Diskussion:Karl Dönitz

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Dönitz und der Nationalsozialismus[Bearbeiten]

Wieso ist das Kapitel „Dönitz und der Nationalsozialismus“ ein Unterabschnitt des Kapitels „Nachkriegszeit“? Das erscheint mir unlogisch. Müsste dies nicht in einem eigenständigen Kapitel behandelt werden? --JLKiel 12:15, 13. Mär. 2014 (CET)

Das ist nicht nur eine, das ist die Diskussion der Nachkriegszeit, daher. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:30, 13. Mär. 2014 (CET)
Danke für die Antwort, aber die verstehe ich nicht. Meiner Meinung nach ist das Verhältnis von Dönitz zum Nationalsozialismus nicht nur relevant für die Nachkriegszeit, auch wenn es zu dieser Zeit diskutiert wurde / wird, sondern wohl auch entscheidend für seinen Werdegang in der Zeit des Nationalsozialismus. --JLKiel 17:47, 13. Mär. 2014 (CET)
Danke für die Frage :) - hast Du bestimmte Situationen im Blick, meinst Du mit "Werdegang" die militärische Laufbahn? --Enter (Diskussion) 18:02, 13. Mär. 2014 (CET)
Der Einwand von JLKiel ist berechtigt. „Dönitz und der Nationalsozialismus“ kann nicht einfach ein Untergliederungspunkt des Kapitels „Nachkriegszeit“ sein. Die Fakten gehören in den Teil der Artikeldarstellung, der die Zeit der NS-Herrschaft betrifft, die Debatte darüber in den Rezeptionsteil nach dem Krieg bis heute. -- Miraki (Diskussion) 18:29, 13. Mär. 2014 (CET)
Du möchtest das Kapitel entfernen?--Enter (Diskussion) 19:14, 13. Mär. 2014 (CET)
Nicht entfernen im Sinne von löschen, sondern den Artikel anders strukturieren: NS-Fakten in Kapitel zu NS-Zeit, Rezeption/Debatte dazu in entsprechendes Rezeptionskapitel nach 1945. Eilt aber nicht, muss erst wohl überlegt werden. Vielleicht haben Kollegen Ideen für eine bessere Gliederung/Strukturierung? -- Miraki (Diskussion) 19:37, 13. Mär. 2014 (CET)
Ich finde das auch mit der Parteimitgliedschaft eher fragwuerdig. Auch wenn man ihm das goldene Parteiabzeichen verliehen sowie als Mitglied gefuehrt hat, es scheint mir nicht der Fall zu sein, dass er aus freien Stuecken einen Antrag auf Mitgliedschaft gestellt hat. Genausogut koennte man auch hingehen und aus allen Jugendlichen dieser Zeit HJ-Mitglieder machen. --197.228.21.4 19:48, 14. Jul. 2014 (CEST)
Verstehe zwar nicht so genau, was dir da jetzt am sorgenvollen Herzen liegt, habe den Text aber nochmals verdeutlichend erweitert.--Enter (Diskussion) 15:59, 16. Jul. 2014 (CEST)
Ich tippe auf Horagalles.--Assayer (Diskussion) 18:02, 16. Jul. 2014 (CEST)
Hui, das wäre - wenn - mein erster leibhaftiger wp-Schurke, --Enter (Diskussion) 18:15, 16. Jul. 2014 (CEST)

Generalfeldmarschall[Bearbeiten]

Im Artikel heißt es seit einiger Zeit "Als letzter der 28 Generalfeldmarschälle des Dritten Reichs starb Dönitz 1980 im Alter von 89 Jahren...". Davor lautete diese Passage eine Zeit lang "Der letzte deutsche Offizier im Generalfeldmarschallsrang starb im Alter von 89 Jahren...". Die ursprüngliche Formulierung vom 29.12.04 war "Der letzte deutsche Offizier im Marschallsrang starb im Alter von 89 Jahren...". Die aktuelle Formulierung ist einfach nur falsch, da Dönitz als Marineoffizier eben kein Generalfeldmarschall war, sondern den entsprechenden Rang der Marine, nämlich den des Großadmirals innehatte. Die Formulierung "Generalfeldmarschallsrang" ist zwar nicht falsch, aber sperrig. Da international der höchste militärische Dienstgrad "Marschall" war, bzw. in manchen Ländern noch immer ist und "Generalfeldmarschall" nur die spezifische deutsche Benennung dafür, schlage ich vor, zur ursprünglichen Formulierung zurückzukehren.

Rezeption[Bearbeiten]

In Anküpfung an das schon in früheren Threads Diskutierte, habe ich einen neuen Abschnitt zur Rezeption angefügt. Der Teil zur historischen Forschung ist noch dünn, aber mir stand die Arbeit von Hartwig nicht zur Verfügung. Der müßte zusammen mit den von mir verwendeten Studien Bodensteins und Hillmanns sowie der Arbeiten von Bodo Herzog und Herbert Kraus Erwähnung finden. Den Abschnitt Dönitz und der Nationalsozialismus werde ich zurückbauen bzw., soweit mir möglich, chronologisch in den Text integrieren. Aufgrund der gegenwärtigen Struktur des Artikels mit den vielen Zitaten ist das ein schwieriges Unterfangen. Es schien mir hier zunächst wichtig, die Problematik der Quelle Dönitz und die Mythenbildung zu beleuchten.--Assayer (Diskussion) 23:58, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube, das ist der richtige Weg, um einerseits das umstrittene Kapitel "Dönitz und der Nationalsozialismus" fruchtbringend aufzulösen, andererseits eine weitere feingliedrige Kausalkette ("Das Boot" als Umbruch) zu spinnen. Der Hartwig (obwohl in einigen Punkten widersprechend, bzw. anders beleuchtend) kann da sicher gut beitragen. Da ich etwas ändern, bzw. ergänzen möchte, aber meinerseits nun den Bodenstein nicht habe, zwei Fragen:
  • "...veröffentlichten 254 westliche Offiziere eine apologetische Laudation ...", könntest Du das noch einmal nachlesen, Assayer? Es müsste, wenn es eine wäre, "Laudatio" heissen. Es ist aber, wie der ZEIT-Artikel ja verdeutlicht, ein Buch, ein ignoriertes und nicht deutschsprachig veröffentlichtes, zudem. Es ist auch nicht "von Offizieren veröffentlicht", sondern vom Revisionisten Harold Keith Thompson (s. engl. wiki), der sein Leben einer besonderen Art von deutsch-amerikanischer Freundschaft widmete. In Auszügen wurden die enthaltenen Zitate aber auch vor dem Erscheinungstermin von im deutschsprachigen Raum von interessierter Seite interessierten Kreisen zur Verfügung gestellt. Bsp. auch im "Meinem Crewkameraden Karl Dönitz zu seinem 75. Geburtstag von Maximilan Fels" betiteltem Zettel-Heftchen von 1966 - daher könnte der Begriff Laudatio(n) und die Anzahl der Offiziere nämlich auch stammen.
  • Zum zweiten ist Bodensteins abschließend aufgeführte Behauptung (Wandel des Dönitz-Bildes in Folge von Das Boot) zwar eine Möglichkeit, hier die Buchheim-Fans in's Boot (!) zu holen und ihnen hier f(r)u(r)chtbares Weiterarbeiten in diese Richtung zu eröffnen, könnte aber auch eine Ergänzung gebrauchen; denn das „Dönitz-Bild“ insgesamt war - anhand der Fälle Beermann, Barschel, Bundesmarine, im drüberstehendem Abschnitt ja verdeutlicht – auch vor 1973 schon flächendeckend negativ. Würdest Du auch hier nochmal nachblättern und kurz klären: ignoriert oder negiert Bodenstein hier das Dönitz-Bild bis '73 oder deutet er es um, oder bezieht er den "Wandel" auf die Sicht insichtlich Dönitz' Charakters oder seiner militärischen Fähigkeiten?
Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 13:49, 3. Jun. 2014 (CEST)
Bodenstein schreibt: 30 Jahre nach dem Ende des Nürnberger Prozesses, im Jahre 1976, schlossen sich 254 führende Offiziere der westlichen Hemisphäre in einem Buch zu einer apologetischen Laudatio auf den Soldaten Dönitz zusammen, wie sie nach Einschätzung des Magazins "Der Spiegel" noch keinem anderen Deutschen widerfahren sei. Der zitierte Spiegel-Artikel ist dieser. (Wenn ich das so lese, frage ich mich, ob Bodenstein den Band von Thompson wirklich selbst gelesen hat.) Er verweist in seiner FN auch auf die apologetische Verwendung der Aussagen der Kriegsgegner in Maximilian Fels: Dönitz. In Nürnberg und danach, 1966, S. 18.
Bodenstein geht auch breit auf den Skandal 1956 (Zenker-Rede), den von 1958 und Geesthacht 1963 ein. Ferner erwähnt er Kontroversen 1963 in Wilhelmshaven und 1969 in Bremerhaven (Jahrestreffen des Deutschen Marinebunds). Aber er schreibt eben auch: Einen Wandel des Dönitz-Bildes in der breiten Öffentlichkeit löste erst 1973 der frühere Kriegsberichterstatter Lothar-Günther Buchheim mit seinem Buch "Das Boot" aus,... Das von Buchheim verbreitete Bild sei einseitig negativ gewesen und von Anhängern wie dem Verband deutscher U-Bootfahrer kategorisch abgelehnt worden. Beide Sichtweisen würden der Komplexität der Gestalt Dönitz nicht gerecht. Er verweist auch auf das Verhalten von Verteidigungsminister Hans Apel anlässlich Dönitz´ Todes. Apel habe Dönitz für seine Rettung der Flüchtlinge gewürdigt und dessen vermeintliche militärische Leistungen nicht in Frage gestellt. Trotzdem sei er auf scharfe Kritik der Kriegsteilnehmer und Teilen der Presse gestossen, weil er die Teilnahme von Soldaten in Uniform an der Trauerfeier untersagt hatte. Die Tagespresse habe größtenteils Dönitz´ Verdienste bei der Evakuierung honoriert. Bis in die Gegenwart sei das positive Bild von Dönitz in In- und Ausland verankert.
Auf welche Lit. stützt sich Deine Aussage, das Bild Dönitz´ sei schon vor 1973 flächendeckend negativ gewesen?--Assayer (Diskussion) 14:25, 3. Jun. 2014 (CEST)
Bitte schreib angebliche Rettung der Zivilbevölkerung.--Elektrofisch (Diskussion) 16:00, 3. Jun. 2014 (CEST)
(besser noch "angebliche Rettung von Millionen") Danke für die Antwort, Assayer! Ich gehe sogar über deine Einschätzung noch hinaus: Jan-Ole Bodenstein hat nicht nur das Buch nicht gelesen, er hat für diese Aussage überhaupt nicht recherchiert. Für das Thompson Buch wurde Jahrzehntelang gesammelt, die Herausgabe aber verzögert, und fand, als sie denn endlich Jahre nach der Buchheim-Debatte kam, kaum Wider- und keinen Nachhall. Maximilian Fels (Crew 39, im Krieg Sperrbrecherkommandant, dann Hafenkapitän in Zeebrugge und Oostende) hatte sich über dunkle Kanäle (i.e. Dönitz selbst) einiger von Thompsons Aussagen (ohne jede Quellenangabe) bedient und ab Mitte der 60er kleine selbstfotokopierte Kampfschriften herausgegeben, die bekannteste eben dieses „Dönitz in Nürnberg und danach“, das zigtausendfache Verbreitung fand. Das alles ist kein Geheimnis und weder die Person Thompson noch der rührige Fels (ebenfalls „Berater“ beim 40 Fragen), die beide jahrzehntelang um Dönitz herumscharwenzelten, entgehen jemandem, der sich mit der Sache beschäftigt. Zudem hat Jan-Ole Bodenstein ein Defizit, dass ihn der Verantwortung, als Historiker zu publizieren, völlig enthebt: Er kann nicht paraphrasieren. Er überliefert “... vereinigten sich … in einem Buch...“ mit “... schlossen sich zusammen...“. Dass dies schon allein sachlich völlig unmöglich ist, darauf bringt einen wieder etwas Recherche. Wenn er nämlich Fels' schon kennt, kann er es auch mal aufschlagen: Von den ersten sechs der heranzitierten Offiziere, waren fünf im Jahre 1976 bereits verblichen, hätten also ein beachtenswertes Kunststück vollbracht, wäre es ihnen gelungen, sich in diesem Jahr mit anderen “zusammenzuschließen“. Deine Paraphrasierung folgt nun lediglich dem, was Du aus Bodenstein erschließt, wird dem Sachverhalt aber mit „... veröffentlichten 254 westliche Offiziere ...“ nun überhaupt nicht mehr gerecht. Meiner Meinung nach wäre Jan-Ole Bodenstein, wäre er in diesem Bereich wikipedia-Autor, Kandidat für eine Sperre wegen Quellfälschung - nur meine Meinung, genau wie das „flächendeckend“ (Wieso Lit.? möchtest Du das im Artikel haben?) Zusätzlich zu den von mir oben genannten und den von Dir ergänzten Vorfällen, gründet diese meine Einschätzung in der eindeutigen Haltung der Bundesmarine, angefangen vom 56er 'Kommandeurbrief' Admiral Friedrich Ruges angelegentlich der Verwirrungen des Kapitän Zenker, über dessen diesbezüglicher Kehrtwendung in den 60ern (als nunmehriger Konteradmiral Chef der Marine-Ausbildung geworden), die er mit “Ich habe nicht die Absicht gehabt, die Großadmirale als Vorbilder zu setzen“ kommentierte, bis hin zum Traditionserlass, die sogar das Verhalten mancher Marine- und Traditionsverbände beeinflusste, beispielsweise die Crew 40, nicht nur Peter Dönitz' sondern auch Hans-Adolf Zenkers Jahrgang, die Dönitz in 65 vom Crewtreffen ausdrücklich auslud. Voranstehendes und die Kenntnis von der Positionierungen der Verteidigungsminister der jeweiligen Zeit (sogar Strauß) und der Presse jener Tage, sowie dem abschließenden hoffnungsvollem Wunsch Maximilian Fels' in seiner eingangs erwähnten 66er Kampfschrift: “Es wäre an der Zeit, wenn die Spitzen der deutschen Regierung,die bisher das Vorhandensein dieses Mannes ignorierten, …, ihm die Ehrung zollten, auf die er Anspruch hat.“, lässt mich zu dem Schluss kommen, dass ich die Sache mit „flächendeckend negativ“ für die Erfordernisse und den üblichen Umgang auf einer Diskussionsseite eigentlich ganz gut beschreibe. Grüße,--Enter (Diskussion) 17:45, 3. Jun. 2014 (CEST)
Es sind schon schwere Geschütze, die Du hier gegen Lars Ole Bodenstein auffährst (Quellenfälschung). Die Formulierung passe ich gerne an. Was Deine Einschätzung des Dönitz-Bildes vor 1973 angeht - ist es nicht so, dass trotz der Erklärung von 1956 zwei Jahre später die bei Beermanns Rede anwesenden Marineoffiziere geschlossen den Saal verliessen? Dass etwa Dieter Hartwig meint, die Bundesmarine sei hin und her gerissen gewesen zwischen Verehrung und eher verordneter denn freiwilliger Distanz zum letzten Großadmiral? Und dass der Skandal um den Auftritt im Geesthacht erst durch den euphorischen Bericht Karl Mührls ins Rollen kam? Ich halte mich an das, was ich in der Sekundärliteratur zum Thema lese und finde es nicht anmassend, wenn ich nachfrage, wo ich abweichende Einschätzungen nachlesen kann. Denn was Maximilian Fels oder Verteidigungsminister verlautbaren, betrifft nur bedingt die breite Öffentlichkeit. Was die Presse angeht: Bodenstein verweist in seinem Literaturverzeichnis außerdem auf einen Beitrag Otto Kranzbühlers im Stern (Der letzte Auftrag meines Admirals, 1966) und Walter Görlitz in der Welt vom 27.12.1980 (Großadmiral Dönitz rettete 1945 Millionen deutsche Soldaten und Flüchtlinge). An weiteren Würdigungen für Dönitz´vermeintlich vorbildlichen Einsatz bei der Rettung der deutschen Ostbevölkerung nennt er den Inspekteur der Bundeswehr und Friedrich Zimmermann jeweils 1981. Kommt also darauf an, was man liest.--Assayer (Diskussion) 19:11, 3. Jun. 2014 (CEST)
Ja, Hartwig beschäftigt sich insbesondere in drei Kapiteln mit der Rezeption in der Bundeswehr, eines davon heißt tatsächlich „Die Bundesmarine zwischen Verehrung und Distanz“, aber ein hin und hergerissen zu ergänzen würde zu weit führen. Hartwig schildert etliche Episoden in denen jeweils „von oben“ klar Position gegen Dönitz-Verehrung oder -Verharmlosung (einzelner Soldaten) bezogen wird. Einige Vorfälle habe ich oben genannt, einige Du bereits vorher. Hartwig benennt einzelne hin und hergerissene Soldaten, insbesondere von der Sorte, vor der Beermann seine Rede hielt, in deren Akademie heute noch die Wand der Toten der Weltkriege mahnt: „Aus unseren Knochen soll Rache erwachsen“. Aber im Prinzip lässt Hartwig über die Einstellung der Bundeswehr in diesem, dem folgendem und dem darauf folgendem Kapitel „Keine militärischen Ehren für einen Toten Großadmiral“ (aber das liegt ja, genau wie Zimmermann, nach dem hier von uns beiden diskutierten Zeitraum) keine Fragen offen. Geesthacht wird im zwischenliegenden Kapitel ausführlich beschrieben. Es beginnt (ich erinnere nur, kann aber gerne nachlesen, wenn Du das genauer wissen möchtest) mit einer Leserbriefflut, daraufhin Artikeln in den betroffenen Heimatzeitungen, dann sagt der geesthachter Stadtrat „Wehret den Anfängen“, dann beschäftigt sich die Landesregierung damit und dann erscheint ein Artikel in der Zeit – ab wann da was „ins Rollen gekommen ist“, das ist diskutierbar, wenn hierfür ein Historiker „Mührls euphorischen Bericht“ als verantwortlich identifiziert, bitte, hinein damit! Ich lege bezüglich Lars Ole Bodenstein (entschuldigung!) Wert auf die Feststellung, dass ich hier davon sprach, dass ihm das als Bearbeiter in wikipedia in diesem sensiblen Bereich unseres Paralleluniversums nicht ohne Weiteres durchgelassen worden wäre. Ist doch super, das mir das auffällt und nicht einem unangenehmeren Typen von wp-user, der dann vielleicht den ganzen Bodenstein-Text als unbrauchbare Quelle deklariert hätte. Apropos, wo Du mir gerade mal eben nebenbei selektives Lesen unterstellst: Wie bewertest Du denn diese Aussage in Lars Ole Bodensteins Staatsexamensarbeit nach Ursprung, Form und Inhalt? Auch eingedenk dessen, was Dir umseitig beim Einarbeiten passiert ist. Und denkst Du nicht, dass dies bei der weiteren Verwendung aller Aussagen dieser Arbeit zur Vorsicht gemahnen sollte - mit nur zwei Erwähnungen im Hartwig, davon eine in Form eines Lobs für Bodensteins investigative Methode, ist ihre Maßgeblichkeit nun ja nicht so fest zementiert, andererseits ist sie immerhin zweimal öfter verarbeitet, als der Hillmann-Text. Unser Gespräch zum „flächendeckend“ muss ich allerdings leider abbrechen; denn „Was ein Verteidigunsminister verlautbart, betrifft nur bedingt die breite Öffentlichkeit...“, bietet mir keinen Ansatz zur Erwiderung, Assayer. Bedauernd,--Enter (Diskussion) 00:00, 4. Jun. 2014 (CEST)
Na, da bin ich aber froh, dass Du keiner dieser unangenehmeren Typen von wp-user bist. Solche Typen würden vielleicht sogar auf die Idee kommen, Bodensteins Aufsatz als Staatsexamensarbeit abzuqualifizieren, obwohl ich gar nicht die Staatsexamensarbeit zitiert habe, sondern den darauf basierenden Aufsatz, der absolut reputabel publiziert wurde, nämlich in den HMRG, hg. von Jürgen Elvert und Michael Salewski. Oder sich darauf kaprizieren, dass eine Ungenauigkeit alle Aussagen in Frage stellen würde. Ist das Buch von Hartwig solch ein Standardwerk zu Dönitz, dass man die Qualität von Publikationen nach der Zahl ihrer Erwähnungen darin bemessen kann? So eine Art Dönitz-Citation-Index? Hartwig schreibt, dass eine nicht abzuschätzende Anzahl kriegsgedienter und neuer Soldaten der Bundesmarine hin und her gerissen war zwischen Verehrung und eher verordneter denn freiwilliger Distanz (S. 217). Ok, das ist nicht gerade präzise, aber nur einzelne Soldaten und keine Fragen offen? Indes sehe ich nicht, wo die Probleme bei dem Abschnitt Rezeption in seiner jetzigen Form, so wie er sich auf die Arbeiten Bodensteins und Hillmanns stützt, liegen sollen. Was würdest Du denn gerne ändern bzw. ergänzen?--Assayer (Diskussion) 01:54, 4. Jun. 2014 (CEST)
Zunächst einmal den Ton, Assayer: Ich bedaure, dass ich Dir Anlass gegeben habe, so bitter zu reagieren, möchte mich dafür entschuldigen und hoffe, wir beide finden zu einem zivilisiertem Umgang zurück. Bei der Arbeit in wp versuche ich stets, nie auf Fehlern des Gegenüber herumzureiten, oder jemandem auf's Butterbrot zu schmieren, wenn er mal in die falsche Richtung galoppiert ist - kurz, mir liegt jedes Kaprizieren fern - Verhaltensweisen, die auf das menschliche Bedürfnis, sich im Medium optimal zu repräsentieren zurückgehen, die ich aber für das Grundsätzliche Übel in wp halte; denn ein wirklicher Austausch ist so nicht möglich. Ich habe sowohl vor Dir, als auch von Bodenstein den höchsten Respekt und werde versuchen, das zukünftig besser zu zeigen. Entschuldigende Grüße, --Enter (Diskussion) 06:40, 4. Jun. 2014 (CEST)
Meine Reaktion sollte gar nicht bitter erscheinen. Ich sehe außerdem nicht unbedingt, dass ich zu einem zivilisierten Umgang zurückfinden müßte – was natürlich davon abhängt, was man unter zivilisiert versteht. Ich würde es allerdings begrüßen, wenn wir uns auf der Artikeldisk. auf das zum Artikel Gehörende beschränkten. Was das Dönitz-Bild bis 73 angeht, knüpfe ich an die Rolle Friedrich Ruges an, der in seinem Inspekteursbrief von 1957 argumentierte, man könne die menschliche und die politische Seite bei Raeder und Dönitz trennen. Ihre politischen Irrtümer könnten ihre beruflichen Leistungen und Verdienste um Aufbau und Führung der Marine nicht schmälern. An verbrecherischen Handlungen seien sie weder mittelbar noch unmittelbar beteiligt gewesen, unbeschadet gelegentlicher Äußerungen in Ansprachen oder Gesprächen. Das entspricht Hillmanns Analyse des „Mythos“ Dönitz. Ruge hielt dann ja wie auch Dönitz eine Ansprache an Raeders offenem Grab. Hartwig resümiert, dass die Einstellung der Marineofiziere der Bundeswehr zu Dönitz nicht einheitlich gewesen sei. Das Bild in der Öffentlichkeit ist nochmal eine andere Frage. Dass Dönitz’ Beisetzung ohne militärische Ehren erfolgte, löste in der Öffentlichkeit laut Hartwig jedenfalls heftige Empörung aus. Die Frage steht weiterhin im Raum: Was würdest Du gerne ändern bzw. ergänzen?--Assayer (Diskussion) 00:30, 7. Jun. 2014 (CEST)
Den Thompson-Fels-Komplex würde ich, auf Basis des Kapitels VI bei Hartwig, gerne um einige Zeilen ergänzen. --Enter (Diskussion) 01:25, 7. Jun. 2014 (CEST)
It's a wiki.... Ich würde nur zur Diskussion stellen wollen, ob das nicht im Zusammenhang verschiedener Versuche diverser Rechtsextremisten abgehandelt werden sollte, Dönitz zu vereinnahmen (siehe Hartwig, Unerwünschte Verehrer) und damit im zu erweiternden Abschnitt zur Nachkriegszeit.--Assayer (Diskussion) 13:25, 7. Jun. 2014 (CEST)
Berechtigter Gedanke, da insbesondere Fels' Broschüren in jenen Kreisen kursier(t)en, also thematische Berührungspunkte bestehen, aber da er und Thompson mit revisionistischen Mitteln und apologetischer Wirkung (bsp. Archiv 2008) den Mythos Dönitz beförderten, insbesondere hinsichtlich "Siegerjustiz" und "Märtyrer", sind sie im Kapitel Mythenbildung zutreffend einsortiert. --Enter (Diskussion) 16:18, 7. Jun. 2014 (CEST)
Geht doch beides: Inhaltlich gehört Thompsons Publikation sicher ins Kapitel Mythenbildung, wo sie schon erwähnt wird. Was die Hintergründe angeht (Kontakt mit Dönitz, Publikation Fels'), sehe ich ihn aber auch im Teil zu Dönitz in der Nachkriegszeit. Man könnte da auch noch was zum Verhältnis der Bundeswehr zu ihm schreiben, etwa wie die Entscheidung gefasst wurde, Dönitz im Falles seines Begräbnisses keine militärischen Ehren zu gewähren.--Assayer (Diskussion) 01:24, 8. Jun. 2014 (CEST)
...und zum Begräbnis selbst, Padfield gibt da Anschauliches her. Zur Diskussionsgrundlage habe ich nun etwas verfasst. „den Soldaten Dönitz lobten“ greift allerdings viel zu kurz – es geht viel eher um die Ablehnung des Urteils - steht das so knapp bei Lars Bodenstein? Da Hartwig von 385 Personen spricht, habe ich die Anzahl umschrieben, und hoffe, die Referenzierung trägt das noch.--Enter (Diskussion) 19:06, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ich ersetze die ref an dieser Stelle gegen eine Aussagekräftigere von Hartwig udn füge die Anzahl hinzu. --Enter (Diskussion) 16:26, 14. Jul. 2014 (CEST)

Unverständlich[Bearbeiten]

"Tatsächlich waren Rettungsschiffe weder schwer bewaffnet noch hatten sie Flugzeuge an Bord und dienten nicht als U-Boot-Fallen, wie es Dönitz im Prozess erklärte. Dönitz war unbekannt, dass sie während des Krieges mit Huff-Duff-Geräten ausgerüstet und an der Ortung der Fühlungshalter-U-Boote beteiligt waren. Allein aus diesem Grund waren sie legitime Angriffsziele.[23]"

Wie kann etwas, dass dem Angreifer nicht bekannt ist die Legitimität eines Angriffsziel bedeuten? Vielmehr steht hier doch die Zwecklüge, diese Schiffe seien U-Boot Fallen und mit einem Flugzeug bewaffnet. Was laut Artikel nicht der Fall war.--Elektrofisch (Diskussion) 07:17, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe es mal bei Blair nachgelesen. Es handelt sich um eine drastische Verknappung von Blairs Argumentation (die er bezüglich des Rettungsschiffsbefehls aufmacht) in der es ihm darum geht, diesen und den „Laconia-Befehl“, die in Nürnberg zusammengeführt worden seien, getrennt zu betrachten. Die Verknotung beider ist hier im Lemma auch passiert - ich staune immer wieder, wie wichtig der Laconia-Befehl gewertet wird und wie nebensächlich Rettungsschiffbefehl und Rammbefehl, die den Vernichtungswillen gegenüber dem Gegner und den eigenen Leuten dokumentieren, stets abgehandelt sind. Wahrscheinlich klingt „Laconia“ einfach so hübsch nach Thermophylen und „Wanderer, kommst du nach Spa...“ und neuerdings Ken Duken :-) In der Verkürzung ist das jedenfalls tatsächlich mißverständlich, führt nach nirgendwo, und kann weg. Da Blair auch nicht von der „Ansicht einiger Historiker“ ("der meisten" wäre richtig), sondern „einiger Alliierter“ spricht, habe ich das auch gleich mal mit korrigiert. Das von Dir herausgeworfene Bild stammt übrigens aus „Zehn Jahre und zwanzig Tage“ und ist damit als authentisch anzusehen - u-boat.net hat damit, wie mit so manchem sonst, ja gar keine Probleme, aber wie verfahren wir damit? Fragende Grüße,--Enter (Diskussion) 19:06, 6. Jul. 2014 (CEST)
Danke, zu H. Keith Thompson guck mal hier hin Johann von Leers. Was machen wir mit Fotos? a) Urheberrecht prüfen, b) Herkunft und Bildinhalt prüfen, ggf. mit solider Quellenangabe am besten mit möglichst vielen Angabe wie Aufnahmeort, Fotograf (Lebensdaten!) ... wieder einstellen. Wichtig bei sowas ist das am Bild nicht rummgefrickelt wurde, ich hatte in WP mal Spass mit einem reingefrickelten Ritterkreuz. Die Frage ob das Bild ein Gewinn für den Artikel sein kann und wie eine geeignete Bildunterschrift aussieht wäre auch noch zu stellen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:15, 6. Jul. 2014 (CEST)
Danke für den Lesetipp, als kapitaler Netzwerker war er übrigens auch Brieffreund von Otto Ernst Remer. Leider belegt mein Exemplar von „Zehn Jahr und Zwanzig Tage“ das enthaltene Foto nicht, ich denke, es ist aus Dönitz privatem Archiv und insbesondere daher ausgewählt worden, weil das Motiv an die Fotos der U-Bootfahrer des 2. Weltkriegs erinnert – also Nähe zu diesen implizieren soll – und eben nicht so aussieht wie die „Post- und Autogrammkarten“-bilder der Kommandanten des 1.WK, bei denen der „vor dem Spiegel eingeübte Belladonnablick“ ebenso obligatorisch war, wie eine breite Ordensspange vor der Brust. Es kann also als Kommentar Dönitz in Richtung jener über diese verstanden werden, somit auch zu sich Selbst und ist daher eine Illustration im besten Sinne Ich nehme sie in ("m"-)einem anderen Artikel auch 'raus. Menno, schade, zumal sicher etliche Jugendfotos existieren müssen, denn ein kaiserlicher Mariner machte bei jedem neuen Streifen einen Termin beim Fotograveur :-) Reingemalt Ritterkreuze wundern mich überhaupt nicht, aber ein guter Blick für Retusche ist nicht alles: Sehr konsequent hat „die Sache mit den Orden“ (über die ich hier übrigens nicht mehr streiten will) nämlich auch der Felix Graf von Luckner ausgelebt – von den 22 Dekorationen, die du auf dem dortigen Bild siehst, handelt es sich (laut Mittler's Rangliste der Reichsmarine von 1922) bei lediglich Zwölfen um „echte“ Orden. Das, was da so Pour le Mérite-artig vor seinem Schlips baumelt, ist z.B. ein obskures Ordenskreuz eines südlichen Chapters des Malteser- bzw Johanniterordens. --Enter (Diskussion) 16:26, 14. Jul. 2014 (CEST)
Bei mir kam das reingemalte Ritterkreuz über eine der üblichen Webseiten der Militärfans herein. WP hatte den Vorteil das selbe Foto mit Überlieferung durch das Bundesarchiv zu haben. Provenienz ist ein guter Weg die Echtheit zu belegen, es sei denn die Quelle ist verfälscht im Archiv gelandet - was untersuchbar ist. Das Abschneiden des Randes mit dem Bundesarchiv ist leider eine der Unsitten in WP. Bei Fotos geht die WP leider generell viel zu sorglos heran. Sie werden als Auflockerung und kaum als historische Quellen begriffen, wo man erst mal das tun muss, was wir bei historischen Zitaten selbstverständlich tun: Standpunkt zuweisen, prüfen ... Diese Setkarten der Kriegspropaganda werden einfach viel zu naiv verwendet, eine entsprechende Verwendung der zugehörigen textlichen Entsprechungen würde sich kaum jemand trauen.
Bei Soldatenfotos scheint es eine Sorte zu geben die im Moment der Aufnahme schon den Soldatentod enthalten. Die sehen so aus, als ob sie mit schwarzem Band für den Nachtisch der zukünftigen Witwe bestimmt sind, leider hab ich dazu nur private Interpretationen und keine solide Quelle. Einer aus meiner Verwandschaft hat übrigens mit der Retusche von Soldatenfotos sein Geld verdient. Spezielles Angebot: die Fotos von Leichen so zu bearbeiten, das Mütter das Bild ihre Söhne an die Wand hängen konnten. Dazu mussten die Augen geöffnet und auch sonst so einiges geändert werden.--Elektrofisch (Diskussion) 18:04, 14. Jul. 2014 (CEST)

Fehler[Bearbeiten]

Der vorletzte Satz im Kapitel 1.4.3 ist grammatikalischer Unsinn. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:56, 13. Aug. 2014 (CEST)

Der in diesem Aufsatz ebenfalls behaupteten Nähe der deutschen Marine zum bzw. Anfälligkeit gegenüber dem Nationalsozialismus[39] und der Beschreibung seiner Person als „politisch“, Hitler in Bewunderung ergeben und von dessen Ideologie, namentlich dem Rassenwahn, überzeugt, plante Dönitz zu widersprechen. Unelegant und schwer zu lesen, aber das trifft genauso auf Dr. Raeders Hinweis zu. Was ist denn daran "grammatikalischer Unsinn"? --Vsop (Diskussion) 17:02, 13. Aug. 2014 (CEST)

Beim besten Willen ist ein Hauptsatz nicht zu erkennen. Der Hauptsatz könnte vielleicht so lauten: Der behaupteten Nähe und der Beschreibung plante Dönitz zu widersprechen. Dann gibt aber der Einschub über Hitler keinen Sinn. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:31, 13. Aug. 2014 (CEST)

Benutzer Raeder hat völlig recht. Der inkriminierte Satz ist grammatikalischer Unsinn und völlig unverständlich. Wieso der zutreffende Hinweis Raeders grammatikalischer Unsinn sein soll, erschließt sich mir nicht. Der Satz ist ein gute verständliche Beanstandung. Gruss --Orik (Diskussion) 11:43, 14. Aug. 2014 (CEST)
Das ist ein grammatikalisch vollkommen korrekter Satz. Dönitz plante, den Behauptungen über Nähe, Anfälligkeit und der Beschreibung seiner Person zu widersprechen. Der Einschub bezeichnet lediglich diese genannte Personenbeschreibung genauer, denn Dönitz' Person wurde wie folgt beschrieben: als „politisch“, Hitler in Bewunderung ergeben und von dessen Ideologie, namentlich dem Rassenwahn, überzeugt. Vielleicht wird's für ungeübte Leser übersichtlicher, wenn man namentlich dem Rassenwahn anstatt in Kommata stattdessen in Klammern faßt. --91.11.6.197 04:42, 28. Aug. 2014 (CEST)

Klammern sind nicht erforderlich. Ich habe nie geschrieben, der Satz sei nicht korrekt. Es versteht ihn nur fast keiner außer Ihnen. Der Einschub ist offenbar eine Aufzählung von drei Eigenschaften, die alle mit "als" beginnen sollten. Also: als "politisch", als Hitler in Bewunderung ergeben und als von dessen Ideologie überzeugt. Die Schreiber sollten nicht nur an Omas, sondern auch an ungeübte Leser denken. Insofern ist die grammatikalische Konstruktion ein "Fehler". - Soeben habe ich die beiden "als" eingefügt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 06:18, 28. Aug. 2014 (CEST)

Niederländischer Dokumentarfilm[Bearbeiten]

Am 28.04.2015 wurde von der Berliner Stiftung Topographie des Terrors und der Vertretung des Landes Schleswig-Holstein ein niederländischer Dokumentarfilm "Die Tage nach Hitler" des Regisseurs Reinier van den Hout gezeigt. Er enthält viel zeitgenössisches Filmmaterial und Gespräche mit Zeitzeugen. Ich finde, er sollte hier unter Filme eingefügt werden. --Facetten (Diskussion) 09:23, 30. Apr. 2015 (CEST)