Diskussion:Keltiberer

Nachbarn / Überarbeiten

Hallo liebe Wikipedia Gemeinde, ich habe mit diesem Artikel leider ein paar Probleme. Der Artikel erklärt den Begriff "Keltiberer" wie er häufig fälschlicherweise - insbesondere im deutschsprachigen Raum - verwandt wird. Der wissenschaftliche Begriff "Keltiberer" beschreibt lediglich einige Völker, namentlich die Arevaker, Murboger, Beronen, Peledoner, Lusonen, Beller und Dittaner, deren Siedlungsraum in unmittelbarer Nachbarschaft zu den Iberern lag. (etwa in den heutigen Provinzen südl. Burgos und La Rioja, öst. Segovia, Soria, west. Zaragoza, Guadalajara, west. Teruel, öst. Cuenca und nörd. Valencia) Lediglich diese Völker können als Keltiberer bezeichnet werden, wobei es sich um wahrscheinlich "ethnische" Kelten handelt, die Elemente der iberischen Kultur angenommen haben. An anderer Stelle in der Wikipedia habe ich eine Formulierung gelesen die ebenfalls auf diesem Irrtum beruht. In etwa: "In Galicien hat sich vieles der keltiberischen Kultur erhalten". Richtig ist: In Galicien gab es zu keiner Zeit eine coexistenz von Kelten und Iberern oder gar eine Vermischung, da kein iberisches Volk jemals in Galicien gesiedelt hat. Es ist also zu trennen zwischen 1) Kelten, 2 Iberern und 3) Keltiberern. Nur bei der letzten Gruppe stellt sich die Frage einer möglichen Vermischung. Bei den übrigen Gruppen ist eine nennenswerte Vermischung erst mit der Romanisierung und der daraus resultierenden Bedeutunglosigkeit der alten Stammesstrukturen anzunehmen. Oder anders ausgedrückt: Erst als beide Völker aufgehört haben zu existieren, kam es zu einer - lediglich biologischen und nicht kulturellen- Vermischung. Vielleicht könnte jemand der eine gute "Schreibe" hat und sich mit Wikipedia auskennt verbesser.

Gruß, Marcos :) (nicht signierter Beitrag von 91.10.246.121 (Diskussion) 21:28, 31. Okt. 2008‎ (CET))

Wie weiter oben (Nachbarn) schon angerissen, handelt es sich bei den Keltiberern wohl mitnichten um eine Vermischung von Kelten und Iberern, sondern bestenfalls um eine Art Symbiose, oftmals aber nur um eine verschiedene (nicht immer friedliche) Wechselwirkungen umfassende Nachbarschaft mit vielleicht gegenseitiger kultureller "Befruchtung". Hierzu sollten frühere Auffassung dem neueren Forschungsstand gegenübergestellt werden, ohne dies ist insgesamt alles noch ziemlich dünn. --Roxanna 19:42, 3. Dez. 2009 (CET)

Überspitzt könnte man auch sagen, Keltiberer hat es ebenso gegeben wie Gog und Magog, Israeliten in Ägypten, Drachen, Einhörner und Pegasusse... wäre vielleicht unsachlich, trifft aber den Kern des Problems. --Roxanna 19:51, 3. Dez. 2009 (CET)

Zur Ergänzung des Themas "Keltiberer": Das "Bundesreich" der Keltischen Stämme (s.o.) mit der Hauptstadt Numantia war in ihrer Kultur (Schriftkultur) wohl die höchste in der keltischen Welt. Die Bezeichnung "Keltiberer" beruht auf einer Fehltitulierung seitens der römischen Feinde! Es wurde bereits im Altertum nie eine Mischkultur gemeint. Nur zum Unterschied zum Iberischen Territorium entstand die Bezeichnung "Kelt - Iberien", nämlich daß dort die K E L T E N auf der iberischen Halbinsel leben! Diese Kelten waren bereits im 6.Jh. v. Chr. dorthin eingewandert und haben das spirituell - geomantische Landschaftssystem auf der iberischen Halbinsel eingerichtet (auf die Hauptstadt Numantia ausgerichtet). Die Eroberung erfolgte vermutlich über den Seeweg von Burdigala (Bordeux), Hafenstadt der Biturigen (= Könige der Welt) aus. Die Völker der Iberer und Basken (Aqutanien)wurden von den Kelten völlig unbehelligt "umgangen" und in ihrer politischen Selbstständigkeit nie beeinträchtigt. Die erfolgte nur bei den agressiven Karthagern und Römer! (nicht signierter Beitrag von 109.43.246.218 (Diskussion) 05:30, 2. Nov. 2011 (CET))

Lange Rede, kurzer Sinn: Was genau willst Du ändern oder anders formuliert sehen? --Roxanna (Diskussion) 21:49, 26. Mai 2015 (CEST)

Vieles falsch

1) Keltiberer wurden sehr früh als Kelten durch den Begriff der Celtici definiert. Diese lebten am Meer, also nicht tief im Landesinneren. 2) Lebten Keltiberer nicht nur in Spanien sondern auch in Portugal also sollte man schon die ganze Halbinsel in der Definition einbinden und nicht auf Spanien begrenzen. 3) Iberer bezeichnet aus griechischer Sicht Eingeborene, genauer gesagt sind das jene auf die die beeindruckende Bronzezeit Iberiens zurück geht. Diese endet mit dem Beginn der Kolonien. 4) Alle Regionen einer althispanischen Schrift liegen an der Küste in Regionen wo nachweislich Kolonien von Griechen und Phöniziern gegründet und/oder von Karthagern erobert/übernommen wurden. Die Unterschiede sind eher an der Nähe zu den Kolonien und deren Mutterstädte festzumachen. http://de.wikipedia.org/wiki/Keltiberische_Schrift#/media/File:Mapa_escriptures_paleohisp%C3%A0niques-ang.jpg 5) Sind Iberokelten das Produkt einer Invasion aus Mitteleuropa? Die Kelten sind den bronzezeitlichen Einheimischen überall in Europa weit überlegen und setzen sich als Elite schnell durch, sie kennen Eisen, Schriftzeichen, sie benutzen hochseetaugliche Schiffe, sie gründen Städte. Sie sind Zuwanderer die die einheimische Kultur befruchten, assimilieren, weiterentwickeln. Der Impakt kam aber nicht aus Mitteleuropa sondern vom Mittelmeer her. Und dazu passt natürlich auch das Handelsnetz das bis nach Nordafrika, Frankreich und Italien reicht, Regionen die über Meer erreichbar sind. Ihre Vorväter waren Händler und Seefahrer, keine kontinentalen Bauern. https://www.academia.edu/12407957/The_West_Writes_Back_cultural_contact_and_identity_discourses_in_southern_Portuguese_Late_Bronze_Age_Early_Iron_Age (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D50:5E43:C41C:F945:C280:8420 (Diskussion | Beiträge) 00:17, 26. Mai 2015 (CEST))

Lange Rede, kurzer Sinn: Was genau willst Du ändern oder anders formuliert sehen? --Roxanna (Diskussion) 21:49, 26. Mai 2015 (CEST)

Revert

von Benutzer Diskussion:Roxanna#Keltiberer hierher verschoben:
Hallo Roxanna, ich hatte im Artikel Keltiberer auch Portugal in die Einleitung eingefügt, das hast du rückgängig gemacht. Ich finde aber in der Literatur häufig den Hinweis auf keltiberische Stämme in der Vorgeschichte Portugals, vor allem die Lusitaner, die auch in der WP hier unter der Kategorie Keltiberer geführt werden. Waren sie denn kein keltiberischer Stamm? Bezeichnet der Begriff denn einfach keltische Stämme auf der Iberischen Halbinsel oder sind Keltiberer etwas anderes? Ich bin formal kein Fachmann, deswegen weiß ich nun nicht so recht, wie mit dem Begriff der Keltiberer umzugehen. Vielen Dank! Viele Grüße,--Joehawkins (Diskussion) 09:47, 15. Mär. 2020 (CET)

Bitte entschuldige, das war keine böse Absicht oder Ignoranz, sondern eher ein Verzweiflungsakt. Das hat mit der Definition zu tun: Im eigentlichen Sinne sind damit nur einige ganz bestimmte Stämme bestimmt, die nur im Nordosten der Halbinsel lebten, nicht im heutigen Portugal. Im weiteren Sinne wird der Begriff aber eben auf alle Stämme der Halbinsel, also sowohl im heutigen Spanien als auch im heutigen Portugal, ausgedehnt. Leider ist das so nicht ganz korrekt, wenn auch weitverbreitet, und leider ist eben auch gerade die Definition problematisch. Daher auch meine Änderung, die beides voneinander trennen sollte: bezeichnet... im engeren Sinne eine Gruppe von Stämmen... im zentralen und nördlichen Spanien und dann etwas später im weiteren Sinne... die Gesamtheit aller antiken keltischen und iberischen Stämme auf der Iberischen Halbinsel, was ja auch Portugal einschließt, auch wenn es nicht extra genannt wird. Ich ergänze aber mal "auf der gesamten Iberischen Halbinsel", damit es deutlicher wird. LG --Roxanna (Diskussion) 17:21, 15. Mär. 2020 (CET)

Übrigens, bei den Lusitanern ist es schwierig, eindeutig zu bestimmen, ob sie ein keltisches, prä-keltisches und dann keltisiertes oder keltiberisches Volk waren. Da gehen die Gelehrtenmeinungen seit Jahrhunderten auseinander und die Einstufung als keltiberisch ist noch immer nicht die meistverbreitete. LG --Roxanna (Diskussion) 17:27, 15. Mär. 2020 (CET)

Hallo Roxanna, danke für die Infos! Und ich danke dir für deine Änderung, scheint mir eine gute Lösung. Viele Grüße,--Joehawkins (Diskussion) 19:25, 16. Mär. 2020 (CET)