Diskussion:Kambrische Explosion

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Große Sauerstoffkatastrophe im ausgehenden Präkambrium ?

Ich versuche mir gerade einen Überblick zu verschaffen, aber dieser letzte Absatz bringt mich durcheinander:

"Eine weitere aus der geologischen Erforschung von Gesteinen aus dem ausgehenden Präkambrium bekannte Tatsache ist, dass damals eine sehr starke Eiszeit auftrat. Viele Forscher interpretieren die Befunde so, dass so gut wie der gesamte Erdball, einschließlich der Meere, eisbedeckt war. Dieser als „Schneeball Erde“ bezeichnete Zustand war wahrscheinlich das Ergebnis der großen Sauerstoffkatastrophe."

Die GOE war doch vor 2,4 Milliarden Jahren und die dadurch ausgelöste Schneeball-Eiszeit die "Huronische".

Experten! :-) (nicht signierter Beitrag von 79.208.234.134 (Diskussion) 23:02, 14. Dez. 2013 (CET))

Im ausgehenden Proterozoikum ist nach überwiegender Ansicht von zwei "Schneeball Erde" Eiszeitperioden auszugehen, bei denen Vergletscherungen bis zum Äquator reichten: Sturtian/Raptian, 730 MA, und Marinoan/Varanginian 600 MA. Ausmaß und selbst Anzahl der Glaziationen sind nicht völlig gesichert. Eine einflussreiche Hypothese bringt sie in Zusammenhang mit Plume-Magmatismus beim Auseinanderbrechen des Superkontinents Rodinia, dessen basische Eruptive als Kohlendioxidfalle gewirkt hätten. Es gibt ernsthafte Hinweise darauf, dass erst nach dem Marinoan das tiefere Ozeanwasser sauerstoffgesättigt war, was möglicherweise die Evolution der Metazoa angestoßen hat. Das Thema wird intensiv beforscht, es kommen ständig neue Hypothesen dazu. Insofern ist es etwas undankbar, hier so etwas wie gesichertes Wissen darstellen zu wollen. Das Ganze ist nur Hinweis auf eine Korrelation, eine abgesicherte Theorie gibt es gegenwärtig noch nicht.--Meloe (Diskussion) 00:33, 15. Dez. 2013 (CET)

Danke schön, Meloe! :-) Das hilft mir weiter.
Was machen wir dann mit dem genannten letzten Satz um deutlich zu machen, daß hier nicht das Huronische Eiszeitalter gemeint ist?

- Der verlinkte Artikel zur "Schneeball Erde" bezieht sich zwar auf die von dir genannten Vereisungen.
- Im direkt danach verlinkten Artikel zur "Großen Sauerstoffkatastrophe" wird aber die "Huronische Eiszeit [...] die wahrscheinlich längste Schneeball-Erde-Episode in der Erdgeschichte" ausgelöst.

Hier ändern, da ändern? (nicht signierter Beitrag von 79.208.228.14 (Diskussion) 09:57, 15. Dez. 2013 (CET))

Im Artikel "große Sauerstoffkatastrophe" wird die zweite Vereisung nicht erwähnt, weil dieser Artikel im Wesentlichen eine Übersetzung des englischen Wiki-Artikels ist und sie dort nicht erwähnt wurde. Das kann man aber gerne ergänzen. --hg6996 (Diskussion) 11:03, 15. Dez. 2013 (CET)

Meine Präferenz wäre, hier die Sauerstoffkatastrophe rauszuwerfen. Ich mache das, wenn in den nächsten Tagen keine Meinungsäußerungen dagegen kommen (oder gar edits, die mir die Arbeit abnehmen). Die Ergänzung/Überarbeitung der verlinkten Artikel selbst wäre eine gute Tat, zu der ich mich aber ausdrücklich nicht freiwillig melden möchte.--Meloe (Diskussion) 11:30, 15. Dez. 2013 (CET)

Kein Veto meinerseits. --hg6996 (Diskussion) 14:36, 15. Dez. 2013 (CET)

Wie es der Zufall will, bin ich eben über diesen Artikel gestolpert und habe den umseitigen Wikipedia-Artikel demensprechend modifiziert. --hg6996 (Diskussion) 14:10, 17. Dez. 2013 (CET)

"Flussbasalt"?

Ich bin mit dem Thema nicht vertraut, daher ändere ich nichts, sondern frage die Experten.

Es ist von "Flussbasalt" die Rede, der CO2 gebunden habe, doch ist zu diesem Mineral nichts zu finden. Ist "Flutbasalt" gemeint? Dann könnte man hierher verlinken: https://de.wikipedia.org/wiki/Flutbasalt#Flutbasalte . (nicht signierter Beitrag von Stfn57 (Diskussion | Beiträge) 22:23, 3. Aug. 2014 (CEST))

In der als Beleg an geführten zitierten Veröffentlichung ist von "continental flood basalts" die Rede. Ich denke, es handelt sich also um eine etwas unpräzise Übersetzung. Im Artikel wird von Basalt "Dykes" geredet (also Gänge/Gangschwärme, die das Material der nur postulierten und erschlossenen Decken geliefert haben sollen). Ob es sich bei den Gesteinen eher um Intrusionen, um offene Lavaflüsse oder was auch immer gehandelt hat, kann ich so ohne weitere Recherche nicht beantworten; ich bin mir auch nicht sicher, ob darüber überhaupt wiss. Konsens besteht. Der Ausdruck "Basaltfluss" wäre möglich. Es ist für mich aber nicht sicher, ob das wirklich gemeint ist. Für das Thema erscheint mir die Frage aber nicht vorrangig.--Meloe (Diskussion) 08:16, 4. Aug. 2014 (CEST)

5 bis 10 Mio. Jahre? - fast alle Tierstämme?

Im Text steht: "Als kambrische Explosion, kambrische Artenexplosion oder auch kambrische Radiation (vgl. Adaptive Radiation) wird das fast gleichzeitige, erstmalige Vorkommen von Vertretern fast aller heutigen Tierstämme in einem geologisch kurzen Zeitraum von 5 bis 10 Millionen Jahren zu Beginn des Kambriums vor etwa 543 Millionen Jahren bezeichnet."

Sorry, das ist völliger Quatsch:

1. Über die Dauer der kambrischen Explosion herrscht unter Fachleuten keine Einigkeit. 5-10 Mio. Jahren sind aber definitiv zu kurz; meist werden 20-25 Mio. Jahre angegeben, einige Fachleute gehen auch von bis zu 80 Mio. Jahren aus. Definitionen, die sich auf maximal zehn Millionen Jahre beschränken, decken entweder die Small-Shally-Fauna aus dem frühen Kambrium oder die Vielfalt des Burgess-Schiefers nicht mit ab und sind deshalb kaum mehr überzeugend. Der englische Beitrag ist diesbezüglich wesentlich besser.

2. "fast alle Tierstämme". Auch das ist völlig falsch: Vertreter der Nesseltiere (Cnidaria), der Proarticulata (ausgestorbene, vollständig segmentierte Vorläufer der Ringelwürmer und Gliederfüßer), Mollusken, Hufeisenwürmer (Ichnofossilien), der Plattwürmer, der Strudelwürmer (Aceola), der Stummelfüßer (Spurenfossilien, s.u.) usw. sind schon im Präkambrium nachweisbar. In der südaustralischen Edicara-Fauna wurde auch ein ursprünglicher Vertreter eines Chordatieres entdeckt. Schon die 550–590 Millionen Jahre alte neoproterozoische Phosphoritlagerstätte der Doushantuo-Formation in Südchina zeigt, dass bereits im jüngeren Präkambrium eine recht vielfältige Fauna und Flora vorhanden war.

Der Ursprung der ersten Vertreter der bedeutendsten Wirbellosen-Stämme verteilt sich vom präkambrischen Doushantuo bis zum kambrischen Atdabanium über einen Zeitraum von 80 Millionen Jahren!

Etliche weitere Tierstämme entstehen auch erst nach dem Kambrium bzw. sind erst später (ab dem Ordovicium) nachweisbar.

Kurz: Dieser Beitrag muss überarbeitet werden; ich rate dringend, den englischen Wikipedia-Eintrag zu Rate zu ziehen. Darwin upheaval (Diskussion) 17:18, 8. März 2016 (CEST)

Die angegebene Dauer ist durch die angeführten Quellen belegt. Eine Ausdehnung bis zum Burgess shale (oder auch nur, was weit logischer wäre, zur Chengjiang-Fauna) wird m.E. von niemandem vertreten. Ich hätte gern Quellen dafür. Zu den Vertretern moderner Tierstämme im Ediacarium haben wir den Artikel Ediacara-Fauna, dort werden die putativen Vertreter in größerer Breite diskutiert: Eine Änderung dieses Artikels ist danach unnötig (die meisten Stämme sind nicht dasselbe wie alle Stämme). Auch die Proarticulata haben einen Artikel; Lektüre hätte u.a. ergeben, dass sie definitiv nicht segmentiert gewesen sein können. Aus der Auflistung hier spricht ehrlich gesagt keine besonders tiefe Durchdringung der Materie. Von fossilen Acoela etwa habe ich noch nie etwas gehört (sind Rückrechnungen mit molecular-clock Methodik gemeint?). Auch eine Quelle für Ichnofossilien von Lobopoden aus dem Ediacarium wäre äußerst interessant. Solche meinungsstarken, aber wenig durch Fakten gedeckten Anwürfe sind, offen gesagt, wenig hilfreich. Wenn im Artikel Fehler stehen, bitte diese a) präzise benennen und b) die entgegenstehende Aussage nachvollziehbar (mit Quelle, oder zumindest mit Fundstelle) aufführen. Nobody is perfect, aber: auf pauschale Anwürfe dieser Art zu reagieren wäre Zeitverschwendung. Ich verspreche, allen konkret benannten und quellengestützten Fehlermeldungen nachzugehen, aber: so nicht.--Meloe (Diskussion) 17:44, 8. Mär. 2016 (CET)

Journalistenschelte so nebenbei

"Journalisten popularisierten die kambrische Radiation ... in den USA [?] weiter in Richtung Einmaligkeit."

Ich finde, die alte Journalistenschelte, die in fast allen Wissenschaften eine ungute Tradition hat, sollte draußen bleiben. Popularisieren heißt nun mal vereinfachen und für Nicht-Fachleute (das können auch Wissenschaftler anderer Fachgebiete sein) interessant machen. Das mit dem Vereinfachen / Sensationieren ist bei wissenschaftlichen Hochkarätern, wenn sie allgemein-erfolgreiche Bücher schreiben, ja nicht anders. -- P. S. Da wir hier keine wiederholbaren Experimente veranstalten können, ist die Sache mit der "Einmaligkeit Ja / Nein" definitv eine Sache der individuellen Gestimmtheit dessen, der was behauptet. Kaum ein Wissenschaftler wird sich der These verschließen, dass es aus den Gründen X, Y oder Z auch hätte anders laufen können. --Delabarquera (Diskussion) 20:19, 4. Okt. 2018 (CEST)

Das auch Wissenschaftler sich zu sowas hergeben, macht es ja nicht besser. "Vereinfachen" ist ein trügerisches Wort. Richtig verwendet, kann niemand etwas dagegen haben. Dumm wird es dann, wenn die Wirklichkeit, wie es so ihre Art ist, eben nicht einfach ist, sondern komplex und für den ersten Augenschein vielleicht sogar widersprüchlich. Die Währung eines Journalisten ist die Aufmerksamkeit. Also ist er immer in Versuchung, zu polarisieren und zu simplifizieren, mit den Erwartungen seines Publikums zu spielen (also entweder Vorurteile zu bedienen oder gezielt und provokativ dagegen zu verstoßen). Gute Journalisten haben sowas nicht nötig. Aber, wie Wissenschaftler, sind auch Jornalisten eben nur Menschen. Konfrontiert mit einem radikalen Wandel, liegt es nahe, ihn entweder karikaturenhaft zu überzeichnen (dann ist er eine nie dagewesene Sensation, das ist immer gut) oder ihn rundweg abzustreiten (dann ist die Sensation die Blindheit der Fachidioten, denen mit ein bischen Common Sense zu helfen wäre. Oder ihre Hybris und Überheblichkeit - seht her, sie wollen uns sagen, was der Mensch ist, dabei können sie noch nicht einmal das da erklären). Außerdem ist es gut, wenn Geschichten eine Moral haben, das schafft emotionalen Zugang zu sperrigen Themen. Dann streiten sich Wissenschaftler ständig untereinander über ihre Theorien und Hypothesen (worunter sich die breite Öffentlichkeit schlicht was anderes vorstellt als die beteiligten Wissenschaftler selbst). Es gibt, wie gesagt, Journalisten, die da der Versuchung nachgeben. Schlimmer sind in meinen Augen allerdings PR-Strategen und Pressesprecher, gerade auch der Universitäten, die die Mechanismen kennen und versuchen, sie sich zunutze zu machen.--Meloe (Diskussion) 22:53, 4. Okt. 2018 (CEST)

Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei, Meloe. Und müssen darum konkret werden. Ist Harald Lesch ok? Ist Hawkings 'Kurze Geschichte der Zeit' in Ordnung? War sogar noch -- für die, die ihn noch kennen -- Joachim Bublath ein guter wissenschaftlicher Popularisierer? -- Was den vorliegenden Fall angeht: Zusammenhänge mögen noch so komplex sein, sie lassen sich vereinfachen, ohne dass die Vereinfachung falsch wäre. (Vergleich: Eine Übersichtskarte ist gegenüber einem Messtischblatt auch unzulänglich. Ist sie deshalb verboten, die schöne bunte Übersichtsksarte?) -- Was die K. Explosion angeht, so hat die für mich tatsächlich einen Kern, der in den Schulen klar gemacht werden muss. Da geht es ja auch nicht auf fachwissenschaftlichem Niveau. Richtung: Die Evolution hat "Sprünge" gemacht, in der Schaffung von Arten, und sie hat ein paar Mal fast ziemlich umfassend ganz neu angesetzt. (Die FAZ bringt es manchmal ganz gut auf den Punkt.) --Delabarquera (Diskussion) 19:30, 8. Okt. 2018 (CEST)

400.000 Jahre

• https://www.scinexx.de/news/geowissen/explosion-des-lebens-ueberraschend-kurz/
• https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/ter.12368?af=R

Nur zur Information.--Haplochromis (Diskussion) 06:46, 14. Dez. 2018 (CET)

Schon spannend. Ich sage was dazu, sobald ich das selber lesen kann.--Meloe (Diskussion) 08:21, 14. Dez. 2018 (CET)

Geschlechtliche Fortpflanzung als Ursache der beschleunigten Entwicklung

Die geschlechtliche Fortpflanzung ist 565 Millionen Jahre alt, also nur 24 Millionen Jahre älter als die Kambrische Explosion:

https://www.welt.de/wissenschaft/article1839768/Sexuelle-Fortpflanzung-ist-565-Millionen-Jahre-alt.html

https://www.uni-wuerzburg.de/aktuelles/pressemitteilungen/single/news/die-evolut/

Arten, die sich geschlechtlich fortpflanzen, können sich erheblich schneller weiterentwickeln, was zu einer "Explosion" führen muss.

--Bigben.in (Diskussion) 14:41, 29. Jul. 2019 (CEST)

Die geschlechtliche Fortpflanzung ist viel viel älter. Sie läuft in prinzipiell vergleichbarer Form nicht nur bei allen vielzelligen Tieren, sondern auch bei den Pflanzen und den Pilzen ab. Damit gehört sie nahe an die Basis der Eukaryota, in der Größenordnung von einer Milliarde Jahre. Dagegen sind die Metazoa Jungspunde.--Meloe (Diskussion) 18:37, 29. Jul. 2019 (CEST)

Dann sollte das doch entsprechend bequellt auch im relevanten Artikel erwähnt werden; dort wird darüber nämlich noch nix geschrieben: Geschlechtliche Fortpflanzung. --hg6996 (Diskussion) 08:19, 30. Jul. 2019 (CEST)

Könnte rein. Such Quellen dazu und leg los. Ansonsten nehme ich es in die (sehr lange) Liste entsprechender Wünsche auf. Ich tue, was ich kann, aber so einen Absatz fachgerecht zu schreiben braucht Zeit.--Meloe (Diskussion) 19:27, 30. Jul. 2019 (CEST)

Das ist ganz sicher ein größeres Projekt, aber dieses Thema gehört nicht zu meinen Kernkompetenzen.

Die englischsprachige Wiki bietet dazu übrigens Interessantes: en:Evolution of sexual reproduction --hg6996 (Diskussion) 07:21, 31. Jul. 2019 (CEST)

Stephen Jay Gould

Der Absatz über Stephen Jay Gould in dem seine angebliche jounalistische Popularisierung des Themas angeprangert wird, ist selber in journalisitischer weise vereinfacht und tendentiös (wie so vieles auf Wikipedia unter dem Deckmäntelchen der Objektivität). Es fehlt auch jedes Zitat an der Stelle (was ja normalerweise auf Wikipedia gleich angeprangert wird). Hat einer der Autoren des angesprochenen Absatzes dieses Buch auch wirklich mal gelesen? Vermutlich nicht. (Ich aber schon). Es ist zwar im negeren Sinn ein populärwissenschaftliches aber umfangreiches Buch, hat aber einen weit wissenschaftlicheren Anspruch als die heutigen "populärwissenschaftlichen Druckerzeugnisse". --212.243.8.130 08:46, 29. Apr. 2020 (CEST)

Goulds Wonderful Life ist kein wissenschaftliches Werk, sondern ein Sachbuch. S.J.Gould war ein hochqualifizierter Wissenschaftler, sein hauptsächlicher Verdienst und Einfluss liegt aber in seinem Wirken als Essayist, als Erklärer und Popularisierer wissenschaftlicher Erkenntnisse. Das ist eine seltene Begabung und aller Anerkennung wert. Sein Buch wurde verdientermaßen zum Bestseller und die breite Öffentlichkeit hätte ohne ihn vermutlich niemals von der kambrischen Explosion gehört. Allerdings: Das Populariseren hat(te) seinen Preis. Gould war auch ein begnadeter Polemiker, der mit seiner eigenen Meinung nicht hinterm Berg hielt. Und die Kernthese seines Buchs ist, im Rückblick nach 30 Jahren weiterer Forschung, schlicht falsch. Er hatte es mit der Kontingenz der Evolution im Überschwang schlicht übertrieben. "In short, Harry Whittington and his colleagues have shown that most Burgess organisms do not belong to familiar groups, and that the creatures from this single quarry in British Columbia probably exceed, in anatomical range, the entire spectrum of invertebrate life in today's oceans. Some fifteen to twenty Burgess species cannot be allied with any known group, and should probably be classified as separate phyla." (p.24/25). Heute wissen wir: Sollten sie nicht. Auch wenn etliche Problematika immer noch nicht restlos geklärt sind (herausgegriffen etwa Halkieriidae, Chancelloriidae, Vetulicolia) fügen sich die meisten Kreaturen aus Goulds Zoo inzwischen recht gut in´s System ein. Wie immer, gäbe es dazu mehr zu sgen, als im Artikel steht. Falsch ist es m.E. aber nicht.--Meloe (Diskussion) 09:38, 29. Apr. 2020 (CEST)

+1 zu Meloe. Im übrigen finde ich nicht, dass Goulds Buch umseitig "angeprangert" wird, zumal Popularisierung per se nichts Schlechtes sein muss. Und ja - ich habe das Buch kurz nach Erscheinen der deutschen Ausgabe gelesen. --Berossos (Diskussion) 09:54, 29. Apr. 2020 (CEST)