Diskussion:Iwrit

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Inhaltsverzeichnis 1 NPOV/ Anmerkung Aussprache 2 falsches lemma? 3 Juden-Sprachen 4 besser Hebräisch und Iwrith zusammenlegen 5 Überarbeitungsbaustein: Falsches Lemma 6 Umschriften 7 Ajin 8 "Verschiebung" 9 Sprecherzahl 10 Nochmals Lemma 11 Lehnwörter

[Bearbeiten] NPOV/ Anmerkung Aussprache

Die jemenitischen Juden haben eine eigene, der Originalaussprache viel nähere Aussprachetradition bewahrt, als die sehr enthusiastischen, aber an traditioneller jüdischer Bildung wenig interessierten Zionisten.

Diese Aussage beinhaltet die Behauptung, dass Zionisten enthusiastisch und/aber an traditioneller jüdischer Bildung wenig interessiert seien. Da diese Behauptung meines Wissens (noch) nicht wissenschaftlich belegt ist, würde ich dafür plädieren, diesen Satz zu verändern. Zudem weiß man nicht, wie die Originalaussprache war, da sich die damaligen Sprecher bisher - wahrscheinlich aus Gründen der Mortalität - noch nicht zu Wort gemeldet haben und bisher auch noch keine Tonbandaufnahmen gefunden wurden. Daher ein Vorschlag:

Jemenitische Juden haben eine eigene der früheren Aussprache wahrscheinlich nähere Aussprachetradition bewahrt, die vor allem von der Aussprache (ursprünglich) europäischer Juden zuweilen stark abweicht (Beispiel: Chet - die Aussprache dieses Buchstaben gelingt vielen europäisch-stammenden Juden nur als /ch/ wie in Bach; in der semitischen Tradition wird Chet aber als starker Kehllaut ausgesprochen). --Mephisto 16:46, 22. Sep 2004 (CEST)

"Hauptamtssprache": Israel hat zwei Amtssprachen, Hebräisch und Arabisch. Aus welcher Quelle läßt sich belegen, daß Hebräisch "Hauptamtssprache" sei?

[Bearbeiten] falsches lemma?

die duden-suche (http://www.duden.de/) liefert nicht "Ivrith", nur "Iwrit" und "Iwrith". --joni Δ 23:48, 31. Jul 2005 (CEST)

google-funde: Ivrith (907), Iwrith (10.400). http://www.canoo.net/ und http://dict.leo.org/ kennen auch nur »Iwrith« bzw. »Iwrit«, nicht »Ivrith«. also verschiebung nach »Iwrith« (google-funde), da es offenbar gebräuchlicher ist als »Iwrit« (google-funde). --joni (Δisκussion) 16:11, 12. Aug 2005 (CEST)

Andere Projekte, andere Meinung: http://de.wiktionary.org/wiki/Ivrit -- 141.52.232.84 08:39, 11. Aug. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Juden-Sprachen

Der letzte Absatz hat ja mit Hebräisch wenig zu tun. MUSS ausgelagert werden! Ich schlage Juden-Sprachen vor, wo vor allem diejengen behandelt werden, die noch keinen eigenen Eintrag haben. http://www.jewish-languages.org/languages.html

Aber bitte nicht "Juden-Sprachen", sondern "jüdische Sprachen". Man ist da sehr empfindlich

[Bearbeiten] besser Hebräisch und Iwrith zusammenlegen

Ich habe gerade in der englischen Wikipedia geschaut.

Die haben das meiner Ansicht nach besser gelöst:

Es gibt einen Artikel Hebräisch mit einem großen Absatz "Modern Hebrew". Das wird der Nähe zwischen den Unterformen der Sprache besser gerecht. Auch der Absatz über Ben-Jehuda ist bei den Amis recht informativ.

So wie es jetzt ist (mit "Neuhebräisch" als Fettdruck im ersten Satz, dann aber "Iwrit bedeutet nicht Neuhebräisch" im dritten) ist es auf jeden Fall murks. Einigt euch mal ;) 87.166.97.99 02:16, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ja, Du hast vollkommen recht. Aber bisher hat offenbar niemand Zeit oder Lust gehabt, den Zustand zu ändern. Man verzettelt sich so schnell. Aber melde Dich doch an und mach mit! ;-) Shmuel haBalshan 13:27, 13. Jul. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitungsbaustein: Falsches Lemma

Der Artikel wurde zum Glück noch nicht durch das Ersetzen von "Neuhebräisch" durch "Iwrit" verunstaltet. Mal ganz davon abgesehen, dass wir uns hier in der de.wikipedia und nicht in der he.wikipedia befinden (was eigentlich jegliche Diskussion erübrigen sollte... oder haben wir auch Lemmas Français, Español usw.?) ist die Bezeichnung "Iwrit" für "Neuhebräisch" schlicht falsch, da im Hebräischen eine derartige Unterscheidung gar nicht gemacht wird. "Iwrit" ist das hebräische Wort für Hebräisch und nicht für Neuhebräisch. Also: Schnell zurückverschieben nach "Neuhebräisch" und hier einen redirect hinterlassen.--195.186.245.24 07:21, 14. Nov 2005 (CET)

Wie der Sprachgebrauch in anderen Sprachen ist, ist für die deutsche Sprache ohne jeglichen Belang. Es ist nun mal so, dass der Ausdruck Iwrit in der Bedeutung "Neuhebräisch" im Deutschen durchaus gebräuchlich ist. --Seidl 14:08, 15. Jan 2006 (CET)

"Iwrit", wie auch immer geschrieben, ist im Deutschen überhaupt nicht gebräuchlich! Die Sprache wird bei uns einfach "Hebräisch", korrekt "Neuhebräisch" genannt. Die "normale" deutsche Bevölkerung kann mit dem Begriff "Iwrit" nichts anfangen. [RK]

Nochmals zu den Schreibweisen. Ivrith ist definitiv falsch, da im Hebräischen ein "w" steht und das "v", also "vaw", eigentlich nur als Träger eines Vokals ( "o" oder "u" ) steht. 145.254.72.165 Unterschrift nachgetragen von Shmuel haBalshan 20:19, 22. Feb 2006 (CET)

"Definitiv falsch" ist definitiv falsch. Es gibt verschiedene Umschriftsysteme für das Hebräische. Gebräuchlich ist m.W. dasjenige, welches ein "waw" mit "w" wiedergibt (da "waw" historisch gesehen wie engl. "w" zu hören ist). Liebe IP, Du dürftest übrigens gar nicht "vaw" schreiben, sondern es müßte nach Dir "vav" heißen. "Iwrith" schreibt sich aber mit einem "beth" - das man mit "b" wiedergeben kann. Da es aber spirantisiert ist, ziehen die meisten Leute eine Umschrift mit "v" vor. Nach diesen Systemen ist dann auch "Dawid" und "Lewi" zu schreiben. Das ist für uns aber nur aufgrund des Lateinischen ungewohnt. Jedenfalls hat "Ivrith" bzw. "Ivrit" seine Berechtigung.

Im übrigen steht das "waw" nicht nur als Träger eine Vokals! Es gibt selbstverständlich auch ein konsonantisches "waw", z.B. in "le-hiwwater", "waeraed" (Rose) oder in "waw" (sic!) usw. Shmuel haBalshan 07:38, 23. Feb 2006 (CET) Unterschrift selbst nachgetragen

Die Israelis, die ich kenne, verwenden ein 'v' als Umschrift für ein Beth. (Wie z.B. in Avraham oder Jaakov. Die schreibweise mit 'w' kenne ich eigentlich nur von Iwrit und nur in Texten von Deutschen. Von der Bedeutung des Wortes her, bin ich allerdings eh auch für eine Zusammenlegung mit Hebräisch (SumedokiN 15:18, 21. Jan. 2007 (CET))

Was das beth angeht, so sehe ich das auch so wie Du. Wir müßten dann aber erst eine Mehrheit dafür finden, die Umschriftkonvention hier in WP zu ändern. Meine Stimme dafür hast Du! Grüße, Shmuel haBalshan 16:49, 21. Jan. 2007 (CET)

Contra RKs Darstellung: "Iwrit/Ivrit" ist im Deutschen gebräuchlich! Damit ist eindeutig die Sprache/Schreibe des heutigen Israel gemeint. Viele sagen dazu auch, quasi als Übersetzung des Begriffs, "Neuhebräisch". Bei viele oder im Deutschen reden wir allerdings immer von einer Minderheit. Die "normale" deutsche Bevölkerung ist so kein Maßstab, da sie weder die eine noch die andere Version kennen gelernt hat. In der älteren Bevälkerungsgruppe gibt es noch einen kleinen Teil mit jiddischen Sprachkenntnissen. Maßgeblich ist jedoch wohl der Bevölkerungsanteil, der die Sprache kennt oder angefangen hat, sie zu lernen. Und der kann mit dem Begriff "Iwrit" durchaus etwas anfangen. Das alles ist kein Argument dagegen, beide Artikel zusammenzulegen. Aber bitte mit der sprachwissenschaftlichen Zuordnung. --Werwiewas-bitte? 19:21, 8. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Umschriften

Hallo Leshonai! Ich hatte bewußt das spirantische "beth" mit "v" und nicht mit "w" umschrieben. Du hast es jetzt rückgängig gemacht. Warum? Also, wir haben es ja beide mit dem Nick, darum würde ich mich über eine Begründung freuen... Herzliche Grüße, Shmuel haBalshan 07:38, 23. Feb 2006 (CET)

Okay, ich verstehe jetzt, was dein Gedankengang war. Ich habe aus v ein w gemacht, weil waw und wet(h) (habe jetzt gerade keine Lust, mir die Sonderzeichen zu suchen, d.h. das affrizierte bet(h)) im Neuhebräischen eigentlich nicht mehr unterschieden werden. Unsere Wiki-Umschrift schreibt daher durchgehend w. Wenn du daraus wieder ein v machen willst, würde ich dich bitten, dies im Text etwas weiter auszuführen. Im Moment ist das ganze für jemanden, der noch nie etwas von Hebräisch gehört hat, sehr schwer zu verstehen. Herzlichen Gruß, Leshonai 14:36, 23. Feb 2006 (CET)

Okay, hab's gesehen. Dann bin ich ehrlich gesagt dafür, die Namenskonvention so zu ändern, daß ein spirantisches "beth" mit "v" geschrieben wird. So ist es m.W. fast überall üblich. Zumindest kenne ich viele Schreibweisen a la "Avraham", aber keine wie "Awraham" usw. Aber vielleicht können wir die Diskussion dann auch zu den Namenskonventionen hin auslagern. Herzliche Grüße, Shmuel haBalshan 18:10, 23. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ajin

Im Text (Abschnitt Schrift) stand:

Ain drückt den sogenannten Knacklaut aus, dieser wird aber in der heutigen 
Aussprache nicht mehr deutlich gemacht; im Gegensatz zum Arabischen.

Ich nehme an, damit war Ajin gemeint? Ain wird nur für arabisch gefunden (Ain (Arabischer Buchstabe)). Allerdings steht im entsprechenden Artikel nichts über die heutige Deutlichmachung. Könnte man dort ja noch erwähnen. Dafür umgekehrt hier aus Ajin:

Im Neuhebräischen wird diese Aussprache nur noch von den Jemenitischen Juden gepflegt, 
in der neuhebräischen Standardaussprache bezeichnet der Buchstabe den gleichen Knacklaut wie das  
Aleph.

--StYxXx ⊗ 02:14, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich bin nicht 100% sicher, glaube aber dass die Aussage - Ain hin, Ajin her - sachlich falsch ist. Im Artikel steht (07.Nov.2006): Ajin drückt den sogenannten Knacklaut aus und weiter Viele aschkenasische Israelis [...] sprechen das Ayin wie ein Alef aus.

Mit "Knacklaut" meint man üblicherweise den (auch im Deutschen) Vorhandenen Laut, der durch das Alef geschrieben wird. Richtig wäre daher: Ajin drückt den stimmhaften pharyngalen Reibelaut aus - was zwar ein wenig bekannter Spezialausdruck ist, aber dafür sachlich richtig. Noch mal: "Knacklaut" ist falsch.

Christoph Scholz 07 Nov 2006

Sagt obiger Satz etwas grundsätzlich anderes? Er ist höchstens mißverständlich formuliert, oder? Jedenfalls kannst Du's ohne Probleme auf Deine Version ändern. Shmuel haBalshan 15:13, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] "Verschiebung"

Habe die "Verschiebung" auf Neuhebräisch rückgängig gemacht. Und zwar auf folgenden Gründen:

• Ich sehe keine Absprache dazu und die Aktion wurde auch nicht kommentiert (letzteres wäre das mindeste gewesen. Warum verschieben?)
• Statt die Verschiebefunktion zu benutzen (IPs steht diese allerdings gar nicht zu verfügung) wurde der Artikel mittels Copy&Paste übertragen. Dabei geht jedoch die Versionsgeschichte verloren und verletzt damit die GFDL. Das ist eigentlich auch der ausschlaggebende Grund für meine Reverts.

Oder anders gesagt: Der zweite Punkt war der Grund für den Revert und der erste der, warum ich es dann nicht richtig verschoben habe ;) --StYxXx ⊗ 13:08, 15. Dez. 2006 (CET)

Habe soeben etwas zum Jiddischen Einfluss auf Iwrit geschrieben. Bin nicht sicher, ob ich die Quelle erwähnt habe: Miriam Weinstein - Jiddisch - eine Sprache reist um die Welt, Kindler 2003

Außerdem habe ich die ganzen Jundensprachen als Internen Link gemacht. Sieht nicht schön aus, das viele Rot - vielleicht will das einer ändern, indem er ein wenig schreibt und die Links blau macht? 8-) lg --FelixBlumstrauß 05:43, 9. Jun. 2007 (CEST)

Liebr Felix. Maches, was Du schriebst, war richtig, manches nicht enzyklopädische formuliert, manches falsch. Entschuldige bitte, wenn ich es jetzt pauschal rückgängig gemacht, aber dafür die Jüdischen Sprachen verlinkt habe. Laß uns die Änderungen vielleicht erst hier ausdiskutieren. Grüße, Shmuel haBalshan 22:46, 9. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Sprecherzahl

Die englische WP gibt die Anzahl der hebräisch Sprecher mit 7 Millionen an. Hier steht 5 Millionen. Alleine der Staat Israel hat 7 Millionen Einwohner. Zwar sind nicht alle - aber die meisten - hebräischsprachig, auch beinahe alle israelischen Araber sprechen Hebräisch. Dazu kommen noch einmal sehr viele Exil-Israelis und andere hebräisch sprachige Menschen in aller Welt. Die Zahl 5 Millionen ist sicherlich um vieles zu klein. --Hagenk 19:33, 24. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Nochmals Lemma

Das Lemma in der aktuellen Form (Iwrit) ist schlecht: Wenn "Iwrit"="Hebräisch", dann sollte auch das deutsche Wort dort stehen. Iwrit bleibt ein Fremdwort. Somit erübrigt sich auch das Problem der nicht eindeutigen Transkription. Als weiteres Argument gegen Iwrit sehe ich, daß keine der genannten Quellen dieses Wort verwendet, sondern alle "Hebräisch". Keine gute wiki ohne Quelle!

Zur Abgrenzung zum Adjektiv "hebräisch" schlage ich allerdings den Lemmanamen "hebräische Sprache" (analog zu "Deutsch") vor. Sollte dann noch die Unterscheidung zwischen alt und neu ein Problem bereiten, so könnten die Artikel vereint werden (die wohl sinnvollste aber auch aufwendigste Variante) oder auf den einen geleitet und in dessen Kopf auf den anderen verwiesen werden.

Thomas, 22. Jul. 2008

Widerspruch: Es ist sinnvoll, für alt- und neuhebräisch zwei verschiedene Lemmata zu verwenden. Ivrit ist - unabhängig von der Frage der Umschrift - durchaus ein eingebürgerter Begriff. Trotzdem, Verbesserungen sind zweifelsohne möglich. Shmuel haBalshan 10:22, 22. Jul. 2008 (CEST)

Sicherlich ein eingebürgerter Begriff, aber eben nicht der deutsche. Die Frage ist aber eher, wie allgemein verständlich er ist. Ich kenne viele Leute, die bei dem Wort "Iwrit" an einen possierlichen Nager denken würden. Ich kenne ich (eher zufällig), Du kennst ihn, weil Du Dich eingehend damit beschäftigst und gut auskennst, aber wie sieht es mit anderen aus? Vergiß nicht: was für Dich das normalste der Welt ist, kann bei anderen schon Erstaunen auslösen. Grüße, Thomas 23. Jul. 2008

Stimmt, aber wieviele Leute kennen schon Mandarin - trotzdem ist das korrekt. Auch Fremdworte sind manchmal eingebürgert, daß es Fachworte bleiben ändert auch nichts daran, daß sie angemessen(er) sind. Und wie gesagt: Es ist notwendig (was in den Artikel noch nicht ausreichend passiert, mea culpa) zwischen klassischem und modernem Hebräisch zu unterscheiden. Shmuel haBalshan 16:17, 23. Jul. 2008 (CEST)

Iwrit wird als Neuhebräisch verstanden und benutzt. Ist auch als Solches nicht so unbekannt, wie hier behauptet wird. Deshalb sollte die Artikel-Trennung beibehalten werden. Michael Kühntopf 16:44, 23. Jul. 2008 (CEST)

Einleitung und Lemma müssen übereinstimmen. Sonst haben wir hier kein Lexikon, sondern eine beliebige Sammlung von Notizzetteln. (Nach der aktuellen Fassung lautet das Lemma: "Neuhebräisch".) --Charlottenburger witwer 23:28, 9. Jan. 2009 (CET)

Kann doch mühelos umformuliert werden: Iwrit (Neuhebräisch, besser „Modernhebräisch“; hebräisch עברית Iwrit = Hebräisch; manchmal auch Iwrith oder Ivrit /Ivrith) ist die bewusst geplante Weiterentwicklung des ... -- Michael Kühntopf 01:13, 10. Jan. 2009 (CET)

[Bearbeiten] Lehnwörter

Weiß jemand, wie groß der Anteil (%) an nichthebräischen Lehnwörtern im Neuhebräischen ist? Wäre sicher interessant zur Geschichte der Schaffung der Sprache und auch für Lernende. Saxo 19:45, 23. Jan. 2009 (CET)