Diskussion:Kathedrale von Chartres

Qualität des Artikels

Der Artikel ist lachhaft. Jemand sollte sich mal daran setzen. Vielleicht wenigstens einen Artikel aus einer andersprachigen Wiki uebersetzen. So wird der Artikel der Bedeutung der Kathedrale jedenfalls nicht gerecht (z.B. Glasfenster, Figurenschmuck). Aleister Crowley, 17. August 2006, 23:50 (CEST)

Du bist herzlich eingeladen, dies zu tun.. --Andreas 06 23:57, 16. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich die nötige Literatur hätte...Aleister Crowley 19:20, 25. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel wurde ja jetzt schon ganz hübsch erwitert, man sollte allerdings die etwas subjektive und dozierende Art herausnehmen. Und noch eine Frage: warum sind die Türme so asymetrisch ausgeführt? --Aleister Crowley 18:58, 7. Sep 2006 (CEST)

Der südliche Turm ist der ältere, der nördliche wurde später ausgeführt. Genaue Angaben versuche ich aus meinen Unterlagen heraus zu finden. Angelegt sind eigentlich 9 Türme. Ich schau auch mal nach einer Quelle ob das jungfräuliche Tuch bei der Verkündigung und/oder Geburt getragen wurde. Da ich nicht oft in Wikipedia bin, muss ich noch ein wenig üben und einen Benutzer anlegen :-) Wormbach00x 15.9.2006 --Wormbach00x 11:47, 16. Sep 2006 (CEST), prima, hat geklappt.

Jüngelchen, die keine Ahnung von Kunstgeschichte haben, sollten etwas vorsichtig sein, fundierte Texte als 'Textwüste' zu bezeichnen und sollten eher darauf achten, wenn sie schon einen Satz formulieren und der Öffentlichkeit vorstellen, hier wenigstens keine schlichten grammatikalischen Fehler zu machen. WDW (von mir stammen fast 100 Prozent des Textes über die Kathedrale von Chartres)

Nun mit Textwüste ist nicht die Formulierung gemeint. Vielmehr ist dieser Text leider unpassend für die Wikipedia. Als Vortrag ist er perfekt, ebenso wenn man diesen Text zu einer Führung nehmen wollte. Nur leider musste auch ich schnell bemerken das Gemeinschaft der Wikipedia Artikel möchte, welche nach ihren Richtlinien formuliert sind. Anderes wird nicht akzeptiert. Außerdem muss man wegen Kritik nicht ausfallend sein und ich weiß zwar wahrscheinlich längst nicht so viel wie sie (melden sie sich mal unter einem Account an, sind sie Professor für Kunstgeschiche?) über die Kunstgeschichte, jedoch vielmehr als die meisten anderen Leute und habe deshalb schon Ahnung. Also, versuchen sie es vielleicht mal damit: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel Viele Grüße , entschuldigung falls sie mich falsch verstanden haben sollten --Aleister Crowley 10:55, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich schließe mich der obigen Kritik an. Der Artikel wirkt auf mich als Laien inhaltlich fundiert und bewegt sich auch sprachlich auf hohem Niveau. Allerdings passt der "feuilletonistische" Stil nicht in ein Lexikon. Man könnte auch sagen "Der richtige Artikel am falschen Ort.".

Inhaltlich vermisse ich Informationen zu der laufenden Sanierung des Innenraums, die ja über gängige Restaurierungsmaßnahmen erheblich hinausgeht. Und um der beliebten "Dann schreib' doch selbst etwas dazu"-Replik vorzugreifen: Ich bin weder vom Fach noch verfüge ich (außer dem persönlichen Augenschein) über irgendwelche Quellen dazu. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:973A:D00:C5DF:8102:97F:5125 (Diskussion) 09:42, 20. Dez. 2020 (CET))

Literaturangaben

Wir haben inzwischen mehr als 25 Titel, das halte ich für zuviel. Und zitiere darum hier mal aus WP:Lit#Auswahl: „Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken.“ Werke zur Gotik allgemein gehören nicht an diese Stelle und bei den Reise-/Kunstführern braucht es keine Vollständigkeit. --KaPe, Schwarzwald 19:00, 22. Jun. 2007 (CEST)

Die "zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen ... Werke" - wer entscheidet denn das bitte, was in der Fachwelt zentral und maßgeblich ist????? Welche Instanz gibt es dafür??? Es gibt gar keine !!! Also liegt es im Ermessen derer, die hier die Texte schreiben, was ins Literaturverzeichnis reinkommt und was nicht - so einfach ist das. Und deshalb finde ich es auch nicht gut, dass in den Literaturverzeichnissen immer wieder beliebig irgendwas gelöscht wird, was andere eingegeben haben, weil es angeblich "Spam" oder "nicht relevant" ist und weil es irgendjemandem nicht in den Kram passt, auch wenn er die Literatur gar nicht kennt oder gelesen hat.Benutzer Dr. Sonja Klug 15:02, 3. Jul. 2007

Natürlich liest nicht jeder sofort das Buch, das eingetragen wird, prüft es unter Vergleich anderer angegeben Bücher auf dessen Qualität und Relevanz. Ist nunmal nicht möglich. Nur liegt die „Beweispflicht“ nicht bei denjenigen, die es wieder entfernen. Bei einem derart überfrachteten Literaturverzeichnis sollte bei jedem neuen Buch angegeben werden, was es so relevant macht. Das lässt sich z.B. anhand einer oder mehrerer unabhängiger Quellen machen (in der Zusammenfassung oder besser mit Erklärung auf der Disk-Seite), Quellen also, die weder mit dem Verlag noch der/dem Autor/Autorin zusammenarbeiten. Zu deiner Frage: Es entscheidet die „Fachwelt“ - und auf genau die kann man mit Quellen verweisen. --Poupée de chaussette ^No Justice?_No Peace! 16:42, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wer stellt denn hier die Regel auf, Literaturverzeichnisse sollen begründet werden ??? In der Definition zu diesem Artikel ist definitiv kein einziges Buch irgendwo begründet oder mit Quellen unterlegt worden!! Definitiv kein einziges !! Und für kein einziges Buch im Literaturverzeichnis steht irgendwo, was so "so relevant" macht. Aber ich soll hier begründen, warum ich meine Bücher über Chartres ins Literaturverzeichnis aufnehme - ansonsten wird permanent alles herausgelöscht !?!?! Es ist ja wohl naheliegend, dass jemand, der als Autor über Chartres mehrere Bücher geschrieben hat, auch an Artikeln zu diesem Thema bei Wikipedia mitarbeitet. Wieso wird das dann als angeblich nicht "objektiv" ständig wieder herausgelöscht??? Ist es vielleicht objektiver, wenn "Lieschen Müller" statt Sonja Klug am Chartres-Artikel mitarbeitet? Im übrigen ist mein Buch "Kathedrale des Kosmos" bereits mehrfach in der Fachwelt zitiert worden und taucht in Literaturverzeichnissen von Kunsthistorikern auf. Ich habe allerdings keine Lust, das hier langatmig aufzuzählen, solange nicht für die übrigen Chartres-Bücher im Literaturverzeichnis die von mir eigens angeforderten, aber für andere Autoren offenbar überflüssigen Begründungen und "Quellen" genannt werden. Benutzer Dr. Sonja Klug 16:52, 4. Jul. 2007

Schön, dass Sie inzwischen zu konstruktiver Mitarbeit übergegangen sind, die Literaturliste geordnet haben, dabei Verlage ergänzt haben, neben den 3 Titeln aus ihrer eigenen Hand noch ein vierbändiges Werk von R. Halfen (Band 4 soll noch dieses Jahr erscheinen, Bd. 1 erschien 2001, nicht 2004) hinzugefügt haben, und die Liste von einem Funkkolleg-Studienbrief sowie von Pennington und Jacques Le Goff befreit haben.

Für die weitere Bereinigung schlage ich vor, Zwischengliederungen zu machen: Überblick Gotik & got. Kathedralen; Reiseführer; Baugeschichte & Baudetails; Grenzgebiete Wissenschaft - Essoterik so lautet eine Sachgruppenzuordnung der d-nb.de. Für die Titel unter Überblick bietet sich auch der Abgleich mit Kathedrale#Literatur sowie Gotik#Literatur an; solche Titel lassen sich ggf. nach dort transferien, oder ganz löschen, wie den von ihnen zugefügten Titel Europäische Architektur von den Anfängen bis zur Gegenwart; warum ist er hier einschlägig? --KaPe, Schwarzwald 15:26, 5. Jul. 2007 (CEST)

Leider ist der Artikel "Gotik" irgendwie gesperrt, die Bearbeitungsfunktion für das gemeine hier mitwirkende Mitglied außer Kraft gesetzt - sonst hätte ich ein paar der bei "Kathedrale von Chartres" von mir gelöschten Werke schon dorthin gepackt. Die Idee hatte ich auch selbst, weil es ja thematisch passt - aber wie soll ich das machen, wenn die Bearbeitungsfunktion unter "Gotik" nicht verfügbar ist?? Das zuerst von mir gelöschte, dann wieder eingesetzte Buch von Pevsner Europäische Architektur ... wird im Artikel mit Fußnote zitiert, daher habe ich es wieder ins Literaturverzeichnis aufgenommen (= Quelle für Artikelinhalt!), auch wenn ich es zuerst gelöscht hatte.

Ich habe jetzt den Artikel erstmal gesperrt, und da ich auch schon ein wenig über historische kirchen geschrieben habe, äußere ich auch meine Meinung: Allgemeine Kunsthistorische Literatur ist nicht weiterführend speziell zu dieser Kathedrale, muß also raus. Gesamtüberblicke über die Französischen Kathedralen enthalten zwar Informationen über diese Kathedrale, da aber spezielle Literatur zu dieser Kathedrale zur Verfügung steht, ist diese eher aufzunehmen. Eigene Werke in die Literatur aufzunehmen ist nicht gerne gesehen, doch scheint hier einer der Fälle zu sein, wo es tatsächlich thematisch stimmt. Allerdings würde ich auf den Miniführer verzichten, da steht im Zweifelsfall dasselbe wie in den anderen Büchern der Autorin, nur eben kürzer und damit weniger weiterführend. In diesem Sinne werde ich jetzt meine Möglichkeit, als Admin trotz Sperre zu editieren, nutzen und einen Kompromißvorschlag einstellen. -- Tobnu 19:08, 6. Jul. 2007 (CEST)

OK, das akzeptiere ich. Gruß, Carol.Christiansen 19:10, 6. Jul. 2007 (CEST)

Von meiner Seite her ist der Kompromissvorschlag angenommen. Ich werde allerdings noch die Vorlage Literatur einpflegen (sobald die Artikelsperre ausläuft), um die korrekte Formatierung auf Dauer sicher zustellen. Dies führt aber nicht zu inhaltlichen Änderungen der Liste. --Carol.Christiansen 19:36, 6. Jul. 2007 (CEST)

Es ist wirklich etwas merkwürdig: Nach längerer Zeit habe ich mir mal wieder meinen 'alten' Text über die Kathedrale von Chartres angesehen und stelle zu meiner eigenen Verwunderung fest: Fast 100 Prozent des Textes stammen immer noch von mir. Gibt es da wirklich nichts zu verbessern? Bin ich so einmalig? Statt dessen erlebe ich auf der Diskussionsseite eine ellenlange Auseinandersetzung darüber, welche Bücher denn erwähnt werden sollten. Eine Frau Dr. Klug (Name !) will unbedingt ihre eigenen Werke erwähnt wissen, die sie in einem offenbar eigenen Verlag vertreibt. Jemand anders ist ständig dagegen. Am Text selber wird währenddessen nichts geändert. Nun hatte ich seinerzeit nicht vor, für die Ewigkeit zu schreiben, sondern erwartete nach bewährter Wikipedia-Manier ständige Erweiterungen und vor allem Fotos der betreffenden Kunstwerke (Gewändefiguren, Friesszenen etc.). Nichts davon ist passiert. Ich kann nach wie vor behaupten: Der gesamte Artikel ist von mir! Aber: Das kann doch wohl nicht der Sinn der Sache sein. Die 'kluge' Autorin sollte sich lieber mal an einer Erweiterung des Textes versuchen, als ständig - und offenbar weitgehend erfolglos - auf ihre Bücher hinweisen. Es gibt hier bei Wikipedia eine wunderbare Möglichkeit, die Qualität der eigenen Texte unter Beweis zu stellen, indem sie tatsächlich angeführt werden. Das bringt allerdings kein Geld, und das scheint mir der entscheidende Grund zu sein, warum eine Autorin ständig auf ihre Bücher verweist, anstatt einige Gedanken daraus hier zu formulieren. 87.78.182.176 00:02, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich stimme Dir zu. Natürlich gäbe es an dem Artikel sicher was zu verbessern, nur: dazu muß man sich recht intensiv mit dem Gebäude befassen, und gute Artikel entstehen leider seltener nach dem wikiprinzip, sondern durch einen sachkundigen Hauptautor. Du kannst also nur hoffen, daß sich jemand intensiv in die Literatur zur Kathedrale einliest und schreibt. -- Tobnu 00:42, 26. Jul. 2007 (CEST)

Mittlerweile ist mir durch einen Kollegen aus dem Fachbereich Kunstgeschichte einiges über das Chartres-Buch der 'Frau Dr. Klug' erzählt worden. Weniger aus fachlichen als aus humoristischen - oder psychologischen - Gründen habe ich hier mal etwas herumtelefoniert und gottseidank kein Geld dafür ausgegeben (das sollte auch niemand anderes tun!). Demnach handelt es sich um ein weitgehend unseriöses esoterisches Geschwafel, das kein Fachautor zur Kenntnis nimmt, geschweige denn zitiert - es sei denn ironisch. Aus diesem Grund habe ich den Titel heute aus dem Literaturverzeichnis gestrichen. Es ist allerdings damit zu rechnen, daß die Frau Dr. Klug darauf insistieren wird, zu den relevanten Autoren/innen gerechnet zu werden und vehement für die Erwähnung ihres Namens an dieser Stelle eintreten wird. Interessanterweise ist ihr skurriles Buch schon auf einer der allerersten Seiten zum Thema Chartres erwähnt - als einziges Werk -, und das bei einer relativ breiten Chartres-Literatur. Ich glaube, Wikipedia täte gut daran, sich von solchen fachlich inkompetenten, aber umso fanatischeren 'Mitarbeitern' deutlicher zu distanzieren.

87.78.154.140 21:55, 26. Jul. 2007 (CEST) (von mir stammen immer noch fast 100 Prozent des Textes!)

Ich schrieb zwar oben, dass ich schon ein paar Kirchenartikel hier geschrieben habe, aber französiche Gotik ist nicht mein Gebiet, von mir ist eine Artikelerweiterung nicht zu erwarten (meine nächste Kirche wäre eine mehr stadtgeschichtlich als kunstgeschichtlich bedeutsame deutsche Hallenkirche). Die Benutzerin Dr. Klug scheint übrigens inaktiv, ich „befürchte“ fast, mein Kompromißvorschlag war bereits zu spät. Wenn ihr Buch nicht vom feinsten ist, gehört es in der Tat nicht in die Literaturliste, danke für die Recherche. -- Tobnu 22:11, 26. Jul. 2007 (CEST)

Artikel überarbeitungswürdig!

Hallo!

In einer Sendung auf Phoenix wurde gesagt, daß die Kathedrale nicht nur von den Bürgern Chartres, sondern durch Abgaben und Spenden finanziert worden sein soll - anders also als im Artikel benannt.

Auch soll der Bischof Renard die wundersame Rettung der Tunika erdacht und verbreitet haben, um die Bewohner von Chartres zum Neubau zu motivieren.

Quellen kann ich keine benennen.

Die- oder derjenige, d. den Artikel künftig überarbeitet, sollte sich in dieser Richtung mal weiter vorwagen.

MaxO

was spricht dagegen das die Abgaben und Spenden von den Bürgern von Chartes (und meinetwegen der Umgebung) stammten? Bei einem Sender mit dem Niveau von Phoenix welches irgendwo weit unterhalb der Bildzeitung rangiert sollte man sowieso vorsichtig sein (selbst dann wenn es sich um eine Dritt- bis Zwölftverwertung der Doku eines seriösen Senders handelt) -- Hartmann Schedel ^Prost 15:29, 27. Mai 2008 (CEST)

romanischer Teil

im Artikel über Fulbert von Chartres lese ich gerade, daß er wohl den Bau der romanischen Kathedrale veranlaßt hat - täusche ich mich oder fehlt dieser Teil komplett im Artikel hier? Wäre schön, wenn da jemand mit Sachkenntnis vielleicht einen Abriß in "Geschichte" oder so eingefügen könnte. Insgesamt vermisse ich ein klein wenig detaillierter die Vorgeschichte dieses prächtigen Baus. -- Hartmann Schedel ^Prost 14:25, 5. Mai 2008 (CEST)

Formulierung

ich möchte nicht in diesem hübschen Artikel rumpfuschen, drum melde ich mich hier noch einmal: Das berühmte dreiteilige Königsportal, die „Porte Royale“, aber stammt aus der Zeit um 1145/50, ist also älter als das heutige Bauwerk und stammt von dem Vorgängerbau - stammte... stammte... - könnte man den Satz so umschreiben das einmal "stammte" verschwindet? Vorschlag: Das berühmte dreiteilige Königsportal, die „Porte Royale“, aber stammt aus der Zeit um 1145/50, ist also älter als das heutige Bauwerk und wurde wohl vom Vorgängerbau übernommen - Meinungen? -- Hartmann Schedel ^Prost 17:15, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ihr Vorschlag, Herr Kollege, ist durchaus sinnvoll und Sie sollten sich nicht scheuen, ihn auch umzusetzen, d. h. den Text an der betreffenden Stelle zu verbessern. Es wundert mich aber schon, dass jemand, der zu Recht ein feines Gespür für grammatische Unzulänglichkeiten hat, in seiner kurzen Stellungnahme selber gleich mehrere diesbezügliche Fehler begeht. Nach 'umschreiben' gehört ein Komma und 'das' müsste hier mit 'ss' geschrieben werden. Außerdem ist im folgenden Textvorschlag das Wort 'wohl' auch sachlich falsch. Wir wissen mit Sicherheit, dass die „Porte Royale“ übernommen wurde. Trotzdem viele Grüße

WDW Köln (immer noch zu fast 100 Prozent Autor des Textes) 87.79.191.24 21:47, 12. Aug. 2008 (CEST)

oh ich setze gar nichts um - ich zeige nur auf - allerdings gebe ich zu, daß ich auf Diskussionsseiten insgesamt etwas lockerer mit der Sprache umgehe, als ich es in einem Artikel erwarten würde. Anders ausgedrückt: hier drücke ich mich durchaus mehr umgangssprachlich aus und mache keinen Aufsatz aus allem was ich so anmerke (in einem Artikel würde ich "drum" ja auch kaum sehen wollen, sondern würde "darum" bevorzugen) - was das "wohl" angeht ist's mir reichlich egal - mir gings nur um stammte... stammte.... - Hauptautor? hübscher Artikel :-) -- Hartmann Schedel ^Prost 22:48, 12. Aug. 2008 (CEST) tipo korrigiert -- Hartmann Schedel ^Prost 23:06, 12. Aug. 2008 (CEST)

Anmerkungen

Folgendes ist mir soeben beim Durchlesen (und gelegentlichen stilistischen und formalen Korrigieren) noch aufgefallen:

1. Ein Karolingerherrscher soll die Vorgängerkirche "geweiht" haben. Das war wohl damals schon kirchenrechtlich nicht möglich, nicht wahr ?

2. Von "alttestamentlichen Vorfahren Jesu" ist die Rede, die als Portalskulpturen dargestellt seien. Dazu wäre ein Bibelzitat angebracht, damit klar wird, was gemeint ist: "Vorläufer" (i.S.v. Propheten) oder Genealogie (von David "bis auf" Joseph - Matthäusevangelium, glaube ich mich zu erinnern).

3. Bernhard von Clairvaux wird als "engstirniger Fanatiker" tituliert. Das gehört zweifellos nicht in eine Enzyklopädie! Der Kunsthistoriker, von dem das abgeschrieben ist, darf ruhig so eine Meinung haben, aber das ist dann eben Privatsache; auch fleißige Schreiber hier sollten das Portal nicht für "Abrechnungen" benutzen. In der katholischen Kirche ist er ein Heiliger und für seine Haltung kann es gute theologische Gründe geben (die Maxime der "Gucklust" ist eben aus der Perspektive des Kunsthistorikers maßgebend, nicht zwangsläufig aus jeder anderen auch). Mir ist -aus anderen Gründen - B.v.C. unsympathisch, aber das ist eine andere Sache und gehört nicht hierher.

4. Beim Labyrinth ist eine "Weglänge" angegenen: ist das so gemessen, das man die (gedachte) Mittellinie in den beschreitbaren Freiräumen der L.zeichnung zugrundelegt ?

5. Es fehlen Belege: a) für ein Zitat und b) für die "Vorgeschichte" (angebliche Kultpraxis in römischer Zeit) .

Gruß, Sophophilos -- 147.142.186.54 16:07, 15. Aug. 2008 (CEST)

/ Die Belege fehlen auch weiterhin. Es ist sinnlos, wenn Sie lediglich meinen Hinweis darauf entfernen. Unbelegte Behauptungen gehören aus dem Artikel ganz gestrichen! 147.142.186.54 13:39, 19. Aug. 2008 (CEST)

Kommentar des Autors

Im August 2008 habe ich mich schon einmal darüber gewundert, dass immer noch zu fast 100 % mein Text hier steht, lediglich mittlerweile erweitert um das Glocken-Kapitel. Jetzt habe ich mal wieder auf 'meine alte Seite' geschaut und dabei eine höchst skurrile Diskussion erleben müssen. Ich sehe mal ab von dem Edit-War zwischen einem religiösen Fanatiker und einem vernünftigeren Menschen. Aber was dann letztendlich ein (Baba66) von sich gegeben hat, muss ja dann doch kommentiert werden. Dieser Mensch behauptet allen Ernstes, dass "Das bloße Auge ohne WP:Q reicht nicht für kunsthistorische Betrachtungen (Baba66)"

Man muss sich das mal klar machen, welcher Unsinn hier behauptet wird! Angeblich darf man - nach dieser Sichtweise - als Kunsthistoriker nicht auf die Kunst sehen, sondern nur auf die Quellen. Was meint denn dieser Mensch, wo die anderen Kunsthistoriker ihre Erkenntnisse her haben? Vom Quellenstudium ohne Hingucken? Haben die alle seit Jahrhunderten nur die Quellen gelesen, ohne sie immer wieder an der Kunst zu überprüfen? Und wie sind eigentlich die ersten Quellen entstanden, - mit Sicherheit doch durch Hinsehen!

Und so ist auch mein Text vor einigen Jahren entstanden - durch eine Kombination von umfangreichem Quellenstudium (Literaturliste!) und einer Kontrolle am Kunstwerk selber. Und selbstverständlich ist das nicht nur erlaubt, sondern sogar zwingend geboten. Das ist das normale wissenschaftliche Vorgehen. Infolgedessen erlaube ich mir, meine 'alten' Beschreibungen der Chartreser Säulenfiguren wieder in den Text einzufügen. Ich werde mich aber an keinem Edit-War beteiligen.

Noch einen kurzen Kommentar zu meinem Vorschreiber auf dieser Seite: Dass Bernhard von Clairvaux ein "engstirniger Fanatiker" ist, ist keine Meinung, sondern eine historische Tatsache. Wo kämen wir hin, wenn wir in der Geschichtsschreibung jegliche Charakterisierung verbieten würden. Dass die offiziöse Katholische Kirche das anders sieht, ist kein Kriterium. Damit ist noch keine Wertung verbunden - es gibt 'engstirnige' Wissenschaftler, die sehr viel erreicht haben, eben wegen ihrer Engstirnigkeit.

Ansonsten kann ich meinen Kollegen nur wünschen, sich endlich doch einmal an eine Erweiterung meines Textes zu machen. Ich nehme das keinem übel! 78.34.251.10 22:16, 19. Jul. 2009 (CEST)

Lesenswert?

Sehr schöner Artikel. Wäre der nicht einer "Lesenswert"-Kandidatur wert? Oder ist es bei Wikipedia inzwischen üblich, dass nur noch Artikel in die Kandidatur kommen, die zum großen Teil von einem bestimmten Autoren geschrieben wurden? --91.22.79.91 18:55, 28. Mär. 2010 (CEST)

Sancta Camisia

Ich habe die Bezeichnung Tunica Sancta, für die ich online keinen Beleg finden konnte, durch die gebräuchliche Bezeichnung Sancta Camisia (vgl. Google) ersetzt. Dabei ist mir aufgefallen, dass der Artikel selbstwidersprüchlich ist: Am Anfang wird erklärt, Maria hätte die Tunika beim "Besuch" von Gabriel getragen, weiter unten kann man lesen, sie habe sie bei der Geburt Jesu getragen. Das Internet gibt für beides Belege her, von denen keine als besonders glaubwürdig heraussticht...weiß da jemand mehr? --Jazzman^Post_Student? 01:12, 31. Okt. 2010 (CEST)

Wie man den Gewebefetzen bezeichnet und was für einen Ursprung man ihm einmal zugeschrieben hat, ist eigentlich nicht so wichtig. Mit der Kathedrale hat er herzlich wenig zu tun. Was berechtigt dazu dieses Stückchen Stoff mit vielen Zeilen in der zentralen Einleitung über die Kathedrale zu beschreiben? Der Stoff-Fetzen gehört nicht zum Kulturerbe. Langatmig erfährt man hier Kuriosa aus der Kulturgeschichte der römisch-katholischen Kirche. Diese Zeilen der Einleitung sind ein überflüssiges Ärgernis. Meint Ihr nicht auch, dass man sie problemlos entfernen kann? -- Rolf Speckner (Diskussion) 20:11, 2. Jun. 2012 (CEST)

Zu den Änderungen

1. Der Vergleich mit Bourges gehört nicht an den Anfang, sondern in eine stilistische Einordnung. Die angebliche "Konkurrenz" Chartres-Bourges ist nicht ein historisch, sondern die Kathedralen konkurrieren nur in der Einschätzung der Architekturhistoriker. Daher würde ich den Abschnitt nicht so benennen

2. Die Weihe war 1037, der Brand 1134, wann die Türme entstanden, ist umstritten, möglicherweise vor 1134 begonnen, möglich, dass der N-Turm zuerst begonnen worden, dann der Südturm (van der Meulen).

3. Die Sainte-Chapelle ist schon Rayonnant-Gotik und passt nicht in diesen Kontext.

4. Das Binding-Zitat in Sachen Nordportal passt hier gar nicht.

5. Woher der Begriff Königsportal stammt ist unsicher, dass es mit dem frz. Kg. zu tun hat, unbewiesen.

6. Die Portale werden nie 1260 datiert, spätestens 1230er.

7. Auf den Kantonierten Pfeiler ist hinzuweisen, auch wenn Günther Binding den Begriff nicht mag. Er ist in der Forschung nach wie vor gängig.

8. Weder die verdrehte Ostung noch das Labyrinth sind einzigartig.

9. Die angeblichen Lichtpunkte zur Sommersonnenwende, die man an diversen Kirchen (Straßburger Münster) entdeckt haben will, halte ich für Unsinn. Aber ein eigener Abschnitt Esoterik und Abwegiges wäre ja auch nett.

An dem Artikel gefällt mir der lebendige Stil, aber er ist auch recht unsystematisch, die Vergleiche nach Deutschland willkürlich. Gruß--Quinbus Flestrin 14:43, 3. Dez. 2010 (CET)

"9. Die angeblichen Lichtpunkte zur Sommersonnenwende, ..., halte ich für Unsinn." Natürlich kann jeder etwas für Sinn oder Unsinn halten. Aber in Chartres versammeln sich zur Sommersonnenwende zahlreiche Menschen, um zu sehen, wie der Lichtstrahl auf den "Nagel" trifft. Und er trifft wirklich. "Natürlich" geht es dabei um mehr als nur die offenkundige Anzeige der Sommersonnenwende, was aber kein Thema für Wikipedia ist, weil keine zitierfähige Quelle existiert. --195.50.166.36 14:49, 4. Dez. 2012 (CET)

D'accord. Wenn das Phänomen denn so auftritt, soll es natürlich auch beschrieben werden. Wäre interessant zu wissen, wann der Messingnagel erstmals nachgewiesen ist.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 17:29, 4. Dez. 2012 (CET)

10. Bei dem Kupferstich von Lassus handelt es sich nicht um eine Darstellung des Westportals, sondern des Südportals von Chartres.--Peter Burket (Diskussion) 10:04, 1. Mär. 2013 (CET)

Textergänzung: Deutung durch Tilman Evers

Nachdem eine Woche lang die Änderungen durch 88.68.137.171 ungesichtet blieben, habe ich diese jetzt rausgenommen und stelle die beseitigten Ergänzungen hier ein. Es handelt sich großteils um die Ansicht eines einzelnen Autors, dessen enzyklopädische Relevanz anscheinend nicht offensichtlich ist (sonst wäre eine Sichtung erfolgt), und darum sinnvoller hier diskutiert werden sollte. --KaPe 20:20, 17. Sep. 2011 (CEST)

Eingefügter Text:

- Tilman Evers deutet die Seitenportale vor dem Hintergrund des philosophisch-theologischen Denkens der damaligen Kathedralschule von Chartres als ein Gegenüber von "Logos" und "Sophia": Links die in Christus als "Logos" (nach dem Anfang des Johannes-Evangeliums = "Verbum", "Wort") zu den Menschen herabsteigende uranfängliche Weisheit Gottes, rechts die von den Menschen zur Erkenntnis emporstrebende "Philo-Sophia", wie sie im vergöttlichten Menschen "Maria" zur vollen Gotterkenntnis gelangte.

Eingefügte Literatur

• Helge Burggrabe, Tilman Evers, Stefanie Spessart-Evers, Heike Radeck, Ingrid Riedel: Chartres - Lauschen mit der Seele. Eine spirituelle Entdeckungsreise. München 2011, ISBN 978-3-466-36878-5 // laut DNB: Erscheinungstermin Oktober 2011
• Tilman Evers: Logos und Sophia. Das Königsportal und die Schule von Chartres. Kiel 2011, ISBN 978-3-86935-053-0 // laut amazon.de erschienen am 6. September 2011
• Roland Halfen: Chartres - Schöpfungsbau und Ideenwelt im Herzen Europas. 4 Bände,Stuttgart/Berlin, ISBN 978-3-932386-46-6. Bd. 1: Das Königsportal,2001; Bd. 2: Die Querhausportale, 2003; Bd 3: Architektur und Glasmalerei, 2007; Bd. 4: Die Kathedralschule und ihr Umkreis, 2011.

und eine Literaturangabe wurde (unvollständig) modifiziert, die Neuausgabe hat eine neue ISBN, ggf. ändern mit der 13stelligen ISBN

• Michael Ladwein: Chartres. Ein Führer durch die Kathedrale. Urachhaus, Stuttgart 2010, ISBN 978-3-8251-7732-4

Buchlink

• Louis Charpentier: Die Geheimnisse der Kathedrale von Chartres. Gaia; Auflage: 13. Aufl. (Oktober 1998), ISBN 978-3877320037

Es ist bemerkenswert wenn hier die Gesetze der Harmonik der harmonischen Teilung ( goldener Schnitt ) die bei der Bauweise berückichtigt wurden als Buchlink nicht eingeführt werden sollen. Somit sind dann die Gesetze von Johannes Kepler und der Weltenharmonik und das Wissen eines Hans Kayser auch alles esoterische Spinnerei. Mhhhmmmmm komisch sehr sehr komisch.--87.156.94.83 14:47, 15. Feb. 2013 (CET)

Als BoD ist das gemäß WP:Lit völlig unbrauchbar und ist sowieso keine Fachliteratur sondern der Charpentier publiziert Privattheorien und keine anerkannten wissenschaftlichen Ergebnisse. --Codc Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 16:03, 15. Feb. 2013 (CET)

Die Wissenschaft. Genau die scholastische Struktur der Wissenschaft mit These und Antithese. Wann werdet ihr endlich begreifen, dass es Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die man halt nicht messen kann, aber empirisch belegen kann. Es gilt auch als wissenschaftlich bewiesen, dass man in einem Quantenobjekt niemals Impuls & Ort exakt gleichzeitig bestimmen kann. Ergo das heisst ja, da ich es wissenschaftlich nicht exakt bestimmen kann, ist die ganze Quantenphysik esoterisch philosophische geistige Onanie. Eure Wissenschaft hat auch mal angenommen das Einsteins Relativitätstheorie wahr sei. Mittlerweile ist sie es nicht mehr. Das Higgs Boson Teilchen Dilemma gar nicht erst erwähnend. Die Gesetze der Harmonik von Hans Kayser und Johannes Kepler auch alles nur esoterischer Schwachfug ??? Ihr solltet sehr hübsch vorsichtig sein, wohin euch eure strenge scholastische Beweisführung noch bringen wird. Wo der Ort des Wunderns und des Glaubens an die Schöpfung wie auch immer geartet einem reinen funktionalem totalmaterialistischem Gebilde und Konstrukt Platz macht, dort ist kein Platz mehr für die ursprüngliche Menschheit. Dort wird der Weg geebnet für invitrovertilisierte Maschinenmenschen mit Maschinenköpfen, die AI's ( Artificial Intelligence ) schaffen. Jedwede Form der Menschlichkeit allerdings ist bald schon eine Begrifflichkeit die im Babylonischen Spracheinigungsprogramm Neusprech als leistungsfunktionsgestörte nicht gewollte Normvariante entweder assimilierbar gemacht wird oder der Termination anheim fällt. Und das ist nicht pathetisch, das ist definitiv prophetisch ohne Prophet sein zu müssen.--87.156.84.48 01:05, 16. Feb. 2013 (CET)

Anbetung der Hirten

Hab diese Passage verändert. Zum einen hätte man es vielleicht so formulieren sollen "die Anbetung durch die Hirten", ansonsten werden ja die Hirten angebetet. Aber die Tatsache an sich ist nicht ganz richtig, besser ist "der Besuch der Hirten", denn 1. wird im Bibelbericht von einer Anbetung vor Ort nichts berichtet ("20 Und die Hirten kehrten wieder um, priesen ...") und 2. beteten sie nicht das Kind an, sondern auf dem Heimweg "priesen und lobten sie Gott". Ich habe als Quelle die entsprechende Stelle aus Lukas 2,8-20 mit angehängt.--5156246 (Diskussion) 09:36, 22. Feb. 2013 (CET)

Das Missverständnis der Änderung liegt darin, dass der Artikel eben nicht den Bibeltext kommentiert, sondern ein Relief der Zeit um 1150. Dafür ist es nicht nur relevant, was in der Bibel steht, sondern wie die Theologen und Prediger des Mittelalters die biblische Geschichte interpretiert haben, denn diese Interpretation war die Vorgabe für die Bildhauer. Und die Theologen waren nun mal überzeugt, dass die Hirten, als sie das Kind sahen, es angebetet haben. Daher wird das Bildthema auch in der Kunstgeschichte als Anbetung der Hirten bezeichnet. Dass wie bei Anbetung der Könige dabei rein grammatikalisch nicht zwischen Objekt und Subjekt unterschieden werden kann, liegt an der deutschen Sprache ( s.Objekt (Grammatik): Beispiel: Der Ausdruck „Das Lob des Freundes“ kann sowohl a) subjektivisch verstanden werden (der Freund lobt) als auch b) objektivisch auf die Frage nach der Zielperson eines von außen kommenden Lobes (Man lobt den Freund.).) Die kunstgeschichtliche Terminologie ist hier einschlägig, vgl. dazu Lexikon der christlichen Ikonographie, Artikel "Geburt Christi". Anbetung durch die Hirten wäre aber auch OK, vgl. hier--Quinbus Flestrin (Diskussion) 12:47, 1. Mär. 2013 (CET)

Ganz allgemein gesagt wurden die Reliefs und Bilder nicht von Theologen erstellt, sondern von Handwerkern, die für die zahlreichen Analphabeten des Mittelalters eine Art "Comic" an die Kirche befestigten. Dadurch konnten die Geschichten einfach und durch Betrachtung tiefergehend weitererzählt werden. Aber zurück zu diesem Bild. Ich habe leider keinerlei Quellen gefunden, in der weder dafür noch dagegen plädiert wird, dass in der mittelalterlichen Zeit theologisch gelehrt wurde, dass die Hirten das Jesuskind angebetet hätten. Würde mich über einen konkreten Link freuen. Also kann ich selbst nicht mit Sicherheit feststellen, was genau - sollte ein Theologe die Bildergeschichte angewiesen haben - deren Glaube war (Besuch / Anbetung). Vielleicht wäre, wenn es hierzu keine sichere Erkenntnis gibt, eine Formulierung wie "zeigt den in der Bibel beschriebenen Besuch der Hirten" passender? Zu der Wortwahl "Anbetung durch die Hirten" / "Anbetung der Hirten"... keine Ahnung, mir persönlich hätte erstere logischer erschienen, aber wenn es denn die Tradition so will... --5156246 (Diskussion) 13:42, 4. Mär. 2013 (CET)

Name deutsch & französisch

Hab mal die sprachlich gemischte Schreibweise "Kathedrale Notre-Dame de Chartres" in eine rein deutsche und eine rein französische geändert (nicht signierter Beitrag von 188.154.168.70 (Diskussion) 12:20, 9. Okt. 2015 (CEST))

Naja, komplett eingedeutscht wäre es doch „unserer lieben Frau“ als „Notre-Dame“? Gibt es eine offizielle oder vorherrschende deutsche Übersetzung? --Simon-Martin (Diskussion) 13:06, 9. Okt. 2015 (CEST)

Mir kam es bei der Nennung beider Sprachen mehr darauf an das einmal der Name in der Landessprache komplett da steht, wodurch links vom Artikel unter "In anderen Sprachen", diese auch gezeigt werden - vor der kleinen Änderung war diese Liste seltsam leer (vermutlich braucht die Seitenprogrammierung den identischen Namen um den Zusammenhang zwischen den einzelnen Sprachversionen zu erkennen). Bei der Frage „Notre-Dame“ und/oder „unserer lieben Frau“ dürfte man im deutschen Sprachraum den französischen Namen eher kennen, wobei im Verlauf des Artikels zur Abwechslung zwischendurch auch mal „unserer lieben Frau“ stehen darf (wird so z.B. von der Sendung "Schätze der Welt - Erbe der Menschheit" gehandhabt). (nicht signierter Beitrag von 188.154.168.70 (Diskussion) 10:55, 14. Okt. 2015 (CEST))

Weblinks

der Link: Dokumentarfilm von National Geographic über die Kathedrale von Chartres ist fehlerhaft:

Das mit diesem Video verbundene YouTube-Konto wurde aufgrund mehrerer Meldungen Dritter über Urheberrechtsverletzungen gekündigt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:F920:EC40:A8B4:D30C:42C4:6AAF (Diskussion | Beiträge) 10:50, 14. Nov. 2015 (CET))

Gewölbe

Ich werde aus den Aussagen im Kapitel "Innenraum" zu den Gewölben nicht klug. Dort heißt es zunächst: "Bei einer Gewölbehöhe von 36,5 Metern hat es die ersten vierteiligen Gewölbe der Gotik ..."

Ich unterstelle mal, dass mit "vierteilig" Kreuz(grat/rippen)gewölbe gemeint sind. Das war doch bereits in der Romanik eine gängige Bauform und somit nichts originär Gotisches. Und dass es in der Gotik zunächst nur Tonnengewölbe gegeben hätte, wäre mir auch neu.

Dann weiter unten: "Die Tatsache, dass Chartres wieder vierteilige Gewölbe hat wie in den frühgotischen Zeiten, bedeutet aber nicht, dass hier auch die alten Formen aufgegriffen werden."

Waren die Gewölbe zwischenzeitlich entfernt oder verändert worden? Und um welche "alten Formen" geht es hier?

Vielleicht stehe ich nur auf dem Schlauch, aber für mich ergibt das insgesamt keinen Sinn. Wenn's jemand verstanden hat, wäre ich für ein paar erläuternde Worte sehr dankbar. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:970E:F800:E489:BF9:162B:3295 (Diskussion) 19:28, 5. Feb. 2020 (CET))

Gothique classique ist nicht Hochgotik

Über die irreführende Übersetzung von Gothique classique mit Hochgotik (Koch und Binding), obwohl die Hochgotik in Deutschland phänomenologisch wie zeitlich dem Gothique rayonnant entspricht, habe ich kurz mit Matthias Untermann telefoniert. Antwort: Unter Kunsthistorikern sei das schon lange bekannt, ich solle doch in einer Zeitung darüber schreiben.--Ulamm (Kontakt) 17:29, 25. Dez. 2021 (CET)