Diskussion:Katyn
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Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.Katyń, nicht Katyn
Der Ort schreibt sich mit einem Accent auf dem n, genauer gesagt einem sogenannten Kreska, also Katyń und nicht Katyn. Die Diskussion über dieses phonetisch bedeutsame Zeichen wurde beim Artikel über Roman Polański ausführlich geführt, mit dem Ergebnis, dass die polnische Schriftweise mit Kreska die richtige ist (auch wenn im deutschsprachigen Raum die Schreibweise ohne Kreska üblich ist).
Der Artikel sollte daher auf das Lemma "Katyń" verschoben werden. --Snevern 14:47, 19. Feb. 2010 (CET)
- Nachtrag: hab grad die Diskussionsseite zu "Massaker von Katyn" gesehen - da wurde das diskutiert, und scheinbar zu Recht abgelehnt. Demnach wäre Katyn (ohne Kreska) doch richtig. Sorry. --Snevern 14:55, 19. Feb. 2010 (CET)
- Ich kann auf der Diskussionsseite zum Massaker keine Diskussion zur Schreibweise finden - nur einen einzigen Satz, dann triftet die Diskussion wie so oft bei politisch-historischen Themen ab. Eine Begründung für Katyn oder Katyń kann ich da nirgends entdecken. 79.214.67.203 14:32, 5. Mär. 2010 (CET)
- Ich gebe zu, "diskutiert" ist wohl zu viel gesagt. Aber eine Begründung findet sich sehr wohl: Der entscheidende Punkt wird gleich zu Beginn genannt, und zwar die Tatsache, dass Katyn nicht in Polen liegt, sondern in Russland. Es wird deshalb auch nicht polnisch geschrieben, sondern russisch (also in kyrillischen Buchstaben). Die Transkription ins lateinische Alphabet enthält dann natürlich kein (polnisches) "ń". --Snevern 15:13, 5. Mär. 2010 (CET)
- Ich kann auf der Diskussionsseite zum Massaker keine Diskussion zur Schreibweise finden - nur einen einzigen Satz, dann triftet die Diskussion wie so oft bei politisch-historischen Themen ab. Eine Begründung für Katyn oder Katyń kann ich da nirgends entdecken. 79.214.67.203 14:32, 5. Mär. 2010 (CET)
Entdeckung der Leichen beim "Vormarsch" ?
Artikel: "Dessen Name ist vor allem durch das im April und Mai 1940 verübte sowjetische Massaker von Katyn an einigen Tausend Polen, meist Offiziere, Polizisten und Intellektuelle, zuerst im Jahr 1943 bekannt geworden, weil die in den Wäldern in der Nähe Katyns verscharrten Leichen von deutschem Militär bei dessen Vormarsch ausgegraben wurden und international als Beleg gegen die UdSSR verwendet wurden. Die sowjetische Propaganda hatte jahrzehntelang auch in der Nachkriegszeit die Täterschaft geleugnet und das deutsche Militär beschuldigt."
Der Vormarsch fand Ende August bis Anfang Oktober 1941 statt. Als das Grab entdeckt wurde irgendwann im Februar 1943, also wenige Tage nach der Kapitulation in Stalingrad und während der Theateraufführung von Göbbels, wo der berühmte "Totale Krieg" ausgerufen wurde, die Leichen wurden vermutlich entdeckt während der Rückzugvorbereitungen, da die Deutschen immer an vorrausehbaren zukünftigen Brennpunkten die eigenen Massengräber aushoben um die Leichen und die Spuren zu beseitigen. 1944 hat sich das in ganz Polen bzw. dem heutigen baltischen Staaten wiederholt, unzählige Massengräber wurden ausgehoben und die Leichen verbrannt, so ist man wohl auch versehentlich über das fremde Massengrab gestolpert und sah darin eine große propagandistische Chance, da sich das Blatt längst vor Stalingrad gewendet hatte, wollte man damit die westlichen Allierten von dem wahren Charakter der sowjetischen Diktatur überzeugen um sie als "Verbündete" zu gewinnen oder zumindest die massive Unterstützung der Sowjets durch die USA beenden, da Stalin kein Stück besser war als Hitler.
Jedoch war es während der Rückzugsvorbereitungen. Denn nur wenige Monate nach der Bekanntmachung des Massakers im April 1943 durch die Nazis wurde Smolensk im Herbst 1943 von der roten Armee zurückerobert, einige Wochen nach dem die berühmte Panzerschlacht bei Kursk aufgrund der materiellen Überlegenheit der Sowjetunion nicht den gewünschten Erfolg brachte.
Ich werde mal so frei sein und das im Text korrigieren -- Kilon22 23:24, 24. Nov. 2011 (CET)
Lit - Hinweis
Per Anders Rudling: The Khatyn Massacre in Belorussia: A Historical Controversy Revisited Holocaust Genocide Studies (Spring 2012) 26(1): 29-58 doi:10.1093/hgs/dcs011
Anzahl der polnischen Opfer
In dem Artikel wird von etwa 4400 polnischen Opfern gesprochen. Ich denke diese Zahl ist nicht korrekt! Laut anderen Quellen waren es etwa 22.000 Menschen die per Genickschuss von den Sowejets hingerichtet wurden. Wenn man nach dem Süddeutsche Zeitung Artikel geht wurden scheinbar 4000 Leichen in den Massengräbern verscharrt...
Ich denke die Zahl der Opfer sollte korrigiert und sichergestellt werden das die Zahlen korrekt sind. Auch um das wirkliche Ausmaß und Leid dieses schrecklichen Verbrechens zu verdeutlichen! Leider habe ich nicht die Möglichkeit wirklich fundierte und verläßliche Quellen zu nutzten um Obiges sicher zu stellen.
Quelle: 1) Spiegel.de - eines Tages (abgerufen am 13.09.2012) 2) Englische Wikipedia (abgerufen am 13.09.2012) 3) Sueddetusche Zeitung (abgerufen am 13.09.2012)
Viele Grüße Manuel (nicht signierter Beitrag von 15.203.169.126 (Diskussion) 00:39, 13. Sep. 2012 (CEST))
- Die Zahl der Opfer ist schon richtig, die sonstigen wurden an anderen Orten ermordet, siehe -> Massaker von Katyn#Die Opfer -- Alan ffm (Diskussion) 00:54, 13. Sep. 2012 (CEST)
Korrekturen
In den Lagern Koselsk, Ostaschkow und Starobelsk waren die polnischen Offiziere und Fähnriche interniert, die zum größten Teil im Frühjahr 1940 vom NKWD erschossen worden sind. Die Exekutionen fanden aber nicht dort statt, sondern in Katyn und Smolensk sowie in Kalinin und Pjatychatky bei Charkow. Ich habe die Liste "Weitere Orte, an denen 1940 Massenmorde an polnischen Offizieren und Polizisten stattfanden", entsprechend korrigiert. Im Artikel Koselsk wiederum fehlt bislang jeder Hinweis auf die dort internierten polnischen Kriegsgefangenen... X-Darg (Diskussion) 14:18, 8. Okt. 2015 (CEST)
Änderungen am Text
@Assayer:, @Miraki:, zur Kenntnisnahme: Ohne Begründung wurden belegte Informationen aus diesem Text entfernt. Diese Informationen stammen aus dem Jahrbuch der Gedenkstätte Katyn, dem Вестник Катынского мемориала, der Instanz also, deren Wissenschaftler am intensivsten zu der Geschichte des Ortes geforscht und diese zum großen Teil neben dem Jahrbuch auch in wissenschaftlichen Editionen vorgelegt haben. Dass eine deutsche Studie zu Katyn (Weber) diese Jahrbücher nicht kennt, obwohl einige der Artikel sogar vollständig im Internet stehen, kann hier nicht diskutiert werden und vor allem kein Grund sein, die Informationen hier ohne jegliche Begründung und Diskussion zu entfernen. Ebensowenig kann es ein Grund sein, diese Informationen zu entfernen, weil sie nur auf Russisch vorliegen. X-Darg (Diskussion) 13:31, 1. Mär. 2016 (CET)
- Ich bin kein Autor dieses Artikels und möchte auch keiner werden. Aber da du mich angepingt hast: Vermutlich geht es um diesen Edit von Benutzer:Kopilot, den du inkriminierst: [1]. Zum Procedere, wenn man einen Edit für falsch hält: 1. Bei Wikipedia gibt es unter den WP-Autoren keine persona non grata, mit der man nicht kommuniziert, wenn man sich bei der Artikelarbeit uneins ist. Es ist also zunächst einmal in dieser Sache der Artikelbearbeiter Kopilot dein Adressat - und natürlich alle anderen Autoren des Artikels hier. Gegebenenfalls empfiehlt es sich auch eine WP:3M einzuholen. 2. Administratoren treffen keine inhaltliche Entscheidungen. Ich kann dir nur mitteilen, dass du als Beleg eine Website verlinkt hast (Memorial Katyn), deren Güte ich nicht bezweifle, in Wikipedia aber im Allgemeinen wissenschaftliche Sekundärliteratur der Vorzug vor Online-Quellen gegeben wird. Einzelfragen sollten hier auf der Artikeldisku erörtert werden. Solltest du Edits als Vandalismus ansehen, kannst du sie bei WP:VM zu melden. -- Miraki (Diskussion) 14:48, 1. Mär. 2016 (CET)
- (BK) Ich würde noch folgendes ergänzen wollen: Der verlinkte Text ist nicht im Вестник "Катынского Мемориала" erschienen. Zumindest wird in der Archivübersicht kein entsprechender Literaturnachweis genannt. Der entscheidende Satz lautet: Документы дают основание утверждать, что уже с конца 20-х годов прошлого века катынский лес стал местом тайных захоронений советских граждан, расстрелянных в смоленских застенках. Der Beleg dazu lautet dann: Вестник Катынского мемориала. Смоленск, 2007, № 7. С. 110. Damit würde man dann überprüfen können, wie die Dokumente aussehen, die das belegen. Gefunden wurden solche Massengräber offenbar nicht. Denn es handelt sich doch um eine wesentliche Information, sodass es mich verwundern würde, wenn nur gerade dieser Beleg von der Website zu dem Sachverhalt existieren sollte. Aber ich bin kein "Katynologe". --Assayer (Diskussion) 16:05, 1. Mär. 2016 (CET)
- "Ohne jegliche Begründung"? Wie jeder sehen kann, stimmt das nicht.
- Ohne Begründung und ohne Diskussion erfolgten dagegen diese Ergänzungen. Weder wurden konkrete Fehler der Vorgängerversion benannt noch wurde einleuchtend gemacht, was die Ergänzungen mit dem ORT Katyn zu tun haben, da sie nur den WALD bei Katyn und die Vor- und Nachgeschichte des Massakers betreffen.
- Zu diesen eher nebensächlichen Informationen gehörte auch der Satz: "In unmittelbarer Nähe wurden Datschen für die Smolensker NKWD-Führung errichtet." Meine Löschbegründung dafür lautete, dass jene Datschen in der derzeit aktuellsten Sekundärliteratur zum Thema nicht vorkommen.
- Das bedeutet natürlich nicht, dass der Satz falsch oder der mitgelöschte Einzelnachweis ungültig war. Nur eben, dass die Datschen im Ortsartikel eher unwichtig sind.
- Sekundärliteratur zu Katyn erwähnt stets das Erholungsheim am Djnepr, in das der Führungsstab der Wehrmachtsnachrichtendivision einzog. Leider war auch diese Angabe mit dem angegebenen Einzelnachweis falsch belegt. Das Baujahr war nicht angegeben. Durch die Satzfolge wurde der Eindruck erweckt, das Haus sei kurz vor dem Massaker von 1940 erbaut worden.
- Man kann gegen die Löschung des Satzes protestieren, aber nicht, indem man Weber Kenntnisse abspricht. Dann müsste man Thomas Urban diese Kenntnisse auch absprechen, weil er die Jahrbücher der Gedenkstätte Katyn ebenfalls nicht erwähnt: weder in seinem Literaturverzeichnis noch in den Belegen für den Abschnitt zu Datschen im Wald von Katyn (S. 47 f.; Fußnote 13 und 14, S. 231). Kopilot (Diskussion) 15:56, 1. Mär. 2016 (CET)