt schon viele Überschneidungen und Ähnlichkeiten, aber die Mittelmeerküche ist deutlich einfacher und gesünder, die übliche Italienische Küche, sagen wir ca. nördlich von Neapel oder Rom, ist allg. nicht gerade sehr gesund, wenn auch schmackhaft, zu schmackhaft, leider, doch die Mittelmeerküche ist hingegend fast überall rund um den Teich in der eigenen oder anderen Form zu Hause: Olivenöl, Fisch, wenig Fleich (wenn dann Geflügel, Kanninchen), wenig Pasta, wenig Käse, kaum Süssigkeiten, dafür Brot, Gemüse, heute Tomaten, auch Obst - eine relativ Arme-Leute-Küche, deshalb sind die Esser auch viel schlanker (und leben länger), als die Freunde der italienischen Küche mit Pasta, Pasta, Pasta, Schinken, Lamm, Käse und Dolci, Dolci, Dolci... ;-) Ilja

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Regionen? Marriex 17:43, 10. Jun 2004 (CEST)

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Salate sind in der klassischen italienischen Küche contorni/Beilagen und werden zum Hauptgang gegessen. AlMare 15:12, 1. Dez 2004 (CET)

Regionalküchen

Habe die Regionalküchen - zumindest eine Aufzählung derselben - eingefügt. Glaube aber, dass die einzelnen Regionalküchen zu unterschiedlich und umfangreich sind, um sie hier detailiert zu beschreiben und habe einmal als Anfang mit der Küche von Friaul-Julisch Venetien einen eigenen Eintrag angelegt und verlinkt. Vielleicht kann sich mal jemand diesen Beitrag ansehen - bin bei der Wikipedia ein "Neuling" und möcht vor weiteren Aktivitäten meinerseits evtl. Fehler erfahren ... Danke --80.120.179.10 14:59, 6. Feb 2005 (CET)

Bilder

Ich bin der Meinung, daß die neu eingestellten Bilder von Benutzer:Vervin nicht hierher gehören, sondern zu den Artikeln der jeweiligen Gerichte (siehe: Benutzer Diskussion:Vervin). Außerdem finde ich das Bild Spaghetti fiorentina abschreckend unappetitlich und das Bild von der Pizza pepperoni(?) fotografisch schlecht. --AM 19:51, 2. Apr 2006 (CEST)

Ob die hierher gehören, schwer zu sagen, etwas Auflockerung ist auch nicht schlecht. Mit der Pizza, da geht es mir genauso ;-) allerdings habe ich mal das Bild Carbonara_fiorentina.jpg runtergeladen und etwas aufgehellt, ich würde es dann ok. finden und es auf dem Herd zu fotografieren, mal was anders. ;-) Gruß Ra Boe (fällt mir gerade dass mit den Glashaus ein ;-) )

Ich stehe nicht an, zu behaupten, daß ich nur bessere Photos machen würde, aber bei dem Spaghettibild ist erstens der Herdhintergrund unschön, aber unappetitlich ist der verschmierte Tellerrand und die riesige Portion. Beim Pizzabild stört mich die Schärfeverteilung und der Staub, oder was das für weiße Flecken sind. --AM 20:02, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich meinte Dich nicht damit, sondern mich selber, ;-) da ich hin und wieder auch Bilder liefere, die ich normal besser machen sollte, sie aber drin lasse bis ich eine zweite Chance bekomme, da ich denke lieber ein nicht so gutes Foto drin, als ein guten erst in einer unbestimmten Zukunft. Wie gesagt das Pizzabild finde ich nicht so gelungen, Mit der Cabonara könnte ich aufgehellt und etwas nachgearbeitet leben. Gruß Ra Boe

Gesund oder ungesund?

"Zwar verwendet die italienische Küche auch sehr viele Zutaten und Rezepte, die das Wesentliche der Mittelmeerküche ausmachen, doch sie ist nicht generell so leicht und gesund, wie die berühmte Küche aus den armen Bergregionen rund ums Mittelmeer (Süditalien, Sizilien, Korsika, Provence, Griechische Inseln, Türkei, Levante, Nordafrika, Spanien), die in Mitteleuropa auch als die Kreta-Diät bekannt (und vermarktet) wurde, doch dafür ist sie um so schmackhafter."

Wer bitteschön kann sagen, daß die italienische Küche ungesund sei? --Pletet 15:58, 9. Apr. 2007 (CEST)

Das ist unbelegtes Geschwurbel. Rainer Z ... 16:10, 9. Apr. 2007 (CEST)

Zu viele Listen?

Leider habe ich das Gefühl, dass der Artikel aus ziemlich viel Listen besteht. Gibt es ähnliche Meinungen?--Äbäläfuchs 14:42, 27. Dez. 2008 (CET)

Das ist kein Artikel, das ist eine Liste. --ClemensFranz 15:32, 27. Dez. 2008 (CET)

Dann müsste man aber das Lemma ändern, Italienische Küche klingt mir sehr nach einem Artikel.--Äbäläfuchs 17:24, 27. Dez. 2008 (CET)

Nein, so war das nicht gemeint. Ich wollte Deine Meinung bestärken, das ich auch finde, dass es zuviele Listen im Text gibt. --ClemensFranz 19:58, 27. Dez. 2008 (CET)

Entschuldigung, da habe ich etwas falsch interpretiert ;-). Was sollen wir als nächsten Schritt unternehmen? Den Bewertungsbaustein, der anzeigt, dass der Artikel zu viele Listen enthält, einfügen? Oder besser die Listen gleich in Fliesstext umwandeln?--Äbäläfuchs 09:27, 28. Dez. 2008 (CET)

Von Bewertungsbausteinen halte ich nicht viel, es würde mich aber auch nicht stören. Es ist deutlich besser, die Listen in Fließtext umzuwandeln. --ClemensFranz 15:11, 28. Dez. 2008 (CET)

Italienische Küche in Deutschland

Ich denke, die Italiener haben sich bei den Speisen und besonders bei der Speisenfolge sehr unseren Gepflogenheiten angepasst. Vielleicht kann jemand darüber mal schreiben. Weiss zu wenig. --TSDUS 21:30, 7. Jan. 2009 (CET)

Wie kommst Du auf die Idee?? --AM 21:42, 7. Jan. 2009 (CET)

Bestell ein Fleischgericht und Du bekommst Gemüse, Beilage und Fleisch. Halt wie in Deutschland. In Italien gibt es das in der Form nicht. Da isst Du Deine Nudeln vorher. Das ist ja auch richtig im Artikel dargestellt. Und Spaghetti Carbonara wird bei uns (hat mir ein Italiener erzählt) mit Sahne gemacht, in Italien nicht. Und Pizza Hawaii gibts in Italien auch nicht. Ausserdem wird in der deutschen/ italienischen Küche durchaus mit Schwein gearbeitet. Macht der Italiener auch nicht. Gibts noch mehr Unterschiede? --TSDUS 10:27, 8. Jan. 2009 (CET)

Ach so. Ich hatte Deine erste Bemerkung nicht richtig verstanden. Das ist richtig und nicht erst seit gestern. Man hat sich auf die Wünsche der Gäste angepaßt weil man ja ein Geschäft machen will. So kommt es, daß man hierzulande beim Italiener Spaghetti Bolognese und Ossobucco mit breiten Nudeln bekommt, was in Italien unmöglich wäre. Oft gibt es neben Pizza noch die lokalen Gerichte wie Zigeunerschnitzel oder Sauerbraten. Richtig italienisch essen kann man bei uns hier nur in sehr wenigen Lokalen der obersten Preiskategorie, obwohl es massenhaft italienische Gaststätten gibt. --AM 11:33, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, dass ist ein Hinweis mit ein paar Beispielen wert. Ich trau mich aber nicht ran. --TSDUS 14:28, 9. Jan. 2009 (CET)

Fände ich auch sehr interessant, unter historischen Gesichtspunkten, und habe es gerade im Artikel vermisst. In den 1960er Jahren brach doch in Deutschland das "Italienfieber" aus, alle fuhren nach Italien in den Urlaub und hatten teilweise, so sieht man es zumindest in diversen Dous, z. B. am Anfang ein etwas angespanntes Verhältnis zum Essen von Spaghetti (wurden durchgeschnitten). Irgendwann wurde aber anscheinend die italienische Küche, oder was man hierzulande dafür hielt, sehr beliebt: Viele italienische Restaurants und auch Eisdielen entstanden. All so was könnte hier mit in den Artikel einfließen, ich kenne mich aber nicht genug damit aus, habe kein Material dazu.--Miss-Sophie (Diskussion) 10:39, 3. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht ein bisschen mehr auf deutsch??

Es ist ja durchaus löblich, dass viele die meisten Gerichte gleich mit deutsch-italienischer Übersetzung angeführt sind, aber der Abschnitt "Fischgerichte" beinhaltet KEIN einziges deutsches Wort. Wenn man kein italienisch spricht, hat man hier kaum Chancen, das zu verstehen. Zuviel des Guten, finde ich... (nicht signierter Beitrag von 77.22.92.3 (Diskussion | Beiträge) 15:14, 11. Mär. 2010 (CET))

Geschichte

Ich würde mir wünschen, dass der Artikel etwas mehr auf die Entwicklung der Italienischen Küche eingeht. --Olivhill 20:02, 3. Sep. 2010 (CEST)

Review 2010

Da es Kritik am Artikel gibt, und die Qualitätssicherung nicht eindeutig zuständig ist, möchte ich folgende Arbeitsweise für die nächsten 2 Wochen vorschlagen. Die Zeit ist zu knapp, und die Themen zu vielfältig, um nacheinander die Probleme zu lösen, darum mein Vorschlag, entsprechend der Abschnitte den Text zu überarbeiten:

1. Einleitung
2. Regionalküchen
3. Menüfolge
4. Typische Gerichte
5. Bildauswahl

Ich schlage als Basis des Artikelaufbaus den "Silberlöffel", eines der Standardwerke für die Italienische Küche vor. Einer der Hauptkritikpunkte scheint der Listencharakter zu sein, ich sehe auch etliche Redundanzen im Text und mit anderen Artikeln, diese sollte man auf einfache Weise entweder in Fließtext umwandeln können, oder straffen. Hier müssen nicht einzelne Pizzavarianten erklärt werden, wenn es dafür einen Artikel gibt, der ebenfalls einen Abschnitt dazu hat.Oliver S.Y. 19:40, 16. Jan. 2011 (CET)

Typische Gerichte

Hallo! Es gibt verschiedene Varianten:

• a) man verlinkt die vorhandenen Artikel, oder
• b) man beschreibt die Einträge generell, ob mit oder ohne Artikel

lediglich die Nennung von Gerichten bringt niemanden einen Mehrwert. Meist wird zwischen Essen und Trinken unterschieden, darum habe ich als ersten Schritt die Getränke vom Rest getrennt. Oliver S.Y. 20:34, 16. Jan. 2011 (CET)

Wein

Ich kann da kein System in der Nennung der Weinsorten und Anbaugebiete entdecken. Jedoch sollte auch da nur nachvollziehbares Wissen wiedergegeben werden. Eine vollständige Liste kann in dem Artikel eh nicht erstellt werden, sodass eine Auswahl getroffen werden muß. Wer die übernimmt, sollte es hier zumindest begründen können, warum und warum nicht.Oliver S.Y. 20:36, 16. Jan. 2011 (CET)

Recherchierend zum Kaffee, befiel mich die Frage was ist mit Schokolade? Nach Spanien war Italien das Land, das diesem Getränk verfiel. Und zur Marginalität des Tees? Und den Erfrischungsgetränken? Chinotto wird mit keiner Silbe erwähnt. Prosecco und Mineralwässer. Dessertweine. Cracker und Patatine. Fast-Food-Ketten gibt es auch mit italienischer Küche. Kuchen. Kekse. Frühstück. Süßkram, der kein Dessert ist. Essen zu religiösen Anlässen, Weihnachtskuchen, Colomba pasquale, hm, hm, hm. Was macht der Silberlöffel damit? --Catfisheye 21:40, 16. Jan. 2011 (CET)

Also wie haben ja auch die Kategorie:Italienische Küche, wenns um die bloße Nennung von Speisen und Getränken geht. Wenn ich den Silberlöffel finde, schau ich mal zu den angesprochenen Punkten nach, der beschreibt ja auch etwas Lebenskunde, ansonsten wäre es Halbwissen ala Reiseführer, ich kann damit leben, ob die Kritiker des Artikels auch, kA.-Oliver S.Y. 21:44, 16. Jan. 2011 (CET)

Bildauswahl

26 Bilder sind offensichtlich zu viel, ich denke, 15 sollten genügen, um die Vielfalt des Themas zu illustrieren. Was halte ich für entbehrlich?

• "Fritto Di Porcini" - frittierte Steinpilze ohne weitere Beilagen, kein wirklicher Genuss
• "Tiramisu Moderno" - ein gutes Tiramisufoto gibts bei Tiramisù, würde einen Austausch vorschlagen
• "Mortadella" - für mich einfach ein schlechtes Bild
• "Tortellini in Brodo" - graulich, keine gute Illustration für diese Pasta
• Die Herstellung von Lasagne ist da nicht wirklich zu erkennen, ich würde auch hier einen Tausch mit Bild 3 aus dem Artikel vorschlagen
• "Schneiden von Fettucini" - langweilig, und wer es nie in echt gesehen hat, weiß auch nicht, was man dort sieht. Gibt mind. 2 andere Pastabilder, das sollte zur Illustration reichen
• "Biestecca" - ich seh da nur ne Scheibe Fleisch, bzw. ein Steak, der Bezug zur italinienischen Küche fehlt völlig, könnte auch kroatisch oder chilenische Küche illustrieren
• "Torresano" - laut Artikel eine lokale Variante von Taube, für mich aber schlecht zubereitet und dargestellt, für den Artikel zur Nationalküche entbehrlich
• Sahnecremetorte - keine Details erkennbar, dafür die Zigarettenschachtel auf dem Tisch, einfach ein schlechtes Foto
• Brunello - Wein als Bestandteil der Küche wird bereits auf anderen Fotos dargestellt, ohne Werbung zu schreien ist das eine überflüssige Hervorhebung einer Weinsorte
• Parmesan - nicht wirklich gut erkennbar, worum es geht. Da aber nichts besseres vorliegt, muß mans angesichts der Bedeutung wohl nehmen.Oliver S.Y. 21:20, 16. Jan. 2011 (CET)

Also der Bildteil ist etwas unsystematisch nun überarbeitet worden. Der Porcini-Fritto sollte m. E. erhaöten bleiben, da ruhig ein bisschen Hausküche gezeigt werden sollte. Wegen des Parmesans habe ich beim Foto-WS nachgefragt, ob die so lieb wären. Gruß --Catfisheye 18:38, 17. Jan. 2011 (CET)

Waren nur meine Gedanken, aktuell wollte ich nichts ändern, weil sich die Bilder ja beim Abschluss harmonisch in den Text integrieren sollten. Danke für die Weitergabe.Oliver S.Y. 20:30, 17. Jan. 2011 (CET)

Aufbau

Da sich scheinbar die Aufmerksam ohne Löschantrag wieder in normalen Bahnen bewegt, hier die Aufteilung des "Silberlöffels":

1. Saucen, Marinade, Butter
2. Antipasti, Hor Doeuvre, Pizza
3. Erster Gang / Primi Piatti
4. Eier und Fritatta
5. Gemüse
6. Fisch, Krustentiere, Weichtiere
7. Fleisch und Innereien
8. Geflügel
9. Wild
10. Käse
11. Desserts und Backen

das erscheint mir insgesamt nachvollziehbarer als die Aufteilung, die wir jetzt haben, würde nur unter

1. Fleisch (Innereien, Wild und Geflügel) zusammenfassen

sodaß es nur noch 9 Unterpunkte sind. Die Details zu Antipasti, Primi und Dessert kann man dann dort entsprechend einbauen? Gegenteilige Stimmen?Oliver S.Y. 01:15, 26. Jan. 2011 (CET)

Es ist schwierig und mir schon auf Commons aufgefallen, wo setzt die Unterscheidung: Italienisches Essen, italienische Küche und italienische Esskultur an? --Catfisheye 18:35, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich würde nicht die für ein Kochbuch sinnvolle Aufteilung für den Artikel übernehmen. Saucen, Marinade, Butter sind ja z.B. keine eigenständige Gerichte sondern Teile davon. Sinnvoll wäre es die Abschnitte "Italienische Menüfolge" und "Typische Gerichte" zusamnen zu werfen.

Also Abschnitt

• Italienische Menüfolge

Erklären wie sie sich aufbaut und vom Rest der Welt unterscheidet. dann

• Antipasti

was ist das und wenige Beispiele, der Rest steht unter Antipasto

• Primi

was ist das und wenige Beispiele

• Secondi

Fisch, Fleisch, Eierspeisen, wie werden diese anders behandelt als anderswo

• Beilagen

also Gemüse und Salat (und warum Salat in Italien immer nur Beilage ist)

• Pizza

ein Satz reicht, der Rest steht unter Pizza

• Dessert
• Käse

dann ein Abschnitt zur Regionalküche, ohne Aufzählung der 20 Regionen, sondern was beim Essen in der Poebene anders ist als in Sizilien

der Rest der Abschitte bleibt

wer Listen mag kann sich ja dann an Auslagerungen wie Liste der italienischen Nudelsorten austoben. --er Pippo 19:49, 31. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht kann man ja noch etwas über das italienische Frühstück schreiben, eines der Hauptprobleme für Touristen aus dem deutschsprachigen Raum. --er Pippo 19:53, 31. Jan. 2011 (CET)

Mein Problem ist, dass ich keine Literatur zur Hand hab. Wenn ich demnächst in der Bib bin, schaue ich in den Band Alimentazione der "Storia d'Italia" nach. Wie sieht es da bei Dir aus? --Catfisheye 21:42, 1. Feb. 2011 (CET)

Also man muß nicht dem Silberlöffel folgen, aber sry, Pippo, Deine Aufteilung ist keine Verbesserung. Es sollten schon Abschnitte von ungefähr dem gleichen Umfang sein. Wenn erklärt wird, was Secondi sind, sollte man wie sonst auch Fisch, Fleisch und Eierspeisen trennen. "Beilagen" ist immer wieder ein Streitproblem und wird hier auch sicher zum Verständnisproblem, wenns um den Umgang mit Reis und Pasta geht, da würde ich dann die jetzige Aufteilung nach Reis- und Pastagerichten bevorzugen. Ich versuche dann mal, in einem ersten Schritt vermeintlich unstrittiges umzubauen.Oliver S.Y. 21:52, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich halte Pippos Ansatz für sehr gut. Der Silberlöffel ist ein Kochbuch und nur mäßig übersichtlich organisiert. Zur Beschreibung einer Landesküche muss man die Sache anders strukturieren. Rainer Z ... 22:53, 1. Feb. 2011 (CET)

Dann machts halt so, aber ich halte die Italienische Küche nicht für so besonders, daß man alles anders machen muss. Denn wie in der alten Artikelversion kommt es da zu unnötigen Redundanzen, und ellenlangen Listen, die wohl u.a. zum LA führten.Oliver S.Y. 22:59, 1. Feb. 2011 (CET)

Anders als was? Unsere Landesküchenartikel sind doch alle kein Vorbild - leider. Und die italienische Küche ist natürlich etwas besonderes. Rainer Z ... 23:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich halte die Zusammenfassung nach Primi und Secondi für falsch, Punkt. In anderen Artikeln werden Fleisch und Fisch getrennt, und zum Thema Beilagen ist meine Meinung auch eine andere, das sollten die Beilagen von Primi und Secondi zusammen rein. Nicht willkürlich auf Salat und Gemüse beschränkt. Warum Backwaren kein eigener Abschnitt bleiben soll, ist mir auch unverständlich, nicht jedes Brot ist ein Dessert, und man isst es nicht nur zu einem bestimmten Gang. Aber macht mal, vieleicht ist das Ergebnis besser. Ich wollte die Diskussion nur anstoßen, da sich hier überhaupt nichts mehr bewegt hat.Oliver S.Y. 23:28, 1. Feb. 2011 (CET)

Primi und secondi müssen getrennt bleiben, da kann es ja gern eine Unterteilung nach F & F geben. Ansonsten hat es vielmehr für den Koch Sinn nach Zutaten aufzuteilen für die Esskultur und deren Verständnis ist jedoch die reale Abfolge des Auftischens viel wichtiger. ich würde pippos orschlag als Grundlage nehmen wollen. Catfisheye 22:07, 19. Feb. 2011 (CET)

Backwaren

Ich habe entsprechend dem Silberlöffel die Backwaren ausgegliedert, warum?

• Brot ist ein Lebensmittel, aber für sich kein Gericht, was in dem Abschnitt Thema ist
• Gebäck kann ein Nachtisch sein, muß es aber nicht. Auch außerhalb von Menüfolgen verzehrt man dieses, sodaß ein Erwähnung dort dem Status nicht gerecht wird
• Crescentina ist ein Redirect, und lt. Artikel nur eine Alternativbezeichnung, keine eigene Brotsorte, drum entfernt --Oliver S.Y. 15:49, 2. Feb. 2011 (CET)

Das mit den Backwaren hat mir gefallen und ich habe noch ein paar ergänzt. Catfisheye 22:03, 19. Feb. 2011 (CET)

Immer noch keine Übersetzungen!

Unter "Typische Gerichte" gibt es immer noch ellenlange Listen ohne jegliche Übersetzung. In dieser Form ist der Artikel nicht hilfreich. Würde jeder genug Italienisch sprechen, diese Listen zu verstehen, müßte er wohl kaum den Artikel lesen. - Kristian, Reykjavík (nicht signierter Beitrag von 85.220.31.124 (Diskussion) 14:20, 27. Feb. 2014 (CET))

Übersetzungen

Hallo in die Runde! Das Thema Übersetzungen wurde hier ein paar Male angesprochen. Ich habe schon mit den Übersetzungen begonnen, wo - mit bisher einer Ausnahme - ein Gericht in einer Zeile steht und dann rechts daneben die Übersetzung. Nun gibt es aber Abschnitte mit mehreren Gerichten pro Zeile, auch kulinarisch etwas durcheinander. Ich würde das nun entzerren wollen und als System eine Zeile pro Gericht und Übersetzung nehmen, dabei bietet sich der

• Aufzählungsmodus weiterhin an, besonders für den Fall, dass u.U. rechts der Bildschirm zu Ende sein könnte und durch die Aufzählung die Folgezeile(n) eingerückt blieben.

Gibt es dazu Meinungen? Viele Grüße --Michael Musto (Diskussion) 20:43, 5. Feb. 2021 (CET)

@Deirdre: Ist es nun Deine Meinung, dass gar kein Text in deutsch rechts besser ist? --Michael Musto (Diskussion) 13:02, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht: natürlich nur dann, wenn es schon einen Artikel zum Gericht gibt, weil es dann redundant ist. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:03, 9. Feb. 2021 (CET)

@Deirdre: Wenn Du auf die „wesentlichen Zutaten“ reduzieren möchtest, kann ich das nachvollziehen. Aber dann solltest Du sie und die Original-Rezepte kennen, bevor Du hier breitbeinig durchmarschierst und sie heraus nimmst. Denn, gerade bei Risottis sind zum Beispiel Butter und Parmesan Zutaten, die in der Liste und der Menge nach ganz oben stehen und somit durchaus "wesentlich" sind. Das passiert dann häufiger, wenn etwas prominent beigelegt wird, wie z.B. der Süßwasserfisch Agone. Beste Grüße! --Michael Musto (Diskussion) 11:41, 9. Feb. 2021 (CET)

Wenn Du soviel Ahnung hast, weißt Du ja, dass Butter und Parmesan in quasi jedes Risotto gehören, deshalb ist es unsinnig, das jedesmal erneut aufzuführen. Im übrigen ist hier jetzt für mich EOD, denn auf Deinen Ton kann ich gut verzichten. Und ping mich nicht mehr an. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 12:05, 9. Feb. 2021 (CET)

Ich habe soviel Ahnung, dass ich weiß, dass Butter und Parmesan eben nicht in jedes Risotto gehören, letztere Ingredienz zum Beispiel gar nicht bei Fisch-Risotto. Das sogenannte "Schlotzige", von dem einschlägige Kochsendungen oft sprechen, ist durch Butter, Parmesan und teilweise recht viel Olivenöl zu erzielen, sodass diese eben "wesentliche Zutaten" bleiben, die Du - für mich völlig überraschend - einfach streichst. Mein Ton war, zum Vorgehen angepasst, entsprechend rustikal ausgefallen. Ich bin in der Lage, mich dafür zu entschuldigen. --Michael Musto (Diskussion) 12:15, 9. Feb. 2021 (CET)

Hallo! Wenn man das Fass mal wieder aufmacht, steht an erster Stelle die Frage, warum diese Gerichte hier genannt werden. Sind "Mozzarelline fritte" wirklich typisch für die Italienische Küche? Der Silberlöffel zählt 2000 Speisen auf, dieses Gericht gehört nicht dazu. "Pasta e fagoli" - es ist unzulässig, hier private Übersetzungen zu verbreiten, wenn es wie beim Silberlöffel bereits etablierte Übersetzungen in der deutschsprachigen Literatur gibt. Wir sind eine Enzyklopädie, kein Wörterbuch. Ärgerlich wird es, wenn eine Zutatenliste zum privaten Ratgeber wird, das ist Theorieetablierung. So gehört gemäß Silberlöffel keine Brühe dazu. Wenn sowas angegeben wird, sollte es aus einem Standardwerk zitiert werden. Das Tomaten jedoch gar nicht erwähnt werden, setzt dem dann die Krone auf bei sovielen Zutaten. Ich wollte mich mal bei einem Artikel zurücknehmen und schauen, bis es zum ersten Streit zwischen Anderen kommt. So taugen viele der Edit in der letzten Woche leider gar nicht. Und ich kritisierte es bereits früher - 17 einzelne Risottorezepte mag es im Artikel Risotto geben, hier stört man damit den Nutzwert für den Leser, weil man nicht mehr Relevants von Beliebigem unterscheiden kann. Budino ist dann wirklich nur noch ein reiner Wörterbucheintrag als Übersetzung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:17, 9. Feb. 2021 (CET)

Hallo! Mozzarelline fritte sind nicht typisch für die italienische Küche. Aber sie standen hier und ich empfand es eher als meine Aufgabe, dem Artikel etwas "bei-" und nicht abzutragen. Das habe ich gemacht. Das, was Du vom "Silberlöffel" schreibst, haut mich vom Hocker: Also, das „Standardwerk“ für die Italienische Küche ist jetzt ein Deutsches Kochbuch namens "Silberlöffel"? Also da kommt der kleine Italiener auf diese Seite, will nur helfen, weil viele in der Diskussion nach Übersetzungen rufen, macht das und kriegt auf die Löffel, weil er nicht nach dem Silberlöffel greift und schreibt... Woww, Deutschland halt, kannste nicht erfinden. --Michael Musto (Diskussion) 13:12, 9. Feb. 2021 (CET)

Il cucchiaio d’argento Der Silberlöffel sollte jemanden, der sich mit italienischer Küche beschäftigt, bekannt sein. Und der gilt wohl auch in italien als Standardwerk. -- (nicht signierter Beitrag von Chuonradus (Diskussion | Beiträge) 13:36, 9. Feb. 2021 (CET))

Er spricht doch eindeutig von einer Deutschen Ausgabe! Sollte ich eine italienische Ausgabe heranziehen und daraus übersetzen, was mein ureigenster Instinkt als Übersetzer ist, das Original zu Rate zu ziehen, dann würde die Diskussion anders aber dennoch weitergehen. Nein, der "Cucchiaio d'argento" ist in Italien meiner Meinung nach keine Top-Publikation und „das Standardwerk“ sicher nicht. Die ital. Wikipedia spricht von eines der populärsten und renommiertesten Kochbücher und informiert, dass diese „auch eine Internetseite hat“. Diese kennt jedoch nicht einmal den Agone auf dem Risotto sondern "präsentiert" mit "Agone" nur das hier: https://www.cucchiaio.it/articolo/appunti-diviaggio-la-collina-ad-almenno/. Die Top-Seiten sind in Italien in den letzten Jahren (hier mit Agone) https://www.lacucinaitaliana.it/?s=Agone, https://primochef.it und https://giallozafferano.it --Michael Musto (Diskussion) 14:00, 9. Feb. 2021 (CET)

Anmerkung: Ich würde diese ganze Liste von Gerichten, die zu einem guten Teil eher zu den Regionalküchen Italiens gehören, ganz streichen, und den Artikel mehr auf die Regionen übergreifenden Aspekte (mehrere kleinere Gänge, Regionalität etc.) ausrichten, nebst eventuell auf einen Blick auf "italienische Küche im Ausland", wo dann der Mischmasch aus italienischen Regionalküchen und komischen nationalen Ideen (Pizza Hawaii, Mac'n Cheese etc...) abgehandelt werden kann, der im Ausland oft als italienische Küche wahrgenommen wird.-- Chuonradus (Diskussion) 13:49, 9. Feb. 2021 (CET)

Ich denke, es könnte vielleicht ein neuer Löschantrag mit neuen Argumenten gestellt werden. Ich jedenfalls bin raus. --Michael Musto (Diskussion) 14:02, 9. Feb. 2021 (CET)

Das ist dann aber das klassische Trotzverhalten. Wenn man sein eigenes Ego nicht durchsetzen kann, mache iuch einfach gar nichts. Es steht Dir frei, andere italienische Standardwerke für den Literaturkanon vorzuschlagen. Bislang wurde hier vermittelt, dass wir Deutschen uns an dieses Standardwerk zu halten haben, wenn es um ital. Küche geht. Sehe keinen Grund, davon abzuweichen, weil Du es allein anders siehst. Wir verwenden erstmal nachvollziehbare Quellen, meist als Printquellen, unter Beachtung von WP:Q. Dazu gehört natürlich die Kenntnis von etablierten Übersetzungen und Bezeichnungen für Gerichte aus allen möglichen Nationalküchen. Einige Namen wurden übernommen, andere wurden verballhornt, und nochmal andere wurden eben statt "Nudeln und Bohnen" als "Bohnen und Nudeln" bezeichnet, weil dies eher dem Charakter und Anteil der Zutaten entspricht. Wenn man sich damit befasst, ist es mit sehr viel Arbeit verbunden, und nicht nebenbei erledigt. Du erwartest Respekt, dann solltest diesen auch gegenüber der Arbeit in unserem Projekt entgegenbringen. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:51, 9. Feb. 2021 (CET)

Überarbeitung Typische Gerichte 2021

OK, ein neuer Anlauf. Wie groß/klein kann eine Auswahl typischer Gerichte sein, und wie soll diese Beschriftung gestaltet werden. Mal der Versuch am Beispiel Antipasti:

Gruppe A - mit Artikel

1. Caprese
2. Bruschetta oder Crostini
3. Bresaola
4. Tramezzini
5. Carpaccio
6. Mortadella, Salame, Coppa und anderer Wurstaufschnitt, als gemischter Wurstteller als Antipasto all'italiana bezeichnet
7. Prosciutto crudo, z. B. Parmaschinken oder San-Daniele-Schinken
8. Cocktail di gamberi
9. Supplì oder Arancini
10. Vitello tonnato
11. Parmigiana

Als Erstes - Fleisch- und Wurstwaren werden dem Schema nach im Abschnitt 3.8 Salumi beschrieben. Als Waren der Lebensmittelwirtschaft für sich auch keine Speisen der Küche. Darum gehören die entsprechenden Artikel nicht hierher, sondern ggf. unter 3.8. Das betrifft 3. Bresaola, den Aufschnitt von 6. - wofür ich ansonsten gern einen Beleg hätte, dass diese beschriebene Zusammenstellung allein diesen Namen trägt. 7. sind Schinkensorten ohne spezielle Zubereitung. Danach kommt die noch der Cocktail di gamberi. Zwar ein Blaulink, wird aber im Zielartikel nicht beschrieben. Danach bleiben folgende Einträge, die Beschreibungen aus den Artikeln setze ich mal gleich daneben.

1. Caprese: Vorspeisensalat aus Tomaten, Mozzarella, Basilikum und Olivenöl.
2. Bruschetta oder Crostini: frisch geröstetes Brot mit Knoblauch und Olivenöl
3. Tramezzini: belegte Scheiben von Weißbrot
4. Carpaccio: dünne Scheiben von Rinderfilet
5. Supplì oder Arancini: frittierte Reiskroketten bzw. -bällchen
6. Vitello tonnato: dünne Kalbsfleischscheiben mit Thunfischsauce
7. Parmigiana: überbackene Gemüsescheiben

--Oliver S.Y. (Diskussion) 19:00, 9. Feb. 2021 (CET)

Gruppe B - ohne Artikel

1. Violino Valtellinese – Lombardischer Ziegenschinken
2. Verdure in Pinzimonio oder Cazzimperio – Rohe Gemüsesticks mit Olivenöl, Salz und Pfeffer bzw. mariniertes Gemüse
3. Olive Ascolane – gefüllte Oliven, Spezialität aus den Marken
4. Mozzarelline fritte – kleine frittierte Mozzarella
5. Pizzette e Salatini – kleine Pizzen und Salzgebäck
6. Tartine oder Stuzzichini – Appetithäppchen
7. Fiori di Zucca oder Sciurilli – frittierte Zucchiniblüten
8. Carne Cruda – von Hand gehacktes rohes Kalbfleisch mit Zitrone, weißem Pfeffer, Salz und Trüffelöl bzw. weißem Trüffel (nicht signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) 18:47, 9. Feb. 2021 (CET))

Suppen und Saucen

Es ist unüblich, diese beiden Speisegruppen zusammenzufassen. Mag der geringen Anzahl an Nennungen geschuldet sein, aber es gibt für beide Gruppen sicher mehr Relevantes. Bagna Cauda gehört zu keinem der Gruppen. Fonduta ist lediglich eine andere Bezeichnung für Fondue, nicht allgemein typisch für die italienische Küche. Tortellini in Brühe bleiben erstmal nur Tortellini. Am Ende steht darum nur

• Minestrone: gehaltvolle Suppe, Eintopf

um es zu Ergänzen, mal die Einträge aus der Kategorie:Suppe

• Acquacotta: Brotsuppe aus der Toskana
• Cacciucco: Fischsuppe aus der Toskana
• Ginestrata: Eierschaumsuppe aus der Toskana
• Jota: Eintopfgericht aus dem Nordosten Italiens
• Stracciatella: Einlaufsuppe mit geriebenem Käse

Ich denke, zusammen mit der Minestrone wäre das eine gute Zusammenfassung der Lage. Scheinbar gehören typische Suppen in Süditalien nicht zum Kanon.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:01, 10. Feb. 2021 (CET)

Saucen

Dann mal als eigenständiges Thema ein Versuch:

• Bagna Cauda: warme Sauce aus Olivenöl, Sardellen und Knoblauch (wird im Silberlöffel als Sauce beschrieben)
• Pesto: ungekochte pastöse Sauce
• Ragù alla bolognese: Hackfleischsauce

Die anderen üblichen Saucen entstammen der französischen und spanischen Küche.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 11. Feb. 2021 (CET)

Pastagerichte

Hallo! Die Zahl der Pastasorten dürften über 1000 liegen, dementsprechend ein Vielfaches für die Gerichte anzunehmen. Was jedoch für das deutschsprachige Ohr aufregend klingt, ist teilweise einfach nur "Pastasorte A mit Zutat B". Die schwierige Frage dürfte sein, was in Italien national als typisch und nicht nur regional typisch empfunden wird. Darum auch hier vieleicht bei der Überarbeitung nur die Gerichte mit eigenem Artikel, und dann entsprechend erweiterbar um ebenso verbreitet bzw. bekannte Gerichte.

• Bucatini all’amatriciana: Gericht aus dem Latium/Amatrice. Sauce aus Guanciale (Speck aus der Schweinebacke), Tomaten, Pecorino, Chilischoten und Olivenöl mit Pasta.
• Fettuccine Alfredo: Fettuccine mit Butter und Parmesankäse
• Lasagne: Nudelauflauf
• Penne all’arrabbiata: Gericht aus dem Latium. Penne mit einer Sauce aus Tomaten, Chilischoten und Olivenöl
• Rigatoni con la pajata: Gericht aus Rom. Rigatoni mit einer Sauce aus Pajata (Darm von Milchkalb/ Milchlamm) sowie Tomaten, Zwiebeln, Sellerie und Pancetta.
• Tagliatelle al ragù
• Spaghetti alla carbonara
• Spaghetti alle vongole
• Spaghetti aglio e olio,
• Pasta con le sarde

tbc--Oliver S.Y. (Diskussion) 11:28, 14. Feb. 2021 (CET)

Informationen, die einem Italiener grob falsch erscheinen

Ich bin kein Deutscher, ich bin Italiener. Ich sah, dass dieser Eintrag voller Informationen war, die einem Italiener grob falsch erscheinen würden. Ich brauchte ein paar Stunden, um die offensichtlichsten Fehler zu korrigieren. Ich habe jetzt einen Freund von mir aus Deutschland beauftragt, nach Sprachfehlern zu suchen. Ich verstehe nicht, warum "Leider hat es im Grunde keine Verbesserungen gegeben" und alles gelöscht wurde- --Giorgio Eusebio Petetti (Diskussion) 19:24, 29. Aug. 2021 (CEST)

Hallo! Ich weiß XYZ besser weil ich XYZ bin wird in der Wikipedia als Grundsatz nicht akzeptiert. Du mußt Dir also schon die Mühe machen, nach dem Revert die Kritikpunkte genauer zu beschreiben, und das hier. Denn angesichts der Vielzahl Deiner Edits ist kein anderer Weg praktikabel. Beispiel Dein erster Edit [1], den Du mit "grober Fehler" beschreibst. Als Vergleichswerk habe ich hier "Brockhaus Kochkunst", der beschreibt die Küche auf einer anderthalb Seiten, und erwähnt diesen Aspekt überhaupt nicht. Wenn der bislang ohne Probleme drin stand, und Du ihn als falsch ansiehst, kann er als unbelegt entsprechend WP:Q gelöscht werden, aber nicht gegen eine andere unbelegte Formulierung getauscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:49, 29. Aug. 2021 (CEST)

Panfrutto

https://www.youtube.com/watch?v=ruc0t9rPp4s --93.34.86.25 17:08, 5. Mär. 2024 (CET)

Literatur

Unter Literatur finden sich zum Großteil Kochbücher - bin ich der einzige, der das komisch findet? Ich würde hier weiterführende Literatur zur italienischen Küche erwarten. Wie seht ihr das? --schreibvieh muuuhhhh 09:52, 18. Mär. 2024 (CET)