Diskussion:Karl Dönitz

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Abschnitt Kapitulation[Bearbeiten]

Der Abschnitt Kapitulation sollte dringend überarbeitet werden. Dort gibt es einige Zeitsprünge und die angebliche Motivation Dönitz' zur Teilkapitualtion (xxx vor sowjetischer Gefangennahme zu bewahren) steht zweimal in dem Artikel. Gruß, Matthias Süßen ?! 14:21, 30. Okt. 2013 (CET)

In dem Abschnitt wird auch gesagt, dass alle Kampfhandlungen bis spätestens 9.5.45 um 0:01 einhzustellen sollte. Das ist genau eine Stunde später, als ich es aus dem Artikel Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht entnehme. Für die Unterzeichnung in Berlin-Karlshorst befindet sich dort auch eine andere Zeitangabe. -- Raubsaurier (Diskussion) 20:24, 26. Jan. 2014 (CET)

Fußnote 25 nicht korrekt[Bearbeiten]

"Das zum Zeitpunkt von Dönitz' Eintritt in die Reichsmarine gültige Wehrgesetz versagte dem Reichswehrangehörigen neben dem Wahlrecht und weiteren Bürgerrechten auch die Zugehörigkeit zu jedweder Partei. Diese Bestimmungen wurden in der Neufassung des Wehrgesetzes im Rahmen des Aufbaus der Wehrmacht im März 1935 präzisiert – ab jetzt war insbesondere die Zugehörigkeit zur NSDAP für die Dauer des Dienstes untersagt."

Verweist auf eine Arbeit, die ich leider nicht vorliegen habe. In dem "Gesetz zur Aufbau der Wehrmacht" vom 16. März 1935, auf das hier verwiesen wird findet keine Präzisierung der Bestimmungen statt, es wird die Umbenennung in "Wehrmacht" veranlasst und die Allgemeine Wehrpflicht eingeführt, das war's aber auch schon.

Scan des Gesetzes: http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex-show?call=dra%7C1935%7C0004%7C00000375%7C%7Ctif%7C%7C30%7C


Nachtrag: Das Wehrgesetz vom 21. Mai 1935 §26 verweist auf den Verbot politischer Betätigung (nicht signierter Beitrag von Sashei-sb (Diskussion | Beiträge) 23:01, 26. Dez. 2013 (CET))

Vielen Dank für die interessanten Anmerkungen und insbesondere für die Mühe, die Du dir mit dem Scan des "Gesetz für den Aufbau der Wehrmacht" gemacht hast - immer wieder erstaunlich, was manche zu Hause haben! Auf dieses Gesetz wird zur Unterstützung der Aussage im Text allerdings gar nicht verwiesen, sondern auf das 35'er Wehrgesetz, und in dem steht - wie Du in deinem Nachtrag auch ganz zutreffend andeutest - eben das, was der Text aussagt. Grüße, --Enter (Diskussion) 14:37, 27. Dez. 2013 (CET)
http://alex.onb.ac.at/ "ALEX ist der digitale Lesesaal der Österreichischen Nationalbibliothek für Gesetze. Hier kann in historischen österreichischen Rechts- und Gesetzestexten online geblättert, gelesen und auch gesucht werden." Also eher weniger mit zuhause.--Elektrofisch (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2013 (CET)
Danke, aber betrübt mich nun doch ein wenig; denn, leitet einer ein mit "... eine Arbeit, die ich leider nicht vorliegen habe", gehe ich berechtigterweise davon aus, dass der das, was er dann einbringt, eben vorliegen und nicht nur aus dem Internet gefrickelt hat, menno! --Enter (Diskussion) 22:51, 27. Dez. 2013 (CET)

Ausgewertete Literatur, Zitate und POV[Bearbeiten]

Ich knüpfe an schon ältere Diskussionen an. [1] Der Literaturteil enthält eine Menge Titel. Dennoch wurde ausweislich der Einzelnachweise für den Artikel Literatur ausgewertet, die den Ansprüchen von WP:BLG nicht genügt: Busch & Röll: Die Ritterkreuzträger der U-Boot-Waffe 1939-1945, Spiegel-Artikel und allein 7mal Dönitz' Rechtfertigungsschrift 40 Fragen (ohne Seitenangaben), Albert Speer sowie Das Ostpreußenblatt. Ein Dönitz-Zitat zu seiner Haltung nach der Novemberrevolution habe ich bereits entfernt. [2] Was er nach 1945 verlautbarte, hat hier keinen echten Informationsgehalt. Das macht schon die Sprache deutlich (NS-Begriff Volksgenossen). Das Werturteil des Flottillenchefs, Kapitänleutnant Densch, ist als Quellenzitat auch nicht wirklich enzyklopädisch. Es ist auch nicht per Seitenangabe nachgewiesen, wodurch nicht deutlich wird, ob hier Sandhofer zitiert oder der WP-Autor aus den von Sandhofer versammelten Dokumenten. Die Passage über den Laconia-Befehl widerspricht WP:NPOV. Die Positionen der Historiker, wonach Hitler die Besatzungen der alliierten Handelsmarine möglichst vernichten wollte, werden nicht erläutert. Statt dessen kommt Clay Blair ausführlich zu Wort. Anstelle der zahlreichen verwendeten Zeitzeugenaussagen sollte gerade bei einer so mythenumwobenen Gestalt wie Dönitz mehr die Sekundärliteratur konsultiert werden.--Assayer (Diskussion) 13:54, 26. Feb. 2014 (CET)

+1. Leider ist nach meinem Überarbeitungsbaustein vom 1.12.2012 nicht so sehr viel passiert. U.a. folgendes: Einer verschob den Baustein am 4.12.12 in ein spezielles Kapitel, ein anderer meinte dann später er sei dort falsch und enfernte ihn ganz, was ich nicht bemerkt hatte. Ein Schelm, wer sich .....Gruss --Orik (Diskussion) 20:29, 26. Feb. 2014 (CET)
PS:Die Literaturliste ist überarbeitet. Für fraglich halte ich noch die EN`s und einzelne POV Aussagen. Ob Clay Blair ein seriöser wissenschaftlicher Autor ist, frage ich mich, der Verlag ist es jedenfalls nicht. Die Entfernung der Parteimitgliedschaft aus dem ersten Satz habe ich bereinigt.
Einmal „Bausch und Bogen“ verdeutlicht Deinen Standpunkt Assayer, aber wenn es auch „Nach und Nach“ geht, bin ich gerne dabei. Bis zum Abschnitt „Zweiter Weltkrieg“ stammt der umseitige Text zum Werdegang hauptsächlich von mir. Nachdem ich auf Oriks damaligen Hinweis hin diese Passagen nochmals durchgesehen hatte, verschob ich seinen Baustein tiefer, und legte entsprechend auf der Disk meine Gründe dar. Die Suche um die richtige oder angemessene Hineinformulierung des Nazi in die Einleitung gipfelte Anfang April in einer Ansage von Phi, woraufhin ich den Abschnitt „Dönitz und der Nationalsozialismus“ ausformulierte, der im Wesentlichen genau so noch heute im Lemma steht. Die jetzige Formulierung in der Einleitung wirkt auf mich unangemessen hysterisch (noch die fieseste SS-Schranze marschiert in der wp schließlich problemlos als „deutscher Offizier“ mit, und Dönitz wird zum Parteisoldaten umgedeutet), aber bitte, Orik, belegbar ist es ja – belegt werden kann's jedoch durch Hartwig selbst und nicht durch einen blauen Schuss in den Quellenapparat. Grüße, --Enter (Diskussion) 09:42, 27. Feb. 2014 (CET)
PS:Weltbild leistet sich weder Lektorat, noch Satz noch Lay-Out noch Grafik, noch irgendeinen Verkehr mit Druckerei, oder gar den Autoren. Weltbild kauft einfach (in diesem Fall von Heyne) die gesamte Auflage. Orik, das ist kein Kennzeichen für einen unwissenschaftlichen Autor, kann jedem passieren und wäre vielleicht auch Hartwig zugestoßen, wäre sein Buch erfolgreicher und nicht (nach vier Jahren!) immer noch in der ersten Auflage erhältlich.
Dann frage ich doch mal konkret nach: 1.) Welche Aussagen hälst Du für nur durch die 40 Antworten Dönitz' für belegbar? 2.) Für welche Aussagen ist das Werk von Busch & Röll unverzichtbar und nicht etwa durch einen Überblicksartikel wie den von Herbert Kraus ersetzbar? (Ich glaube, Benutzer:Miraki verfügt über den Sammelband und kann vielleicht was dazu sagen) 3.) Hast Du die Zitate von Dönitz' Vorgesetzten selbst aus dem Quellenmaterial Sandhofers ausgewählt? 4.) Enthält die Literaturliste die ausgewertete Literatur, oder handelt es sich nur um eine Überblicksliste relevanter Literatur? --Assayer (Diskussion) 15:04, 27. Feb. 2014 (CET)
Danke für die Konkretisierung. Ich kann und möchte ich mich auf den Text bis zum momentanen Abschnitt 1.3.1. beziehen und angelegentlich auch feststellen – nicht dass hier scheinbar Fronten entstehen, wo keine bestehen - dass ich den Artikel im Ganzen auch nicht so prima und wirklich überarbeitungswürdig finde. Zu 1. Ich habe im fraglichen Bereich viermal (eine Referenz hast Du inklusive Argumentation ja ersatzlos gelöscht) „40 Fragen“ referenziert und dabei zweimal den subjektiven Aspekt der jeweiligen Aussage (b. & d.) deutlich gemacht. Zum Untergang von UB 68, das ja leider noch keinen Artikel hat, habe ich noch den Kemp und seine „Deutschen und österreichischen U-Bootverluste in beiden Weltkriegen“, der sich auch auf Aussagen der Mannschaft stützt, aber eben nicht von Dönitz' Gedanken berichtet – vielleicht tut das aber Bodo Herzog in seinem U-Bootverluste-Buch (das habe ich aber nicht). Diesen und den Verweis c. halte ich tatsächlich (puh, Du hast da die Prämisse sehr eng gezeichnet) für “...nur durch 40 Fragen belegbar“; denn.für Erwägungen, die zur Rudeltaktik (habe ich ebenfalls Erhebliches beigetragen) führten, kann es keinen besseren Zeugen geben. Und die Überlegungen der Flottenführung (a.) sind bestimmt nicht nur durch „40 Fragen“ belegbar, aber auch. Ich habe außer Luckners „Seeteufel“ ;) nicht viel zur Seekriegsführung im 1. WK, und auch kein großes Interesse daran, könnte mir aber vorstellen, dass – wenn überhaupt jemand – Michael Salewski das thematisiert und – nochmals wenn - das anders sieht, als Dönitz. Zu 2. … ey „... nur, unverzichtbar ...“ ist so eine Masche von Dir, oder? Erinnert an „Verkaufsgespräch 101 für Außendienstler“ ;) … aber gut, also die beiden sind locker so qualifiziert wie Scherzer, weniger, ich sag' mal verstrickt als Fellgiebel oder Dörr und nicht so … äh … „teuer“ wie Dermot Bradley (selber nachlesen, bitte), ja, ich kann sagen: Für mich ist Busch/Röll in Sachen RK-Träger, insbesondere als schwerpunktmäßig im Themenfeld „Deutsche U-Boote, 2. WK“ Arbeitender, unverzichtbar. Wenn die von Dir vorgeschlagene Lit. tatsächlich die im Text bisher erwähnten Fakten leistet, im Idealfall noch etwas hinzufügen (bsp. zur Flugausbildung!) kann, dann immer her damit! Zu 3. Für Witzchen kannst Du dir einen anderen suchen. Zu 4. kann ich nur nochmals auf den Anfang dieser Antwort verweisen. Für das, was ich bis 1.3.1. zum Artikel beigetragen habe, benötigte ich nicht mehr. Orik hatte damals vorgeschlagen, den Hartwig zumindest dahingehend anzuschauen. Das habe ich, wie schon gesagt, getan, bin aber zu dem Schluss gekommen, dass die einzigen, für mein sebstgestecktes Ziel verwertbaren Informationen, die 10er Crew und ihre Rangliste, ein viiiiieeeeel zu großes Fass aufmachen würde, da man die Besonderheiten des Jahrganges (also Crew 10), der zwei Kriege und vier Marinen mitmachte, hier nicht angemessen darlegen, ach was, nicht mal anreissen könnte (Hartwig macht es ja, Orik kann das vielleicht bestätigen, auch nicht ... also „auf“... also „das Fass“). Der Vollständigkeit halber: Padfields U-Bootkrieg habe ich ebenfalls, Churchill natürlich auch ;), aber verwendet wurden die von mir nicht. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:21, 27. Feb. 2014 (CET)
Eine lange, aber leider in wesentlichen Punkte in der Sache unzureichende Antwort.
"Belege" wie 3 b c d e f Karl Dönitz: 40 Fragen an Karl Dönitz, Bernard & Graefe, München 1980 entsprechen keinesfalls WP:Belege. Wenn Wissenschaftler die Dönitz-Angaben kontextualisieren und verifizieren, ist das in Ordnung. Es ist ihr Job. Sie sind dafür qualifiziert. Wir Wikifanten können keine Artikel auf Dönitz-Antworten, die dieser (Nationalsozialist und Kriegsverbrecher) gegeben hat, ungeprüft übernehmen. Eine Antwort wie, da kann es keinen besseren Zeugen geben, ist unhaltbar. Ob und wo Dönitz ein guter Zeuge ist, haben wir in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur zu suchen. Im Übrigen: Angabe von Seitenzahlen ist ein Muss.
Vier Mal Zitate aus 4 a b c d Gerd Sandhofer: Dokumente zum militärischen Werdegang des Großadmirals Dönitz, In: Militärgeschichtliche Mitteilungen (MGM), Heft 1/1967, S. 59–81. Um diese verifizieren zu können, muss der Leser jeweils alle 22 Seiten lesen. Das geht so nicht. Worin soll bei Assayers Frage:: 3.) Hast Du die Zitate von Dönitz' Vorgesetzten selbst aus dem Quellenmaterial Sandhofers ausgewählt?, die Sinnhaftigkeit einer Antwort wie: Zu 3. Für Witzchen kannst Du dir einen anderen suchen, bestehen? Warum wurden gerade diese Zitate ausgewählt, warum fehlt die konkrete Seitenangabe und wird nur pauschal auf alle 22 verwiesen?
Zu Assayers Bemerkung, er meine ich verfüge über den Sammelband Gerd R. Ueberschärs mit dem einschlägigen biografischen Aufsatz von Herbert Kraus. Dieser liegt mir in Form des 2011 publizierten Doppelbands vor:
Herbert Kraus: Großadmiral Karl Dönitz. In: Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Hitlers militärische Elite. 68 Lebensläufe. Primus, Darmstadt 2011, 978-3-89678-727-9, S. 316–325
Er enthält die wesentlichen Basisdaten, aber natürlich keine Detailfülle zu rein Militärischem, in der sich der vorliegend WP-Artikel verliert. Zwei Punkte ergänze ich gleich danach: 1. Den Umstand, dass die Heirat einer Generalstochter einen sozialen Aufstieg für Dönitz bedeutete. 2. Dass er 1920 im Zusammenhang mit dem Kapp-Lüttwitz-Putsch zum Kommandanten ernannt wurde, und zwar von Magnus von Levetzow. -- Miraki (Diskussion) 19:26, 27. Feb. 2014 (CET)
Ich halte Erinnerungsliteratur Beteiligter generell zur Artikelarbeit für ungeeignet. Ja, Historiker greifen in ihren Arbeiten auf solche Primrquellen zurück, aber sie sind in Quellenkritik geschult und zwischen WP und Geschichtswissenschaft bestehen gravierende Unterschiede. Darzustellen sind hier die Ergebnisse der Geschichtswissenschaft. Selber sollte man nicht auf Quellen zurückgreifen. Es sind keine neutralen Quellen WP:Q, und daher halte ich Dönitz für den denkbar ungeeignesten Beleg zur "Rudeltaktik". Mir ist bewußt, dass die deutsche Forschung zum U-Bootkrieg und speziell zu Dönitz nicht so umfangreich ist, wie man sich das vielleicht wünschen würde. Aber man muß im Personenartikel zu Dönitz ja auch nicht ins letzte strategische Detail gehen. Hilfreich könnte sein Axel Niestlé: Wechselwirkung zwischen U-BootBau und strategischer Konzeption für den U-Boot-Einsatz in den Weltkriegen. In: Bruno Thoß u. Hans-Erich Volkmann: Erster Weltkrieg/Zweite Weltkrieg. Ein Vergleich. Schöningh, Paderborn 2002, S. 241-258. Auch Härtwig argumentiert, gestützt auf eine unveröffentliche Bundeswehrarbeit, dass Dönitz nur ältere Erfahrungs- und Arbeitsergebnisse umgesetzt habe und nicht, dass seine eigenen "praktischen Erfahrungen" ihm die Entwicklung der "Rudeltaktik" ermöglichten. (das wäre 40 Fragen, EN c) Dönitz' Meinung zur Versenkung von UB 68 wird man wahrscheinlich nur durch seine Ego-Dokumente belegen können. Aber wozu soll das gut sein? Es wird ja nicht mal erwähnt, dass ein Ballasttank kaputt ging und man UB 68 gerade noch, aber unkontrolliert an die Oberfläche bringen konnte und verlassen mußte.
Es ist wohl nicht deutlich genug geworden, dass ich von der ganzen RK-Träger-Literatur nichts halte. Das mag ja in der Kleinarbeit unverzichtbar sein, wenn man zu weniger bekannten Kommandanten Informationen sucht. Aber zu Dönitz liegen verschiedene Arbeiten von Historikern vor, relativ leicht zugänglich, sowohl monografisch als auch in Aufsatzform.
Ich mache weder Witze noch Witzchen. Ich habe Sandhofers Aufsatz noch nicht eingesehen. Dem Titel nach handelt es sich um eine Dokumentation, vielleicht mit einer Einleitung, aber nicht in toto um eine wissenschaftliche Darstellung. Keines der Zitate ist zudem mit Seitenangabe nachgewiesen. WP:ZIT Deshalb ist mir nicht klar, nach welchen Kriterien diese Zitate ausgewählt wurden. Es dürfte wohl ein Satz genügen, dass ihn seine Vorgesetzten als fähigen Offizier ansahen, ohne dass man im Verhältnis zur Artikellänge exzessiv aus den Beurteilungen zitiert.
Die angegebene Literatur kann demnach noch weiter ausgewertet werden, gerade auch im Hinblick darauf, ob die Belege mit Busch & Röll ersetzt werden können, und die Literaturliste könnte gestrafft werden. Interessant wäre Dein selbstgestecktes Ziel.--Assayer (Diskussion) 19:35, 27. Feb. 2014 (CET)
Den 47 Jahre alten Beitrag Sandhofers in der allerersten Ausgabe der Militärgeschichtlichen Mitteilungen kann ich morgen in der Bibliothek einsehen. -- Miraki (Diskussion) 19:48, 27. Feb. 2014 (CET)
Um Himmels Willen, Jungs, ich wollte niemals solche Umstände bereiten! Es ist total lieb, dass Ihr hier spontan für mich ein Proseminars-Tutorium abhaltet, aber wirklich nicht notwendig. Mein selbstgestecktes Ziel war, den militärischen Werdegang bis zu dem Zeitpunkt auszuformulieren, an das Subjekt sich ausreichend Gestaltungsmöglichkeiten erdient hat, dass die Literatur einsetzt, die sich ja nicht damit aufhält, zu beschreiben, wann der Fragliche nun wo mit wem wie lange 'rumgelatscht oder -geschippert ist. Grüße, --Enter (Diskussion) 00:47, 28. Feb. 2014 (CET)
...wann der Fragliche nun wo mit wem wie lange 'rumgelatscht oder -geschippert ist..., darzustellen, kann gerade nicht Ziel einer enzyklopädischen Darstellung sein, die einen Befehlshaber wie Dönitz als Lemma hat. Wir haben uns an wissenschaftlicher Literatur zu orientieren, nicht an dem, was wir meinen, was diese nicht ausreichend thematisiert. Ein solches Vorgehen ist POV/TF.
Ich habe den Beitrag Sandhofers in MGM 1967 gesichtet und gelesen. Nach einer einführenden Darstellung (1. Elternhaus und Jugend; 2. Der Seeoffizieranwärter; 3. Die Laufbahn des Seeoffiziers) auf S. 59-63 folgen die Listung der Beförderungsdaten und Kommandierungen (S. 63f.), anschließend 4. Zur Problematik der Beurteilungen (S. 65f.). Dort wird ausgeführt, dass diese natürlich niemals eine allgemein gültige Aussage darstellten, im Falle Dönitz aber von einer Ausnahme abgesehen, alle Beurteilungen einhellig positiv waren, darunter die wichtigste von Admiral Lütjens, der ihm Ende 1940 die Eignung zum künftigen Oberbefehlshaber der Marine attestierte. Die Ausnahme kommt von Admiral Canaris, der ihn in seiner dienstlichen Beurteilung vom November 1931 zwar auch lobte, aber eine Charakterbildung, die "noch nicht abgeschlossen" sei, übergroßen Ehrgeiz und mangelnde Fähigkeiten sich unterzuordnen, kritisierte. Ein Jahr später revidierte Canaris diese Kritik: Dönitz habe sich auf allen Gebieten, auch der Charakterbildung, hervorragend weiterentwickelt. Es folgt das Kapitelchen 5. Die Crew 1910 (SS. 66ff.) und ein Anhang "Dokumente", S. 69-81 mit dem Abdruck von 20 militärdienstlichen Beurteilungen.
Von diesen 20 Beurteilungen wurden die ersten hier für den Artikel herausgegriffen (alle vier Zitate S. 69-72). Es genügte imho in der Sache ein Satz, dass Dönitz überwiegend positive Beurteilungen erhielt. Es fehlen im Artikel die Canaris-Beurteilung(en) (S. 77) sowie die Beurteilung von Lütjens (S. 80f.). -- Miraki (Diskussion) 11:51, 28. Feb. 2014 (CET)

Vielen Dank für das Einarbeiten! Auf der Basis kann es sehr gut weitergehen; denn zu Canaris' Beurteilungen findet sich ja wiederum einiges im Hartwig. Die Ausformulierung des Werdegangs wurde von uns Anfang September 2008 auf Anregung von Kollege Phi vorgenommen, der die damalige Listenform der Karriere bemängelte. Dass die Laufbahn zur enzyklopädischen Darstellung eines Militärs gehört, war damals Konsens. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:40, 28. Feb. 2014 (CET)

Auch von mir Dank an Miraki. Dass die Laufbahn eines Militärs darzustellen ist, bezweifelt keiner. Hier geht es mehr um das Wie. Mit der Info, was bislang an Lit. ausgewertet wurde und warum, kann ich gezielter nach Informationen suchen.--Assayer (Diskussion) 15:52, 28. Feb. 2014 (CET)
Wie diese Diskussion nun mit hinreichender Deutlichkeit ergeben hat, sind Dönitz' Selbstaussagen und Rainer Busch, Hans-Joachim Röll: Die Ritterkreuzträger der U-Boot-Waffe keine geeigneten Quellen. Das gleiche gilt für Paul Kemp, Die deutschen und österreichischen U-Boot-Verluste, das in der wissenschaftlichen Literatur nicht rezipiert wird, siehe Die+deutschen+und+%C3%B6sterreichischen+U-Boot+Verluste#hl=de&q=Paul+Kemp%2C+Die+deutschen+und+%C3%B6sterreichischen+U-Boot+Verluste&tbm=bks. Ich verstehe nicht, wieso auf dieser suboptimalen Grundlage weitergearbeitet wird. Ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 16:05, 28. Feb. 2014 (CET)
Die Zurücksetzung der auf ungeeigneter Quellen/Literatur erfolgten Bearbeitung war sachlich geboten. Ich bin mir nicht sicher, ob Enter meine Stellungnahme zu Sandhofers Beitrag in den MGM richtig gelesen hat. Dass ich dessen Inhalt referiert habe, um den Kontext klar zu machen, versteht sich. Aber im Hinblick auf den Artikel hier, habe ich doch imo deutlich erkennen lassen, dass es keinen Sinn macht, vier(!) mal ein ähnliches Zitat zur lobenden dienstlichen Beurteilung zu bringen, sondern ein Satz, dass Dönitz überwiegend positive Beurteilungen erhielt, enzyklopädisch ausreichend ist. Wenn überhaupt ein anderes Zitat, dann die abweichende Beurteilung Canaris'. Dass ich für's erste die unzureichenden Seitenzahlen des MGM-Beitrages präzisiert habe, heißt nicht, dass diese Zitate so stehen bleiben oder in diese Richtung weiter ausgebaut werden sollen. Es herrscht erheblicher Überarbeitungsbedarf weg von Primärquellen, plakativen, Zitatenhäufungen, ungeeigneter wissenschaflich nicht rezipierter Literatur, POVmäßigen Gewichtungen der Darstellung. -- Miraki (Diskussion) 16:47, 28. Feb. 2014 (CET)
Doch, sicher, Miraki, genau so hatte ich Dich verstanden und genau das will ich auch angehen. Aber eines nach dem Anderen. Zunächst einmal ging es mir darum, den Text bezugnehmend auf diese Anmerkung von Assayer ... "Es wird ja nicht mal erwähnt, dass ein Ballasttank kaputt ging und man UB 68 gerade noch, aber unkontrolliert an die Oberfläche bringen konnte und verlassen mußte" ... zu konkretisieren. Was ich allerdings nicht, bzw. anders verstehe, ist das mit der wissenschaftlichen Literatur, welche natürlich bevorzugt aber doch nicht ausschließlich verwendet werden soll. Es sei denn, da wurde inzwischen etwas in den Regeln geändert, natürlich. Nehmt es bitte also nicht als Provokation, aber Busch&Röll halten – bis sich etwas wissenschaftlicheres findet - weiterhin für einige Daten her. Schaut mal drüber; denn ich habe den Abschnitt nun allein anhand des Hartwig umformuliert. Das wird aber dünn :) Jetzt fehlt sogar das Datum des Verlustes. Also vielleicht kann Assayer - seine Quelle scheint mir zwar fachfremd … oder eine Übersetzung ("Ballasttank" für Tauch-/Trimmzellen) zu sein – mal nachsehen, ob er da 'was ergänzen kann(?) Grüße, --Enter (Diskussion) 19:20, 28. Feb. 2014 (CET)
Doch, sicher, Miraki, genau so hatte ich Dich verstanden und genau das will ich auch angehen. Ich habe dir vier plakativ hervorgehobenen Zitate zur dienstlichen Beurteilung nun durch eine zusammenfassende Darstellung ersetzt. -- Miraki (Diskussion) 10:54, 1. Mär. 2014 (CET)
Nunja, eine dramatische Darstellung der Vorgänge von UB 68 hatte ich nicht unbedingt für notwendig gehalten. Die knappen Angaben nach Hartwig scheinen mir ausreichend, da Dönitz nun nicht mehr selbst zu den angeblichen Baumängeln zitiert wird. Von Ordenskissen in Artikeln, auch in solchen zu Militärpersonen, halte ich auch nicht viel. Insofern finde ich das Eindampfen der Dekoration und der Beurteilungen zielführend.--Assayer (Diskussion) 01:49, 2. Mär. 2014 (CET)
Mich würde persönlich interessieren, woher "... dass ein Ballasttank kaputt ging und man UB 68 gerade noch, aber unkontrolliert an die Oberfläche bringen konnte und verlassen mußte" stammt, Assayer. Grüße, --85.177.163.147 13:49, 3. Mär. 2014 (CET)Signatur-Nachtrag: --Enter (Diskussion) 13:53, 3. Mär. 2014 (CET)
he had the misfortune to be forced to abandon his UB 68 after blowing a ballast tank in the middle of a British convoy. (Martin Kitchen: A World in Flames: A Short History of the Second World War in Europe and Asia 1939-1945. Routledge, London 2013, S. 118.), wobei to blow von mir irrtümlich nicht mit "anblasen", sondern mit "zerstören" übersetzt wurde.--Assayer (Diskussion) 17:19, 3. Mär. 2014 (CET)
Danke, das erklärt die Seltsamkeiten. Grüße, --Enter (Diskussion) 20:27, 3. Mär. 2014 (CET)

Rainer Busch, Hans-Joachim Röll[Bearbeiten]

Dass Phi im Abschnitt Erster Weltkrieg unter Berufung „Was sind zuverlässige Informationsquellen“ das Buch von Rainer Busch, Hans-Joachim Röll: Die Ritterkreuzträger der U-Boot-Waffe gelöscht hat und auch den damit zusammenhängenden Tex,t ist sehr berechtigt. Die Informationen aus Busch/Röll dienten an Stelle des Eindringens in den Hafen von Augusta im Abschnitt Erster Weltkrieg als Mittel, Dönitz als besonders wagemutigen Offizier zu verklären. Dönitz versenkte bei dieser Aktion ein wehrloses Werkstattschiff im Hafen von Augusta. Das war wohl sein erster Erfolg. Hartwig bewertet diese Aktion als nicht besonders hervorragend. Er schreibt dazu, dass dieser Erfolg sich überhaupt nicht mit Priens Versenkung des Schlachtschiffes Royal Oak in Scapa Flow vergleichen liesse, das sei ein höchst riskantes und schwieriges Unternehmen in der schwer gesicherten Flottenbasis der Briten gewesen. Im Text wurde das durch Phi gelöscht. Durch die Angaben über die Verleihung des Hohenzollernordens , die jetzt gelöscht wurden, sollte hier wohl das Bild des Helden Dönitz gezeichnet werden. Das widerspricht der Darstellung von Hartwig aber völlig. --Orik (Diskussion) 22:31, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich finde es zwar gut, wie Ihr euch ergänzt, aber dieser Vorwurf an mich ist unbegründet. --Enter (Diskussion) 00:00, 1. Mär. 2014 (CET)
Ich bitte darum, nicht die Dönitz-Memoiren als Beleg zu verwenden und die bei jüngeren Bearbeitungen entstandenen Ref-Fehler (EN 2+3) zu beheben. Danke & schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 09:49, 1. Mär. 2014 (CET)
Phi löscht konsentierte Quelle A, Miraki begründet das, ich schreibe den nun nutzlosen Text auf Basis neu-konsentierter Quelle H um. Phi löscht hieraus eine konsentierte Quelle B, Orik begründet das und fügt eine unzureichende Quelle C ein, Miraki löscht diese und ermahnt mich, nicht unzureichende Quelle C zu nutzen - kommt Ihr euch auch nicht allzu schäbig vor, Jungs? Fragt sorgenvoll, --Enter (Diskussion) 10:17, 1. Mär. 2014 (CET)
Zur Klärung: Ich habe nicht dich ermahnt, Enter, sondern darum gebeten, die (z.B. Ref-)Fehler der jüngeren (nicht von dir stammenden und ohne ad personam Vorwurf) Bearbeitungen zu beheben. Schönes Wochenende & Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:31, 1. Mär. 2014 (CET) P.S. Schäbig...Jungs möchte ich jetzt nicht als PA melden.
@ Miraki: Der von mir wiedergegebene Vorfall, dass Dönitz mit seinen Leuten ins Wasser gehen musste und erst nach einer Weile von einem zurückkehrenden Schiff des Feindes Großbritanniens gerettet wurde, steht nicht bei Hartwig, sonst hätte ich das angegeben. Es ist genauso, wie ich es geschrieben habe. Ich wüsste auch nicht, wo der Vorfall sonst berichtet wird, außer in Dönitz Memoiren. Vielleicht habe ich ihn gestern abend als erster in diesem Zusammenhang entdeckt? Ich finde diesen Vorfall sehr berichtenswert, weil dadurch Dönitz Rolle gerade bei dem Laconiabefehl umso kritisierenswerter wird. Man muss auch einmal eine Ausnahme bei der Regel WP:BLG machen können, wenn kein anderes Material zur Verfügung steht. Zudem steht die Schilderung des Vorfalles nicht in der Gefahr, zur Selbstentlastung Dönitz beizutragen. Die Angaben der Toten dieses Vorfalls ist auch erwähnenswert, finde ich.
@ Enter. Sorry für den Vorwurf. Ich glaube nicht, dass Du absichtlich einen Helden aus Dönitz machen wolltest. Das ist aber sicherlich die Intention des Buches von Busch/Röll ( natürlich auch bei den anderen Ordensträgern). Dadurch dass Du die Informationen so nebeneinander stelltest, gewann das Ganze so eine Richtung. Orik (Diskussion) 13:11, 1. Mär. 2014 (CET)
Dass Du dir die Zeit genommen hast, das klarzustellen, rechne ich Dir hoch an. Dankende Grüße, --85.177.163.147 13:49, 3. Mär. 2014 (CET)Signatur-Nachtrag --Enter (Diskussion) 13:53, 3. Mär. 2014 (CET)

--Φ (Diskussion) 13:34, 1. Mär. 2014 (CET) Rainer Busch, Hans-Joachim Röll: Die Ritterkreuzträger der U-Boot-Waffe von 1939 bis Mai 1945, ist klar keine geeignete Informationsquelle, ebenso wenig wie Dönitz' Apologie. Dennoch pflegt Benutzer:Lectorium beides wieder ein, und ich wüsste gerne, warum. --Φ (Diskussion) 12:53, 1. Mär. 2014 (CET)

Weil unter Abschnitt 3.4 Einzelnachweise 2 rote Referenzfehler angezeigt werden oder wurden: Ungültiges ref-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen ...--Lectorium (Diskussion) 12:56, 1. Mär. 2014 (CET)
Dann nimm sie doch bitte alle raus, statt apologetische und unwissenschaftliche Literatur wieder reinzupflegen. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:03, 1. Mär. 2014 (CET)
?? Ich habe doch überhaupt keine Quelle eingepflegt sondern nur den verwaisten ref-tag ref name="RK" / komplettiert weil das "Mutter-tag" fehlte. Sieh doch. Beim anderen ref-tag: dito. --Lectorium (Diskussion) 13:14, 1. Mär. 2014 (CET)
@Phi: Warum soll Busch/Röll keine geeignete Quelle sein? --Prüm 13:23, 1. Mär. 2014 (CET)
Weil ihm im wissenschaftlichen Diskurs zu Dönitz kein Gewicht beigemessen wird. --Φ (Diskussion) 13:34, 1. Mär. 2014 (CET)
Das lässt sich immer leicht sagen. Warum sollte ein Nachschlage-/Referenzwerk hier keine valide Quelle (hier zu Ordensverleihungen) sein? Geht es dir nicht eher wieder einmal darum, Orden aus Militärbiographien herauszuhalten? --Prüm 13:53, 1. Mär. 2014 (CET)
Wenn sich die gelöschten Passagen nur mit diesem Tapferkeitslexikon belegen lassen sind sie nicht relevant, vice versa.--Lectorium (Diskussion) 14:02, 1. Mär. 2014 (CET)
+1. Es gibt wissenschaftliche Literatur zu Dönitz. Die ist hier allein maßgeblich. Die ignoriert Buch/Röll durchgängig, genauso den Eisernen Halbmond, den Orden der Aufgehenden Sonne et tutti quanti. Daher sollten sie auch im Artikel weggelassen werden. --Φ (Diskussion) 18:17, 1. Mär. 2014 (CET)
Mit Verlaub, das ist deine verquere Meinung. Wir schreiben hier die Biographie einer Militärperson, somit sind auch einschlägige Quellen selbstverständlich heranzuziehen. Das muss nun wegen mir nicht Busch/Röll sein, aber diese Informationen werden natürlich in der Literatur präsent sein. --Prüm 20:55, 1. Mär. 2014 (CET)
Es geht hier nicht um die Biographie irgendeiner Militärperson, sondern um die von Dönitz. Es ist ja nun wirklich nicht so, als ob Busch/Röll hier einschlägig wären, wenn die Literaturliste voll ist mit Biographien in Form von Aufsätzen und Monographien.--Assayer (Diskussion) 20:59, 1. Mär. 2014 (CET)
Mir ist klar, dass einen der Grusel überkommt, wenn man bei amazon das Stichwort "Ritterkreuzträger" eingibt, aber dem Busch/Röll geschieht hier Unrecht. Es handelt sich bei dieser Reihe ("RK-Träger der U-Bootwaffe" ist lediglich der fünfte Band) zum U-Bootkrieg um nicht wertende blanke Datensammlungen, die im über alle Zweifel erhabenen Verlag E.S. Mittler & Sohn erschienen sind, der in Marinekreisen einen hervorragenden Ruf genießt, und auch den Soldaten anderer Waffengattungen bsp. als Herausgeber des Reibert etwas sagt. Grüße, --Enter (Diskussion) 20:27, 3. Mär. 2014 (CET)

Peter Padfield[Bearbeiten]

Peter Padfield ist mit zwei Büchern unter Literatur zu finden, im Artikeltext und ENs kommt er nicht vor, wie eine Suche durch den Artikel zeigt. Generell ungeeignet ist er wohl eher weniger: Der letzte Führer. Eine neue Biographie des Großadmirals Dönitz belegt: Hitlers Nachfolger war - entgegen eigener Beteuerung - überzeugter Nazi. Darin wird übrigens auch die Canaris-Bewertung interpretiert.--Elektrofisch (Diskussion) 08:19, 2. Mär. 2014 (CET)

Da sprichss Du überhaupt etwas Wesentliches an, bisher ist noch keine der Dönitz-Biographien eingearbeitet worden - der Hartwig ist ja keine. Zu Padfields Biographie gibt es übrigens noch mehr positive Besprechungen, die auf der homepage dieses ehemaligen Krokodiljägers und Goldschürfers nachzulesen sind. Implizit äußert sich auch Hartwig anerkennend zu "Dönitz: Des Teufels Admiral", dessen Duktus dem Titel in Nichts nachsteht. Die ebenfalls bei der Lit. aufgeführte Biographie von Walter Görlitz ist wissenschaftlicher (oder besser, überhaupt mal wissenschaftlich). Darüber hinaus gibt es noch eine Fremdsprachige, die ich leider nicht aus-/bewerten kann und zwei nicht in Frage kommende, weil von Franz Kurowski und vom "Pour le meritè"-Verlag. Grüße, --Enter (Diskussion) 20:27, 3. Mär. 2014 (CET)

Dönitz und der Nationalsozialismus[Bearbeiten]

Wieso ist das Kapitel „Dönitz und der Nationalsozialismus“ ein Unterabschnitt des Kapitels „Nachkriegszeit“? Das erscheint mir unlogisch. Müsste dies nicht in einem eigenständigen Kapitel behandelt werden? --JLKiel 12:15, 13. Mär. 2014 (CET)

Das ist nicht nur eine, das ist die Diskussion der Nachkriegszeit, daher. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:30, 13. Mär. 2014 (CET)
Danke für die Antwort, aber die verstehe ich nicht. Meiner Meinung nach ist das Verhältnis von Dönitz zum Nationalsozialismus nicht nur relevant für die Nachkriegszeit, auch wenn es zu dieser Zeit diskutiert wurde / wird, sondern wohl auch entscheidend für seinen Werdegang in der Zeit des Nationalsozialismus. --JLKiel 17:47, 13. Mär. 2014 (CET)
Danke für die Frage :) - hast Du bestimmte Situationen im Blick, meinst Du mit "Werdegang" die militärische Laufbahn? --Enter (Diskussion) 18:02, 13. Mär. 2014 (CET)
Der Einwand von JLKiel ist berechtigt. „Dönitz und der Nationalsozialismus“ kann nicht einfach ein Untergliederungspunkt des Kapitels „Nachkriegszeit“ sein. Die Fakten gehören in den Teil der Artikeldarstellung, der die Zeit der NS-Herrschaft betrifft, die Debatte darüber in den Rezeptionsteil nach dem Krieg bis heute. -- Miraki (Diskussion) 18:29, 13. Mär. 2014 (CET)
Du möchtest das Kapitel entfernen?--Enter (Diskussion) 19:14, 13. Mär. 2014 (CET)
Nicht entfernen im Sinne von löschen, sondern den Artikel anders strukturieren: NS-Fakten in Kapitel zu NS-Zeit, Rezeption/Debatte dazu in entsprechendes Rezeptionskapitel nach 1945. Eilt aber nicht, muss erst wohl überlegt werden. Vielleicht haben Kollegen Ideen für eine bessere Gliederung/Strukturierung? -- Miraki (Diskussion) 19:37, 13. Mär. 2014 (CET)
Ich finde das auch mit der Parteimitgliedschaft eher fragwuerdig. Auch wenn man ihm das goldene Parteiabzeichen verliehen sowie als Mitglied gefuehrt hat, es scheint mir nicht der Fall zu sein, dass er aus freien Stuecken einen Antrag auf Mitgliedschaft gestellt hat. Genausogut koennte man auch hingehen und aus allen Jugendlichen dieser Zeit HJ-Mitglieder machen. --197.228.21.4 19:48, 14. Jul. 2014 (CEST)
Verstehe zwar nicht so genau, was dir da jetzt am sorgenvollen Herzen liegt, habe den Text aber nochmals verdeutlichend erweitert.--Enter (Diskussion) 15:59, 16. Jul. 2014 (CEST)
Ich tippe auf Horagalles.--Assayer (Diskussion) 18:02, 16. Jul. 2014 (CEST)
Hui, das wäre - wenn - mein erster leibhaftiger wp-Schurke, --Enter (Diskussion) 18:15, 16. Jul. 2014 (CEST)

Generalfeldmarschall[Bearbeiten]

Im Artikel heißt es seit einiger Zeit "Als letzter der 28 Generalfeldmarschälle des Dritten Reichs starb Dönitz 1980 im Alter von 89 Jahren...". Davor lautete diese Passage eine Zeit lang "Der letzte deutsche Offizier im Generalfeldmarschallsrang starb im Alter von 89 Jahren...". Die ursprüngliche Formulierung vom 29.12.04 war "Der letzte deutsche Offizier im Marschallsrang starb im Alter von 89 Jahren...". Die aktuelle Formulierung ist einfach nur falsch, da Dönitz als Marineoffizier eben kein Generalfeldmarschall war, sondern den entsprechenden Rang der Marine, nämlich den des Großadmirals innehatte. Die Formulierung "Generalfeldmarschallsrang" ist zwar nicht falsch, aber sperrig. Da international der höchste militärische Dienstgrad "Marschall" war, bzw. in manchen Ländern noch immer ist und "Generalfeldmarschall" nur die spezifische deutsche Benennung dafür, schlage ich vor, zur ursprünglichen Formulierung zurückzukehren.

Rezeption[Bearbeiten]

In Anküpfung an das schon in früheren Threads Diskutierte, habe ich einen neuen Abschnitt zur Rezeption angefügt. Der Teil zur historischen Forschung ist noch dünn, aber mir stand die Arbeit von Hartwig nicht zur Verfügung. Der müßte zusammen mit den von mir verwendeten Studien Bodensteins und Hillmanns sowie der Arbeiten von Bodo Herzog und Herbert Kraus Erwähnung finden. Den Abschnitt Dönitz und der Nationalsozialismus werde ich zurückbauen bzw., soweit mir möglich, chronologisch in den Text integrieren. Aufgrund der gegenwärtigen Struktur des Artikels mit den vielen Zitaten ist das ein schwieriges Unterfangen. Es schien mir hier zunächst wichtig, die Problematik der Quelle Dönitz und die Mythenbildung zu beleuchten.--Assayer (Diskussion) 23:58, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube, das ist der richtige Weg, um einerseits das umstrittene Kapitel "Dönitz und der Nationalsozialismus" fruchtbringend aufzulösen, andererseits eine weitere feingliedrige Kausalkette ("Das Boot" als Umbruch) zu spinnen. Der Hartwig (obwohl in einigen Punkten widersprechend, bzw. anders beleuchtend) kann da sicher gut beitragen. Da ich etwas ändern, bzw. ergänzen möchte, aber meinerseits nun den Bodenstein nicht habe, zwei Fragen:
  • "...veröffentlichten 254 westliche Offiziere eine apologetische Laudation ...", könntest Du das noch einmal nachlesen, Assayer? Es müsste, wenn es eine wäre, "Laudatio" heissen. Es ist aber, wie der ZEIT-Artikel ja verdeutlicht, ein Buch, ein ignoriertes und nicht deutschsprachig veröffentlichtes, zudem. Es ist auch nicht "von Offizieren veröffentlicht", sondern vom Revisionisten Harold Keith Thompson (s. engl. wiki), der sein Leben einer besonderen Art von deutsch-amerikanischer Freundschaft widmete. In Auszügen wurden die enthaltenen Zitate aber auch vor dem Erscheinungstermin von im deutschsprachigen Raum von interessierter Seite interessierten Kreisen zur Verfügung gestellt. Bsp. auch im "Meinem Crewkameraden Karl Dönitz zu seinem 75. Geburtstag von Maximilan Fels" betiteltem Zettel-Heftchen von 1966 - daher könnte der Begriff Laudatio(n) und die Anzahl der Offiziere nämlich auch stammen.
  • Zum zweiten ist Bodensteins abschließend aufgeführte Behauptung (Wandel des Dönitz-Bildes in Folge von Das Boot) zwar eine Möglichkeit, hier die Buchheim-Fans in's Boot (!) zu holen und ihnen hier f(r)u(r)chtbares Weiterarbeiten in diese Richtung zu eröffnen, könnte aber auch eine Ergänzung gebrauchen; denn das „Dönitz-Bild“ insgesamt war - anhand der Fälle Beermann, Barschel, Bundesmarine, im drüberstehendem Abschnitt ja verdeutlicht – auch vor 1973 schon flächendeckend negativ. Würdest Du auch hier nochmal nachblättern und kurz klären: ignoriert oder negiert Bodenstein hier das Dönitz-Bild bis '73 oder deutet er es um, oder bezieht er den "Wandel" auf die Sicht insichtlich Dönitz' Charakters oder seiner militärischen Fähigkeiten?
Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 13:49, 3. Jun. 2014 (CEST)
Bodenstein schreibt: 30 Jahre nach dem Ende des Nürnberger Prozesses, im Jahre 1976, schlossen sich 254 führende Offiziere der westlichen Hemisphäre in einem Buch zu einer apologetischen Laudatio auf den Soldaten Dönitz zusammen, wie sie nach Einschätzung des Magazins "Der Spiegel" noch keinem anderen Deutschen widerfahren sei. Der zitierte Spiegel-Artikel ist dieser. (Wenn ich das so lese, frage ich mich, ob Bodenstein den Band von Thompson wirklich selbst gelesen hat.) Er verweist in seiner FN auch auf die apologetische Verwendung der Aussagen der Kriegsgegner in Maximilian Fels: Dönitz. In Nürnberg und danach, 1966, S. 18.
Bodenstein geht auch breit auf den Skandal 1956 (Zenker-Rede), den von 1958 und Geesthacht 1963 ein. Ferner erwähnt er Kontroversen 1963 in Wilhelmshaven und 1969 in Bremerhaven (Jahrestreffen des Deutschen Marinebunds). Aber er schreibt eben auch: Einen Wandel des Dönitz-Bildes in der breiten Öffentlichkeit löste erst 1973 der frühere Kriegsberichterstatter Lothar-Günther Buchheim mit seinem Buch "Das Boot" aus,... Das von Buchheim verbreitete Bild sei einseitig negativ gewesen und von Anhängern wie dem Verband deutscher U-Bootfahrer kategorisch abgelehnt worden. Beide Sichtweisen würden der Komplexität der Gestalt Dönitz nicht gerecht. Er verweist auch auf das Verhalten von Verteidigungsminister Hans Apel anlässlich Dönitz´ Todes. Apel habe Dönitz für seine Rettung der Flüchtlinge gewürdigt und dessen vermeintliche militärische Leistungen nicht in Frage gestellt. Trotzdem sei er auf scharfe Kritik der Kriegsteilnehmer und Teilen der Presse gestossen, weil er die Teilnahme von Soldaten in Uniform an der Trauerfeier untersagt hatte. Die Tagespresse habe größtenteils Dönitz´ Verdienste bei der Evakuierung honoriert. Bis in die Gegenwart sei das positive Bild von Dönitz in In- und Ausland verankert.
Auf welche Lit. stützt sich Deine Aussage, das Bild Dönitz´ sei schon vor 1973 flächendeckend negativ gewesen?--Assayer (Diskussion) 14:25, 3. Jun. 2014 (CEST)
Bitte schreib angebliche Rettung der Zivilbevölkerung.--Elektrofisch (Diskussion) 16:00, 3. Jun. 2014 (CEST)
(besser noch "angebliche Rettung von Millionen") Danke für die Antwort, Assayer! Ich gehe sogar über deine Einschätzung noch hinaus: Jan-Ole Bodenstein hat nicht nur das Buch nicht gelesen, er hat für diese Aussage überhaupt nicht recherchiert. Für das Thompson Buch wurde Jahrzehntelang gesammelt, die Herausgabe aber verzögert, und fand, als sie denn endlich Jahre nach der Buchheim-Debatte kam, kaum Wider- und keinen Nachhall. Maximilian Fels (Crew 39, im Krieg Sperrbrecherkommandant, dann Hafenkapitän in Zeebrugge und Oostende) hatte sich über dunkle Kanäle (i.e. Dönitz selbst) einiger von Thompsons Aussagen (ohne jede Quellenangabe) bedient und ab Mitte der 60er kleine selbstfotokopierte Kampfschriften herausgegeben, die bekannteste eben dieses „Dönitz in Nürnberg und danach“, das zigtausendfache Verbreitung fand. Das alles ist kein Geheimnis und weder die Person Thompson noch der rührige Fels (ebenfalls „Berater“ beim 40 Fragen), die beide jahrzehntelang um Dönitz herumscharwenzelten, entgehen jemandem, der sich mit der Sache beschäftigt. Zudem hat Jan-Ole Bodenstein ein Defizit, dass ihn der Verantwortung, als Historiker zu publizieren, völlig enthebt: Er kann nicht paraphrasieren. Er überliefert “... vereinigten sich … in einem Buch...“ mit “... schlossen sich zusammen...“. Dass dies schon allein sachlich völlig unmöglich ist, darauf bringt einen wieder etwas Recherche. Wenn er nämlich Fels' schon kennt, kann er es auch mal aufschlagen: Von den ersten sechs der heranzitierten Offiziere, waren fünf im Jahre 1976 bereits verblichen, hätten also ein beachtenswertes Kunststück vollbracht, wäre es ihnen gelungen, sich in diesem Jahr mit anderen “zusammenzuschließen“. Deine Paraphrasierung folgt nun lediglich dem, was Du aus Bodenstein erschließt, wird dem Sachverhalt aber mit „... veröffentlichten 254 westliche Offiziere ...“ nun überhaupt nicht mehr gerecht. Meiner Meinung nach wäre Jan-Ole Bodenstein, wäre er in diesem Bereich wikipedia-Autor, Kandidat für eine Sperre wegen Quellfälschung - nur meine Meinung, genau wie das „flächendeckend“ (Wieso Lit.? möchtest Du das im Artikel haben?) Zusätzlich zu den von mir oben genannten und den von Dir ergänzten Vorfällen, gründet diese meine Einschätzung in der eindeutigen Haltung der Bundesmarine, angefangen vom 56er 'Kommandeurbrief' Admiral Friedrich Ruges angelegentlich der Verwirrungen des Kapitän Zenker, über dessen diesbezüglicher Kehrtwendung in den 60ern (als nunmehriger Konteradmiral Chef der Marine-Ausbildung geworden), die er mit “Ich habe nicht die Absicht gehabt, die Großadmirale als Vorbilder zu setzen“ kommentierte, bis hin zum Traditionserlass, die sogar das Verhalten mancher Marine- und Traditionsverbände beeinflusste, beispielsweise die Crew 40, nicht nur Peter Dönitz' sondern auch Hans-Adolf Zenkers Jahrgang, die Dönitz in 65 vom Crewtreffen ausdrücklich auslud. Voranstehendes und die Kenntnis von der Positionierungen der Verteidigungsminister der jeweiligen Zeit (sogar Strauß) und der Presse jener Tage, sowie dem abschließenden hoffnungsvollem Wunsch Maximilian Fels' in seiner eingangs erwähnten 66er Kampfschrift: “Es wäre an der Zeit, wenn die Spitzen der deutschen Regierung,die bisher das Vorhandensein dieses Mannes ignorierten, …, ihm die Ehrung zollten, auf die er Anspruch hat.“, lässt mich zu dem Schluss kommen, dass ich die Sache mit „flächendeckend negativ“ für die Erfordernisse und den üblichen Umgang auf einer Diskussionsseite eigentlich ganz gut beschreibe. Grüße,--Enter (Diskussion) 17:45, 3. Jun. 2014 (CEST)
Es sind schon schwere Geschütze, die Du hier gegen Lars Ole Bodenstein auffährst (Quellenfälschung). Die Formulierung passe ich gerne an. Was Deine Einschätzung des Dönitz-Bildes vor 1973 angeht - ist es nicht so, dass trotz der Erklärung von 1956 zwei Jahre später die bei Beermanns Rede anwesenden Marineoffiziere geschlossen den Saal verliessen? Dass etwa Dieter Hartwig meint, die Bundesmarine sei hin und her gerissen gewesen zwischen Verehrung und eher verordneter denn freiwilliger Distanz zum letzten Großadmiral? Und dass der Skandal um den Auftritt im Geesthacht erst durch den euphorischen Bericht Karl Mührls ins Rollen kam? Ich halte mich an das, was ich in der Sekundärliteratur zum Thema lese und finde es nicht anmassend, wenn ich nachfrage, wo ich abweichende Einschätzungen nachlesen kann. Denn was Maximilian Fels oder Verteidigungsminister verlautbaren, betrifft nur bedingt die breite Öffentlichkeit. Was die Presse angeht: Bodenstein verweist in seinem Literaturverzeichnis außerdem auf einen Beitrag Otto Kranzbühlers im Stern (Der letzte Auftrag meines Admirals, 1966) und Walter Görlitz in der Welt vom 27.12.1980 (Großadmiral Dönitz rettete 1945 Millionen deutsche Soldaten und Flüchtlinge). An weiteren Würdigungen für Dönitz´vermeintlich vorbildlichen Einsatz bei der Rettung der deutschen Ostbevölkerung nennt er den Inspekteur der Bundeswehr und Friedrich Zimmermann jeweils 1981. Kommt also darauf an, was man liest.--Assayer (Diskussion) 19:11, 3. Jun. 2014 (CEST)
Ja, Hartwig beschäftigt sich insbesondere in drei Kapiteln mit der Rezeption in der Bundeswehr, eines davon heißt tatsächlich „Die Bundesmarine zwischen Verehrung und Distanz“, aber ein hin und hergerissen zu ergänzen würde zu weit führen. Hartwig schildert etliche Episoden in denen jeweils „von oben“ klar Position gegen Dönitz-Verehrung oder -Verharmlosung (einzelner Soldaten) bezogen wird. Einige Vorfälle habe ich oben genannt, einige Du bereits vorher. Hartwig benennt einzelne hin und hergerissene Soldaten, insbesondere von der Sorte, vor der Beermann seine Rede hielt, in deren Akademie heute noch die Wand der Toten der Weltkriege mahnt: „Aus unseren Knochen soll Rache erwachsen“. Aber im Prinzip lässt Hartwig über die Einstellung der Bundeswehr in diesem, dem folgendem und dem darauf folgendem Kapitel „Keine militärischen Ehren für einen Toten Großadmiral“ (aber das liegt ja, genau wie Zimmermann, nach dem hier von uns beiden diskutierten Zeitraum) keine Fragen offen. Geesthacht wird im zwischenliegenden Kapitel ausführlich beschrieben. Es beginnt (ich erinnere nur, kann aber gerne nachlesen, wenn Du das genauer wissen möchtest) mit einer Leserbriefflut, daraufhin Artikeln in den betroffenen Heimatzeitungen, dann sagt der geesthachter Stadtrat „Wehret den Anfängen“, dann beschäftigt sich die Landesregierung damit und dann erscheint ein Artikel in der Zeit – ab wann da was „ins Rollen gekommen ist“, das ist diskutierbar, wenn hierfür ein Historiker „Mührls euphorischen Bericht“ als verantwortlich identifiziert, bitte, hinein damit! Ich lege bezüglich Lars Ole Bodenstein (entschuldigung!) Wert auf die Feststellung, dass ich hier davon sprach, dass ihm das als Bearbeiter in wikipedia in diesem sensiblen Bereich unseres Paralleluniversums nicht ohne Weiteres durchgelassen worden wäre. Ist doch super, das mir das auffällt und nicht einem unangenehmeren Typen von wp-user, der dann vielleicht den ganzen Bodenstein-Text als unbrauchbare Quelle deklariert hätte. Apropos, wo Du mir gerade mal eben nebenbei selektives Lesen unterstellst: Wie bewertest Du denn diese Aussage in Lars Ole Bodensteins Staatsexamensarbeit nach Ursprung, Form und Inhalt? Auch eingedenk dessen, was Dir umseitig beim Einarbeiten passiert ist. Und denkst Du nicht, dass dies bei der weiteren Verwendung aller Aussagen dieser Arbeit zur Vorsicht gemahnen sollte - mit nur zwei Erwähnungen im Hartwig, davon eine in Form eines Lobs für Bodensteins investigative Methode, ist ihre Maßgeblichkeit nun ja nicht so fest zementiert, andererseits ist sie immerhin zweimal öfter verarbeitet, als der Hillmann-Text. Unser Gespräch zum „flächendeckend“ muss ich allerdings leider abbrechen; denn „Was ein Verteidigunsminister verlautbart, betrifft nur bedingt die breite Öffentlichkeit...“, bietet mir keinen Ansatz zur Erwiderung, Assayer. Bedauernd,--Enter (Diskussion) 00:00, 4. Jun. 2014 (CEST)
Na, da bin ich aber froh, dass Du keiner dieser unangenehmeren Typen von wp-user bist. Solche Typen würden vielleicht sogar auf die Idee kommen, Bodensteins Aufsatz als Staatsexamensarbeit abzuqualifizieren, obwohl ich gar nicht die Staatsexamensarbeit zitiert habe, sondern den darauf basierenden Aufsatz, der absolut reputabel publiziert wurde, nämlich in den HMRG, hg. von Jürgen Elvert und Michael Salewski. Oder sich darauf kaprizieren, dass eine Ungenauigkeit alle Aussagen in Frage stellen würde. Ist das Buch von Hartwig solch ein Standardwerk zu Dönitz, dass man die Qualität von Publikationen nach der Zahl ihrer Erwähnungen darin bemessen kann? So eine Art Dönitz-Citation-Index? Hartwig schreibt, dass eine nicht abzuschätzende Anzahl kriegsgedienter und neuer Soldaten der Bundesmarine hin und her gerissen war zwischen Verehrung und eher verordneter denn freiwilliger Distanz (S. 217). Ok, das ist nicht gerade präzise, aber nur einzelne Soldaten und keine Fragen offen? Indes sehe ich nicht, wo die Probleme bei dem Abschnitt Rezeption in seiner jetzigen Form, so wie er sich auf die Arbeiten Bodensteins und Hillmanns stützt, liegen sollen. Was würdest Du denn gerne ändern bzw. ergänzen?--Assayer (Diskussion) 01:54, 4. Jun. 2014 (CEST)
Zunächst einmal den Ton, Assayer: Ich bedaure, dass ich Dir Anlass gegeben habe, so bitter zu reagieren, möchte mich dafür entschuldigen und hoffe, wir beide finden zu einem zivilisiertem Umgang zurück. Bei der Arbeit in wp versuche ich stets, nie auf Fehlern des Gegenüber herumzureiten, oder jemandem auf's Butterbrot zu schmieren, wenn er mal in die falsche Richtung galoppiert ist - kurz, mir liegt jedes Kaprizieren fern - Verhaltensweisen, die auf das menschliche Bedürfnis, sich im Medium optimal zu repräsentieren zurückgehen, die ich aber für das Grundsätzliche Übel in wp halte; denn ein wirklicher Austausch ist so nicht möglich. Ich habe sowohl vor Dir, als auch von Bodenstein den höchsten Respekt und werde versuchen, das zukünftig besser zu zeigen. Entschuldigende Grüße, --Enter (Diskussion) 06:40, 4. Jun. 2014 (CEST)
Meine Reaktion sollte gar nicht bitter erscheinen. Ich sehe außerdem nicht unbedingt, dass ich zu einem zivilisierten Umgang zurückfinden müßte – was natürlich davon abhängt, was man unter zivilisiert versteht. Ich würde es allerdings begrüßen, wenn wir uns auf der Artikeldisk. auf das zum Artikel Gehörende beschränkten. Was das Dönitz-Bild bis 73 angeht, knüpfe ich an die Rolle Friedrich Ruges an, der in seinem Inspekteursbrief von 1957 argumentierte, man könne die menschliche und die politische Seite bei Raeder und Dönitz trennen. Ihre politischen Irrtümer könnten ihre beruflichen Leistungen und Verdienste um Aufbau und Führung der Marine nicht schmälern. An verbrecherischen Handlungen seien sie weder mittelbar noch unmittelbar beteiligt gewesen, unbeschadet gelegentlicher Äußerungen in Ansprachen oder Gesprächen. Das entspricht Hillmanns Analyse des „Mythos“ Dönitz. Ruge hielt dann ja wie auch Dönitz eine Ansprache an Raeders offenem Grab. Hartwig resümiert, dass die Einstellung der Marineofiziere der Bundeswehr zu Dönitz nicht einheitlich gewesen sei. Das Bild in der Öffentlichkeit ist nochmal eine andere Frage. Dass Dönitz’ Beisetzung ohne militärische Ehren erfolgte, löste in der Öffentlichkeit laut Hartwig jedenfalls heftige Empörung aus. Die Frage steht weiterhin im Raum: Was würdest Du gerne ändern bzw. ergänzen?--Assayer (Diskussion) 00:30, 7. Jun. 2014 (CEST)
Den Thompson-Fels-Komplex würde ich, auf Basis des Kapitels VI bei Hartwig, gerne um einige Zeilen ergänzen. --Enter (Diskussion) 01:25, 7. Jun. 2014 (CEST)
It's a wiki.... Ich würde nur zur Diskussion stellen wollen, ob das nicht im Zusammenhang verschiedener Versuche diverser Rechtsextremisten abgehandelt werden sollte, Dönitz zu vereinnahmen (siehe Hartwig, Unerwünschte Verehrer) und damit im zu erweiternden Abschnitt zur Nachkriegszeit.--Assayer (Diskussion) 13:25, 7. Jun. 2014 (CEST)
Berechtigter Gedanke, da insbesondere Fels' Broschüren in jenen Kreisen kursier(t)en, also thematische Berührungspunkte bestehen, aber da er und Thompson mit revisionistischen Mitteln und apologetischer Wirkung (bsp. Archiv 2008) den Mythos Dönitz beförderten, insbesondere hinsichtlich "Siegerjustiz" und "Märtyrer", sind sie im Kapitel Mythenbildung zutreffend einsortiert. --Enter (Diskussion) 16:18, 7. Jun. 2014 (CEST)
Geht doch beides: Inhaltlich gehört Thompsons Publikation sicher ins Kapitel Mythenbildung, wo sie schon erwähnt wird. Was die Hintergründe angeht (Kontakt mit Dönitz, Publikation Fels'), sehe ich ihn aber auch im Teil zu Dönitz in der Nachkriegszeit. Man könnte da auch noch was zum Verhältnis der Bundeswehr zu ihm schreiben, etwa wie die Entscheidung gefasst wurde, Dönitz im Falles seines Begräbnisses keine militärischen Ehren zu gewähren.--Assayer (Diskussion) 01:24, 8. Jun. 2014 (CEST)
...und zum Begräbnis selbst, Padfield gibt da Anschauliches her. Zur Diskussionsgrundlage habe ich nun etwas verfasst. „den Soldaten Dönitz lobten“ greift allerdings viel zu kurz – es geht viel eher um die Ablehnung des Urteils - steht das so knapp bei Lars Bodenstein? Da Hartwig von 385 Personen spricht, habe ich die Anzahl umschrieben, und hoffe, die Referenzierung trägt das noch.--Enter (Diskussion) 19:06, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ich ersetze die ref an dieser Stelle gegen eine Aussagekräftigere von Hartwig udn füge die Anzahl hinzu. --Enter (Diskussion) 16:26, 14. Jul. 2014 (CEST)

Unverständlich[Bearbeiten]

"Tatsächlich waren Rettungsschiffe weder schwer bewaffnet noch hatten sie Flugzeuge an Bord und dienten nicht als U-Boot-Fallen, wie es Dönitz im Prozess erklärte. Dönitz war unbekannt, dass sie während des Krieges mit Huff-Duff-Geräten ausgerüstet und an der Ortung der Fühlungshalter-U-Boote beteiligt waren. Allein aus diesem Grund waren sie legitime Angriffsziele.[23]"

Wie kann etwas, dass dem Angreifer nicht bekannt ist die Legitimität eines Angriffsziel bedeuten? Vielmehr steht hier doch die Zwecklüge, diese Schiffe seien U-Boot Fallen und mit einem Flugzeug bewaffnet. Was laut Artikel nicht der Fall war.--Elektrofisch (Diskussion) 07:17, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe es mal bei Blair nachgelesen. Es handelt sich um eine drastische Verknappung von Blairs Argumentation (die er bezüglich des Rettungsschiffsbefehls aufmacht) in der es ihm darum geht, diesen und den „Laconia-Befehl“, die in Nürnberg zusammengeführt worden seien, getrennt zu betrachten. Die Verknotung beider ist hier im Lemma auch passiert - ich staune immer wieder, wie wichtig der Laconia-Befehl gewertet wird und wie nebensächlich Rettungsschiffbefehl und Rammbefehl, die den Vernichtungswillen gegenüber dem Gegner und den eigenen Leuten dokumentieren, stets abgehandelt sind. Wahrscheinlich klingt „Laconia“ einfach so hübsch nach Thermophylen und „Wanderer, kommst du nach Spa...“ und neuerdings Ken Duken :-) In der Verkürzung ist das jedenfalls tatsächlich mißverständlich, führt nach nirgendwo, und kann weg. Da Blair auch nicht von der „Ansicht einiger Historiker“ ("der meisten" wäre richtig), sondern „einiger Alliierter“ spricht, habe ich das auch gleich mal mit korrigiert. Das von Dir herausgeworfene Bild stammt übrigens aus „Zehn Jahre und zwanzig Tage“ und ist damit als authentisch anzusehen - u-boat.net hat damit, wie mit so manchem sonst, ja gar keine Probleme, aber wie verfahren wir damit? Fragende Grüße,--Enter (Diskussion) 19:06, 6. Jul. 2014 (CEST)
Danke, zu H. Keith Thompson guck mal hier hin Johann von Leers. Was machen wir mit Fotos? a) Urheberrecht prüfen, b) Herkunft und Bildinhalt prüfen, ggf. mit solider Quellenangabe am besten mit möglichst vielen Angabe wie Aufnahmeort, Fotograf (Lebensdaten!) ... wieder einstellen. Wichtig bei sowas ist das am Bild nicht rummgefrickelt wurde, ich hatte in WP mal Spass mit einem reingefrickelten Ritterkreuz. Die Frage ob das Bild ein Gewinn für den Artikel sein kann und wie eine geeignete Bildunterschrift aussieht wäre auch noch zu stellen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:15, 6. Jul. 2014 (CEST)
Danke für den Lesetipp, als kapitaler Netzwerker war er übrigens auch Brieffreund von Otto Ernst Remer. Leider belegt mein Exemplar von „Zehn Jahr und Zwanzig Tage“ das enthaltene Foto nicht, ich denke, es ist aus Dönitz privatem Archiv und insbesondere daher ausgewählt worden, weil das Motiv an die Fotos der U-Bootfahrer des 2. Weltkriegs erinnert – also Nähe zu diesen implizieren soll – und eben nicht so aussieht wie die „Post- und Autogrammkarten“-bilder der Kommandanten des 1.WK, bei denen der „vor dem Spiegel eingeübte Belladonnablick“ ebenso obligatorisch war, wie eine breite Ordensspange vor der Brust. Es kann also als Kommentar Dönitz in Richtung jener über diese verstanden werden, somit auch zu sich Selbst und ist daher eine Illustration im besten Sinne Ich nehme sie in ("m"-)einem anderen Artikel auch 'raus. Menno, schade, zumal sicher etliche Jugendfotos existieren müssen, denn ein kaiserlicher Mariner machte bei jedem neuen Streifen einen Termin beim Fotograveur :-) Reingemalt Ritterkreuze wundern mich überhaupt nicht, aber ein guter Blick für Retusche ist nicht alles: Sehr konsequent hat „die Sache mit den Orden“ (über die ich hier übrigens nicht mehr streiten will) nämlich auch der Felix Graf von Luckner ausgelebt – von den 22 Dekorationen, die du auf dem dortigen Bild siehst, handelt es sich (laut Mittler's Rangliste der Reichsmarine von 1922) bei lediglich Zwölfen um „echte“ Orden. Das, was da so Pour le Mérite-artig vor seinem Schlips baumelt, ist z.B. ein obskures Ordenskreuz eines südlichen Chapters des Malteser- bzw Johanniterordens. --Enter (Diskussion) 16:26, 14. Jul. 2014 (CEST)
Bei mir kam das reingemalte Ritterkreuz über eine der üblichen Webseiten der Militärfans herein. WP hatte den Vorteil das selbe Foto mit Überlieferung durch das Bundesarchiv zu haben. Provenienz ist ein guter Weg die Echtheit zu belegen, es sei denn die Quelle ist verfälscht im Archiv gelandet - was untersuchbar ist. Das Abschneiden des Randes mit dem Bundesarchiv ist leider eine der Unsitten in WP. Bei Fotos geht die WP leider generell viel zu sorglos heran. Sie werden als Auflockerung und kaum als historische Quellen begriffen, wo man erst mal das tun muss, was wir bei historischen Zitaten selbstverständlich tun: Standpunkt zuweisen, prüfen ... Diese Setkarten der Kriegspropaganda werden einfach viel zu naiv verwendet, eine entsprechende Verwendung der zugehörigen textlichen Entsprechungen würde sich kaum jemand trauen.
Bei Soldatenfotos scheint es eine Sorte zu geben die im Moment der Aufnahme schon den Soldatentod enthalten. Die sehen so aus, als ob sie mit schwarzem Band für den Nachtisch der zukünftigen Witwe bestimmt sind, leider hab ich dazu nur private Interpretationen und keine solide Quelle. Einer aus meiner Verwandschaft hat übrigens mit der Retusche von Soldatenfotos sein Geld verdient. Spezielles Angebot: die Fotos von Leichen so zu bearbeiten, das Mütter das Bild ihre Söhne an die Wand hängen konnten. Dazu mussten die Augen geöffnet und auch sonst so einiges geändert werden.--Elektrofisch (Diskussion) 18:04, 14. Jul. 2014 (CEST)

Fehler[Bearbeiten]

Der vorletzte Satz im Kapitel 1.4.3 ist grammatikalischer Unsinn. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:56, 13. Aug. 2014 (CEST)

Der in diesem Aufsatz ebenfalls behaupteten Nähe der deutschen Marine zum bzw. Anfälligkeit gegenüber dem Nationalsozialismus[39] und der Beschreibung seiner Person als „politisch“, Hitler in Bewunderung ergeben und von dessen Ideologie, namentlich dem Rassenwahn, überzeugt, plante Dönitz zu widersprechen. Unelegant und schwer zu lesen, aber das trifft genauso auf Dr. Raeders Hinweis zu. Was ist denn daran "grammatikalischer Unsinn"? --Vsop (Diskussion) 17:02, 13. Aug. 2014 (CEST)

Beim besten Willen ist ein Hauptsatz nicht zu erkennen. Der Hauptsatz könnte vielleicht so lauten: Der behaupteten Nähe und der Beschreibung plante Dönitz zu widersprechen. Dann gibt aber der Einschub über Hitler keinen Sinn. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:31, 13. Aug. 2014 (CEST)

Benutzer Raeder hat völlig recht. Der inkriminierte Satz ist grammatikalischer Unsinn und völlig unverständlich. Wieso der zutreffende Hinweis Raeders grammatikalischer Unsinn sein soll, erschließt sich mir nicht. Der Satz ist ein gute verständliche Beanstandung. Gruss --Orik (Diskussion) 11:43, 14. Aug. 2014 (CEST)
Das ist ein grammatikalisch vollkommen korrekter Satz. Dönitz plante, den Behauptungen über Nähe, Anfälligkeit und der Beschreibung seiner Person zu widersprechen. Der Einschub bezeichnet lediglich diese genannte Personenbeschreibung genauer, denn Dönitz' Person wurde wie folgt beschrieben: als „politisch“, Hitler in Bewunderung ergeben und von dessen Ideologie, namentlich dem Rassenwahn, überzeugt. Vielleicht wird's für ungeübte Leser übersichtlicher, wenn man namentlich dem Rassenwahn anstatt in Kommata stattdessen in Klammern faßt. --91.11.6.197 04:42, 28. Aug. 2014 (CEST)

Klammern sind nicht erforderlich. Ich habe nie geschrieben, der Satz sei nicht korrekt. Es versteht ihn nur fast keiner außer Ihnen. Der Einschub ist offenbar eine Aufzählung von drei Eigenschaften, die alle mit "als" beginnen sollten. Also: als "politisch", als Hitler in Bewunderung ergeben und als von dessen Ideologie überzeugt. Die Schreiber sollten nicht nur an Omas, sondern auch an ungeübte Leser denken. Insofern ist die grammatikalische Konstruktion ein "Fehler". - Soeben habe ich die beiden "als" eingefügt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 06:18, 28. Aug. 2014 (CEST)