Diskussion:Keeper of the Seven Keys Part 1
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Verschoben aus Diskussion:Keeper Of The Seven Keys Part 2--Prandr 20:58, 19. Apr. 2007 (CEST)
zum eigentlichen Power Metal gehört eigentlich nur "March of Time"(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Prandr (Diskussion • Beiträge) 24:09, 17. Apr 2007) Gripweed 00:24, 18. Apr. 2007 (CEST)
Bitte das nächste Mal mit ~~~~ unterschreiben. Zum Stil: lies dir bitte den Artikel Heavy Metal und Helloween und revertiere dann bitte deine Bearbeitung zum Genre. Der begriff Heavy Metal wird völlig anders verwendet. --Gripweed 00:24, 18. Apr. 2007 (CEST)
- Nein. In "Heavy metal" wird lediglich Herkunft des Begriffes dargestellt, nicht das Stil selbst. Ich habe den Begriff im heutigen Sinne verwendet, und heute versteht man vor allem Iron Maiden, judas Priest usw. Das steht sogar im von dir gennanten Artikel--Prandr 01:02, 19. Apr. 2007 (CEST)
- Zitat: „Im heutigen Gebrauch ist mit der Bezeichnung Heavy Metal im strengeren Sinne oft die NWoBHM-Bewegung der späten 1970er und 1980er Jahre um Bands wie Iron Maiden, Saxon und Judas Priest gemeint, während die Generation um Led Zeppelin, Black Sabbath und Deep Purple als Hard Rock bezeichnet wird.“. Deshalb gilt für Helloween Power Metal als Stilbezeichnung und Speed Metal als veraltete Bezeichnung. Heavy Metal ist ein Oberbegriff, der nicht einmal mehr bei Manowar verwendet wird (Außer in der Infobox und als Kategorie). Nun, Helloween befinden sich in der Kategorie:Power-Metal-Band, im Artikel steht Power Metal, also warum sollte dies nicht auch für das dritte Album gelten? Helloween konnten auch schon durch ihre Herkunft nicht zur NWOBHM-Szene gehören, auch wenn sie natürlich von ihr beeinflusst wurden. Das gilt aber für den gesamten Bereich Heavy Metal. --Gripweed 17:21, 19. Apr. 2007 (CEST)
- Nun bin ich soweit. Mir ist es klar geworden, dass du am Thema wenig Ahnung hast. Sonst würdest so was wie "Power Metal als Stilbezeichnung und Speed Metal als veraltete Bezeichnung" nicht schreiben, denn Speed Metal ist nicht veraltete Bezeichnung für Power Metal. Dazu ist Heavy Metal kein Oberbegriff sondern ein Stil, in dem z. B. Iron Maiden bis heute spielen. Darüber hinaus hast du das in Frage stehende Album ganz offensichtich nicht gehört, sonst hättest du "warum sollte dies nicht auch für das dritte Album gelten?" nicht fragen müssen.
Inzwischen war es im Artikel über "Heavy Metal" nicht präzise genug formuliert, ich habe es jetzt geändert.--Benutzer:Prandr 16:04, 21. Apr. 2007 (CEST)- Oh ich versuche mich nur an die in der Wikipedia gängigen Definitionen zu halten. Ich zitiere dir das mal: „Schnell jedoch veränderte sich die Richtung. Sie wurde ruhiger, der Einsatz von Keyboards kam hinzu und schließlich entstand der heute immer noch aktuelle Power Metal.“ (Zitat: Speed Metal). Heavy Metal: „Im heutigen Gebrauch meint man mit der Bezeichnung Heavy Metal im strengeren Sinne oft die Bands, die im Stile der NWoBHM-Bewegung der späten 1970er und 1980er Jahre so wie Iron Maiden, Saxon und Judas Priest spielen, während die Generation um Led Zeppelin, Black Sabbath und Deep Purple als Hard Rock bezeichnet wird.“ Zitat Helloween:„Helloween spielen melodischen Powermetal. Ihre Musik ist meist sehr melodisch, fröhlich und durch ein hohes Tempo gekennzeichnet.“ Wie du die Sache siehst ist im Rahmen einer Enzyklopädie völlig zweitrangig. Mir zu unterstellen „keine Ahnung“ von der Materie zu haben oder die Alben nicht gehört zu haben, ist im Übrigen kein schöner Stil. --Gripweed 18:06, 21. Apr. 2007 (CEST)
- Ich sehe nicht, wie das meine Position widerlegt.
Das was im Artikel "Power Metal" steht, ist zwar im Allgemeinen richtig, nur etwas unglücklich formuliert, so dass man es missverstehen kann, wie du es gemacht hast. Power metal hat sich zwar aus Speed Metal entwickelt (genauso wie Thrash Metal) ist aber ein eigenständiges Musikstil und keine neue Bezeichnung für Speed Metal. Inzwischen ist Helloweens "Walls of Jericho" das beste Beispiel eben für Speed Metal. Auch Zitat aus dem Artikel "Helloween" widerspricht mir nicht: alle Alben nach "Chameleon" sind fraglos dem Power Metal zuzuorden.
Die "Keeper" enthalten zwar Keime des Power Metal (deswegen habe ich Verweis darauf nicht gelöscht), das reicht aber nicht aus um sie dem Power Metal zuzuschreiben. Genau wie ein 2-wochiges Embryon ist noch kein Mensch.--Prandr 19:08, 21. Apr. 2007 (CEST)- Ich störe mich auch nicht an den beiden genannten Subgenres sondern an der Etikettierung Heavy Metal, die nicht im Sinne der Definition benutzt wird. Es reicht vollkommen als Genre Speed bzw. Power Metal anzugeben. Eine Nennung von Heavy Metal als Genrebezeichnung für Helloween ist aber höchst fragwürdig. Das Speed Metal sehr wohl abgelöst wurde, zeigt sich aus der Tatsache, dass heutzutage kaum ein Album als Speed Metal bezeichnet wird, sondern Alben die man gemeinhin als Speed bezeichnen würde, meist unter dem Etikett Thrash bzw. Power Metal abgelegt werden. ––Gripweed 19:49, 21. Apr. 2007 (CEST)
- Ich wollte auch nicht Helloween als "Heavy-Metal-Band" bezeichnen, sondern dies nur bezüglich der Alben verwenden, weil sie wirklich zum großen Teil dem Heavy-Metal gehören. Damit du keine Zweifel mehr hast, gehe einfach Song nach Song durch:
- Ich wollte auch nicht Helloween als "Heavy-Metal-Band" bezeichnen, sondern dies nur bezüglich der Alben verwenden, weil sie wirklich zum großen Teil dem Heavy-Metal gehören. Damit du keine Zweifel mehr hast, gehe einfach Song nach Song durch:
- Ich störe mich auch nicht an den beiden genannten Subgenres sondern an der Etikettierung Heavy Metal, die nicht im Sinne der Definition benutzt wird. Es reicht vollkommen als Genre Speed bzw. Power Metal anzugeben. Eine Nennung von Heavy Metal als Genrebezeichnung für Helloween ist aber höchst fragwürdig. Das Speed Metal sehr wohl abgelöst wurde, zeigt sich aus der Tatsache, dass heutzutage kaum ein Album als Speed Metal bezeichnet wird, sondern Alben die man gemeinhin als Speed bezeichnen würde, meist unter dem Etikett Thrash bzw. Power Metal abgelegt werden. ––Gripweed 19:49, 21. Apr. 2007 (CEST)
- Ich sehe nicht, wie das meine Position widerlegt.
- Oh ich versuche mich nur an die in der Wikipedia gängigen Definitionen zu halten. Ich zitiere dir das mal: „Schnell jedoch veränderte sich die Richtung. Sie wurde ruhiger, der Einsatz von Keyboards kam hinzu und schließlich entstand der heute immer noch aktuelle Power Metal.“ (Zitat: Speed Metal). Heavy Metal: „Im heutigen Gebrauch meint man mit der Bezeichnung Heavy Metal im strengeren Sinne oft die Bands, die im Stile der NWoBHM-Bewegung der späten 1970er und 1980er Jahre so wie Iron Maiden, Saxon und Judas Priest spielen, während die Generation um Led Zeppelin, Black Sabbath und Deep Purple als Hard Rock bezeichnet wird.“ Zitat Helloween:„Helloween spielen melodischen Powermetal. Ihre Musik ist meist sehr melodisch, fröhlich und durch ein hohes Tempo gekennzeichnet.“ Wie du die Sache siehst ist im Rahmen einer Enzyklopädie völlig zweitrangig. Mir zu unterstellen „keine Ahnung“ von der Materie zu haben oder die Alben nicht gehört zu haben, ist im Übrigen kein schöner Stil. --Gripweed 18:06, 21. Apr. 2007 (CEST)
- Nun bin ich soweit. Mir ist es klar geworden, dass du am Thema wenig Ahnung hast. Sonst würdest so was wie "Power Metal als Stilbezeichnung und Speed Metal als veraltete Bezeichnung" nicht schreiben, denn Speed Metal ist nicht veraltete Bezeichnung für Power Metal. Dazu ist Heavy Metal kein Oberbegriff sondern ein Stil, in dem z. B. Iron Maiden bis heute spielen. Darüber hinaus hast du das in Frage stehende Album ganz offensichtich nicht gehört, sonst hättest du "warum sollte dies nicht auch für das dritte Album gelten?" nicht fragen müssen.
- Zitat: „Im heutigen Gebrauch ist mit der Bezeichnung Heavy Metal im strengeren Sinne oft die NWoBHM-Bewegung der späten 1970er und 1980er Jahre um Bands wie Iron Maiden, Saxon und Judas Priest gemeint, während die Generation um Led Zeppelin, Black Sabbath und Deep Purple als Hard Rock bezeichnet wird.“. Deshalb gilt für Helloween Power Metal als Stilbezeichnung und Speed Metal als veraltete Bezeichnung. Heavy Metal ist ein Oberbegriff, der nicht einmal mehr bei Manowar verwendet wird (Außer in der Infobox und als Kategorie). Nun, Helloween befinden sich in der Kategorie:Power-Metal-Band, im Artikel steht Power Metal, also warum sollte dies nicht auch für das dritte Album gelten? Helloween konnten auch schon durch ihre Herkunft nicht zur NWOBHM-Szene gehören, auch wenn sie natürlich von ihr beeinflusst wurden. Das gilt aber für den gesamten Bereich Heavy Metal. --Gripweed 17:21, 19. Apr. 2007 (CEST)
- Initiation -alles Andere als Power metal. Heavy Metal ist einzige passende Bestimmung dafür.
- I'm Alive-Speed Metal, steht sehr nah an Material von "Walls of Jericho"
- A little time- Das ist Heavy Metal! mit sehr leichten Spuren vom künftigen Power Metal
- Twilight of the Gods - Speed Metal, allerdings die Formen des entstehenden Power Metal sind deutlicher.
- A Tale That Wasn't Right - Heavy Metal Ballade (auch Power Ballade gennant) hat nicht um kleinsten Teil mit Power Metal zu tun.
- Future World- reines Heavy Metal
- Halloween- Heavy Metal mit deutlichen Merkmalen des Power Metal
- Follow the Sign- dies ist nicht eindeutich zuzuordnen, allerdings sicher kein Power Metal
- Invitation-ehe Heavy Metal
- Eagle Fly Free-Speed Metal, wieder mit Spuren von Power Metal
- You Always Walk Alone liegt irgendwo in der Mitte zwischen Heavy und Power Metal
- Rise and Fall- das gleiche
- Dr. Stein-Heavy Metal pur!
- We Got the Right-auch reines Heavy Metal
- March of Time-einzige Lied, die man als Power Metal definieren kann.
- I Want Out- das ist auch Heavy Metal, obwohl vielleicht etwas schneller gespielt
- Keeper of the Seven Keys-die Titellied, wie viele andere Liede des Albums, kann nicht genau zugeordent werden. Liegt aber auch auf krezung von Heavy und Power Metal
- Save Us- steht nah an Power Metal.
- Wie du jetzt hoffentlich sehen kannst, Keeper ist eine Übergangsphase zu Power Metal, viele liede sind nicht eindeutich zu definieren, und auch Heavy Metal ist auch unter anderem dabei.--Prandr 21:32, 21. Apr. 2007 (CEST)
- Nochmal, das ist deine Privatmeinung, wenn du Quellen dafür hast, bitte, dann lege sie offen. Da ist nicht irgendwo nen 3/4-Takt und dann ist es, schwupps, ein anderes Genre. So stark lassen sich die unterschiedlichen Bereiche nicht abgrenzen. Falls es dich interessiert, ich halte zum Beispiel die nachfolgenden Alben für Pop und die späteren Alben mit neuem Sänger für Mist, darum ändere ich aber nicht das Genre, weil das nun mal meine Meinung ist und keine objektive Wahrheit. Deshalb kann ich nicht verstehen, warum zum Beispiel I Want Out schnell gespielter Heavy Metal ist, obwohl doch schnell gespielter Heavy Metal Speed Metal ist. Wenn du die ganzen Artikel, die unter Metal laufen, ändern willst, von mir aus. Viel Spaß. Solange du dies nicht tusts, akzeptiere die Definitionen hier. Man, es geht um ne Genrebezeichnung und nicht um den Weltfrieden. Liefere akzeptable Quellen und ich lasse es meinetwegen stehen. In sämtlichen mir bekannten Publikationen laufen Helloween unter Power Metal und das erste Album unter Speed Metal... --Gripweed 23:55, 21. Apr. 2007 (CEST)
- Wenn man keinen eigenen Kopf hast dann muss man ihn natürlich leihen ;) Dr Stein ist Heavy Metal, und das ist unabhängig von deinen Publikationen. Du hast noch keinen direkten Argument gegen mich gebracht. Und "A Tale that wasn't Right" hat auch mit Power Metal soviel zu tun, wie eine Giraffe mit Volkswagen. Das lässt sich auch durch "Publikationen" nicht ändern.
Bezüglich "schwupps", natürlich ist die gesamte Ausführung gemeint und nicht Abschnitte.
I want Out besitzt zwar ein schnelles intro, ansonsten ist gehört zum Heavy Metal. Nochmal bringe wenigstens einen direkten Argument, sonst kannst mich nie überzeugen.--Prandr 19:04, 22. Apr. 2007 (CEST)- Nein, es ist doch eher so, dass du von deinem subjektiven Höreindruck ausgehst. Meine Quellen wären unter anderem Matthias Herr's Heavy Metal Lexikon, das Rock Hard Lexikon und diverse Musikzeitschriften. Und deine? Du beharrst auf einer Position, die du nicht halten kannst, und versuchst diese auf Biegen und Brechen durchzusetzen. Warum A Tale... kein Power Metal sondern Heavy Metal sein soll, kann weder ein Volkswagen noch eine Giraffe erklären. Ich glaube überzeugen kann ich dich sowieso nicht, ich versuche nur einen Wikipedia:Edit-War zu verhindern, da ich geneigt bin, deine Änderungen zurückzusetzen. Im übrigen verweise ich auf den Artikel zu Power Metal, der da besagt: „Großer Vorreiter des Genres war die deutsche Band „Helloween“, die mit ihren Alben Keeper Of The Seven Keys Part 1 (1987) / Part 2 (1988) viele Power-Metal-Bands stark beeinflusste.“ Ansonsten verabschiede ich mich jetzt und würde dich bitten deine völlig sinnlosen Edits bei den Helloween-Artikeln zu lassen. Außer natürlich, siehe unten oder dir fallen gültige Argumente ein. --Gripweed 23:10, 22. Apr. 2007 (CEST)
- Wenn man keinen eigenen Kopf hast dann muss man ihn natürlich leihen ;) Dr Stein ist Heavy Metal, und das ist unabhängig von deinen Publikationen. Du hast noch keinen direkten Argument gegen mich gebracht. Und "A Tale that wasn't Right" hat auch mit Power Metal soviel zu tun, wie eine Giraffe mit Volkswagen. Das lässt sich auch durch "Publikationen" nicht ändern.
- Nochmal, das ist deine Privatmeinung, wenn du Quellen dafür hast, bitte, dann lege sie offen. Da ist nicht irgendwo nen 3/4-Takt und dann ist es, schwupps, ein anderes Genre. So stark lassen sich die unterschiedlichen Bereiche nicht abgrenzen. Falls es dich interessiert, ich halte zum Beispiel die nachfolgenden Alben für Pop und die späteren Alben mit neuem Sänger für Mist, darum ändere ich aber nicht das Genre, weil das nun mal meine Meinung ist und keine objektive Wahrheit. Deshalb kann ich nicht verstehen, warum zum Beispiel I Want Out schnell gespielter Heavy Metal ist, obwohl doch schnell gespielter Heavy Metal Speed Metal ist. Wenn du die ganzen Artikel, die unter Metal laufen, ändern willst, von mir aus. Viel Spaß. Solange du dies nicht tusts, akzeptiere die Definitionen hier. Man, es geht um ne Genrebezeichnung und nicht um den Weltfrieden. Liefere akzeptable Quellen und ich lasse es meinetwegen stehen. In sämtlichen mir bekannten Publikationen laufen Helloween unter Power Metal und das erste Album unter Speed Metal... --Gripweed 23:55, 21. Apr. 2007 (CEST)
- Wie du jetzt hoffentlich sehen kannst, Keeper ist eine Übergangsphase zu Power Metal, viele liede sind nicht eindeutich zu definieren, und auch Heavy Metal ist auch unter anderem dabei.--Prandr 21:32, 21. Apr. 2007 (CEST)
Na, nun habe ich wieder etwas Zeit um dir zu antworten
Und du barrikadierst dich die ganze Diskussion hinter diesem Papier. Das hat mir eben den Grund gegeben dir vorzuwerfen nicht so viel Ahnung zu haben. Du hättest wenigstens ein paar Argumente daraus abkucken können, wenn du selber nicht vermagst
Ein Volkswagen und eine Giraffe können es wahrscheinlich nicht, aber ich schon. Diese Lied ist eine Powerballade[[[1]]], die außer Namen nichts mit Power Metal zu tun hat. und besitzt alle Merkmalen deren: Lyrischer Text, akustisches Hauptteil, verzehrtes Chorus, "screaming, melodic guitar solo".
Nochmal was steht in diesem Artikel, ist richtig. Ich hab ja selber geschrieben, dass das Album enthält Keime, aus deren das Genre gewachsen ist. Und ich bestreite doch nicht, dass die Aufnahme unter anderem auch zum Power Metal gehört. Mir geht's darum, dass "Keeper", wesentliche Anteile an Speed und Heavy Metal hat.
P. S. Eine offtop Frage. wie schätzest du mein Deutsch? :D Ich habe nichts dagegen wenn du die sprachlichen Fehler korrigierst. :) --Prandr 19:36, 27. Apr. 2007 (CEST)
- Nun, lassen wir das. Die Kategorisierung von Heavy Metal, Speed Metal, Power Metal ist nicht so einfach und vor allem nicht so streng, wie es deine Äußerungen oben annehmen lassen. Das eine Speed-Metal-Band auch Balladen spielen kann, ist mir schon länger bekannt. Eine deutsche Entsprechung zu "Power-Ballad" gibt es meines Wissens nicht. Ich veränder das Dingens bei Keeper 2 nur noch im Hinblick auf die Infobox und ein - zwei sprachliche Kleinigkeiten (Dein Deutsch ist im Übrigen ok, warum fragst du?) und dann lassen wirs mal sein.--Gripweed 22:01, 27. Apr. 2007 (CEST)
- Musste doch noch einen Satz entfernen, da Melodic Metal eine Zusammenfassung der „leichten“ Stile des Metals ist. --Gripweed 22:04, 27. Apr. 2007 (CEST)
- Jene Änderung war eigentlich gar nicht von mir--Prandr 22:19, 27. Apr. 2007 (CEST)
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Ach noch was, wenn wir den Kleinkrieg ;-) beendet haben. Es wäre vielleicht gut diesen Artikel auszubauen, da er so meiner Meinung nach zu wenig im Sinne von WP:MA ist und von Löschung bedroht ist. Eine Löschung von Keeper Of The Seven Keys Part 2 konnte ich vor ein paar Monaten verhindern. Ein paar Fakten zur Entstehungsgeschichte und zu den Liedinhalten wäre nicht schlecht. Du scheinst dich ja ein bisserl auszukennen. Gruß, Gripweed 00:04, 22. Apr. 2007 (CEST)