Diskussion:Kommaregeln

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Erweiterter Infinitiv

Ich habe kein Benutzerkonto (sollte ich wohl mal machen) und habe von Grammatik wenig Ahnung, aber der Abschnitt mit "Daran, jetzt zu verschwinden, hatte er noch nicht gedacht" ist denke ich falsch. Unter dem Zitat steht, dass der Satz auch gültig wäre, wenn man entweder "Daran" oder "jetzt zu verschwinden" weglassen würde, aber "Jetzt zu verschwinden, hatte er noch nicht gedacht" ist denke ich falsch... und die Behauptung damit auch.

Gruß, Jörg Neumann am 11.01.2012, 21:19 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.158.150.93 (Diskussion) )

Danke, ich habe es korrigiert. Anmelden dauert maximal eine Minute. Neue Diskussionsbeiträge gehören eigentlich immer ans Ende eines Abschnitts, siehe WP:Diskussionsseiten. Gruß --Grip99 02:02, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich habe in den Beispielsätzen für den erweiterten Infinitiv das Wort „fest“ hinzugefügt („Uta glaubte fest ...“); sonst könnte das Komma auch in alter Rechtschreibung wegfallen. Duden, Rechtschreibung, 1991, S. 42: „Bei einigen Verben kann zwischen dem Gebrauch als Hilfsverb und der Verwendung als selbständigem Verb nicht eindeutig unterschieden werden. Hier ist das Komma freigestellt. [...] ‚Er glaubt[,] mir damit imponieren zu können.‘ [...] Tritt aber eine Umstandsangabe oder eine Ergänzung zu einem dieser Verben, dann ist es ein selbständiges Verb. Folglich muß in diesen Fällen ein Komma gesetzt werden. ‚Die Ärztin glaubte fest, den Kranken durch eine Operation retten zu können.‘“ --David Konietzko 21:09, 12. Jan. 2007 (CET)

Entschuldigung, ich glaube, da habe ich einen Fehler gefunden. im Artikel steht:

Das Komma kann entfallen, wenn ein bloßer Infinitiv vorliegt.

   Uta versuchte, zu singen. (alte Rechtschreibung)
   Uta versuchte zu singen. (alte und neue Rechtschreibung) 

Ich glaube, es müsste heißen:

   Uta versuchte, zu singen. (alte und neue Rechtschreibung)
   Uta versuchte zu singen. (alte und neue Rechtschreibung) 

-schließlich heißt es ja auch für die neuen Regeln, dass das Komma entfallen KANN (und nicht muss) - oder? DAGEGEN spricht allerdings die Quelle: Regeln 2006 von http://www.ids-mannheim.de/reform/ §75. Dort steht nur "Infinitivgruppen grenzt man mit Komma ab, wenn eine der folgenden Bedingungen erfüllt ist." - und wenn keine der Bedingungen erfüllt ist (wie im Beispiel), kann man dann wohl auch kein Komma setzen... Aber dann sollte man auch nicht mehr schreiben "KANN das Komma entfallen"

Michael Würfel 11:39, 3. Februar 2007 (CET)

Ich bin mir sicher, dass es nach alter Rechtschreibung eben gerade kein Komma gab beim einfachen Infinitiv. Allenfalls ausnahmsweise in dem Fall, in dem Ute nicht versucht zu singen.--Diebu 10:58, 9. Feb. 2007 (CET)

"Uta versuchte zu singen" schrieb man noch nie mit Komma, definitiv.

BTW: Wurde das Komma bei erweitertem Infinitiv nicht wieder (verpflichtend) eingeführt? Oder nur teilweise, z.B. bei "um zu..."?

daran, jetzt zu gehen, hatte er noch nicht gedacht. wenn man das "daran" weglaesst, bleibt im widerspruch zum artikel doch kein satz uebrig. Peter Grabs 23:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

Frage zu:

- Das „zu haben“ ist der Infinitiv, der um „den Mann schon einmal“ erweitert ist.

Ist das so korrekt? Da fehlt mir das „gesehen“. Als Beispielsatz für einen erweiterten Infinitiv finde ich diesen zu kompliziert. „[…] glaubte fest, den Mann gesehen zu haben“. sollte doch reichen, oder? -- 94.220.207.210 12:07, 1. Jan. 2010 (CET) (Mike)

Würde im Prinzip schon reichen. Aber der springende Punkt ist wohl, dass nach neuer Rechtschreibung das Komma selbst dann fehlen darf, wenn die zum erweiterten Infinitiv gehörende Ergänzung ziemlich lang ist. Bei einem kürzeren Beispiel würden vielleicht viele den Unterschied gar nicht bemerken, weil sie da schon während der Gültigkeit der alten Rechtschreibung fälschlicherweise das Komma weggelassen haben.--Grip99 23:57, 1. Jan. 2010 (CET)

"Ein erweiterter Infinitiv (eine Infinitivgruppe) wird üblicherweise durch Komma abgetrennt": Eine Infinitivgruppe ist nicht dasselbe wie ein "erweiterter Infinitiv". Eine Infinitivgruppe ist schlicht die Grundform eines Verbs + "zu", ggf. eben in dieser Form als "bloßer Infinitiv" oder mit weiteren Wörtern als "erweiterter Infinitiv". Siehe http://www.lanthaler.net/ortho/fachausdruecke.phtml. Ich schlage vor, die Überschrift dieses Abschnittes folgendermaßen zu ändern: "Infinitivgruppen" --ErikReischl 09:55, 4. Sep. 2010 (CEST)

Du hast vermutlich Recht. Aber http://www.lanthaler.net schrieb 2000 von der Kursk-Katastrofe. Ich weiß nicht, ob man den als Referenz für Rechtschreibungsfragen oder Grammatikfragen anerkennen kann. --Grip99 00:39, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hier wiederum gebe ich Dir recht. Zugegeben, eine "offizielle" Definition des Begriffes habe ich noch nicht gefunden, aber vielleicht sind folgende Links zumindest ein weiterer Hinweis: http://www.canoo.net/services/GermanSpelling/Regeln/Interpunktion/Komma/PartAdjInf.html#Anchor-Infinitivgruppen-49575 (Zitat: "Infinitivgruppen (zu+Infinitiv) werden...") und http://www.studis-online.de/Studieren/Richtig_schreiben/komma_bei_infinitivgruppen.php (Zitat: "Der Infinitiv ist die Grundform des Verbs (z. B. fahren, schlafen, gehen). Tritt diese Grundform in einem Satz in Kombination mit dem Wörtchen zu auf (z. B. zu fahren), spricht man von einer Infinitivgruppe.")--ErikReischl 14:31, 12. Sep. 2010 (CEST)

Der Begriff "erweiterter Infinitiv" kommt in diesen Quellen ja gar nicht vor. Außerdem sind diese Quellen auch etwas schlampig und dadurch in sich widersprüchlich formuliert. Z.B. steht bei canoonet: "Infinitivgruppen (zu+Infinitiv) werden in den folgenden Fällen durch Kommas abgetrennt". Und bei studis-online heißt es: "...spricht man von einer Infinitivgruppe. Diese kann noch durch weitere (Bestimmungs-)Wörter ergänzt werden".

Ich werde Dich aber natürlich trotzdem nicht revertieren, wenn Du Deinen obigen Korrekturvorschlag im Artikel umsetzen willst, weil der Artikel ja selber diesbezüglich unbelegt ist und mir Deine Auffassung wie gesagt plausibel erscheint. --Grip99 00:51, 13. Sep. 2010 (CEST)

Da die Überschrift "erweiterter Infinitiv" auch an anderen Stellen als Link referenziert wird, habe ich sie beibelassen, aber schlicht ein "genauer:" hinzugefügt. Und einen fundierten Artikel zum Thema "Infinitivgruppe" habe ich ebenfalls eingestellt.--ErikReischl 19:03, 15. Sep. 2010 (CEST)

An der Überschrift soll es nicht scheitern. Man kann eine verlinkte Überschrift auch nachträglich verändern, wenn man einen Anker setzt. Siehe etwa das Beispiel am Ende dieses Threads. Schöner als im dortigen Beispiel wird es, wenn man den Anker in die Zeile der Überschrift setzt, aber das soll angeblich irgendwelche anderen Nachteile haben.--Grip99 01:27, 16. Sep. 2010 (CEST)

"Das Komma entfällt wie bisher, wenn ein bloßer, nicht erweiterter Infinitiv vorliegt. „Uta versuchte zu singen.“ (alte und neue Rechtschreibung)": Dies kann meiner Ansicht nach so nicht stehen bleiben. Die Regeln in §75 geben vor, in welchen Fällen ein Komma bei Infinitivgruppen gesetzt werden MUSS, sie verbieten aber keinesfalls die Setzung des Kommas beim bloßen Infinitiv. Nach alter Rechtschreibung durfte hier in der Tat kein Komma stehen, nach neuer (2006er) KANN es dies aber (§75 E2!).--ErikReischl 10:04, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ja, da würde ich Dir zustimmen. --Grip99 00:39, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ein Letztes noch: "„Uta versuchte nicht, das Lied zu singen.“ Im letztgenannten Beispiel eines nicht erweiterten Infinitivs wird das Komma nur ausnahmsweise zur Klarstellung gesetzt.": Die Infinitivgruppe "zu singen" ist hier doch sehr wohl erweitert, nämlich um "das Lied"! Könnte dies jemand prüfen/bestätigen?--ErikReischl 10:04, 4. Sep. 2010 (CEST)

 Ok --Grip99 00:39, 8. Sep. 2010 (CEST)

In dem Abschnitt zum erweiterten Infinitiv steht folgendes: Nach neuer Rechtschreibung ebenfalls zulässig: „Uta glaubte fest den Mann schon einmal gesehen zu haben.“ Im Duden (Abschnitt: Rechtschreibung und Zeichensetzung) steht allerdings unter Regel K 117, 2. Infinitivgruppen werden durch Komma abgetrennt wenn sie von einem Substantiv abhängen. Dieses Substantiv erkenne ich hier in den Mann. --Rudolf Mangold 9:28, 16. Jan. 2011 (nicht signierter Beitrag von 79.234.213.41 (Diskussion) 09:41, 15. Jan. 2011 (CET))

Die Erweiterung ist nicht unbedingt ein Nomen. Auch wenn "das Lied" weggelassen wird, muss ggf. ein Komma für Eindeutigkeit sorgen.--Flammingo^Moin 16:44, 29. Nov. 2011 (CET)

Nein, das ist vom Duden anders gemeint, so wie es auch z.B. auf [1] steht. "Er hat die Aufgabe, ihr etwas zu schreiben." Das Substantiv im Hauptsatz wird präzisiert, deshalb steht zwangsläufig ein Komma. Der Nebensatz hängt von diesem Substantiv außerhalb des Nebensatzes ab. Ob im Nebensatz ein Substantiv auftritt, ist egal.

Neue Beiträge übrigens nicht oben, sondern weiter unten einfügen, Genaueres siehe bei Hilfe:Diskussionsseiten. Ich habe Deinen Beitrag jetzt an die richtige Stelle verschoben. --Grip99 19:49, 15. Jan. 2011 (CET)

Hallo, das mit dem Komma ist bei erweitertem Infinitiv so, wie es in den Regeln vom Rechtschreibrat ist. Also grundsätzlich k e i n Komma, außer in den drei erwähnten Fällen ("um", "außer", "statt/ anstatt" oder "außer"; Infinitiv hängt vom Substantiv ab; Korrelativ). Ansonsten d a r f kein Komma stehen, außer es können Missverständnisse entstehen.

Ute versucht zu singen. (ist ein einfacher Infinitiv, alte und neue Rechtschreibung: kein Komma) Peter plante heimlich abzureisen. (heimlich bezieht sich ohne Komma (als Adverb) auf das Verb, also planen; wenn die Abreise heimlich erfolgt, kommt nach 'heimlich' ein Komma. Peter hatte den Plan, heimlich abzureisen. (Hier muss ein Komma stehen, da der erweiterte Infinitiv von einem Substantiv abhängt) Fred liebte es, Kuchen zu essen. (Hier muss ein Komma stehen, da der erweiterte Infinitiv von einem Korrelativ (es) abhängt) Serkan kochte Pudding, um seine Gäste zu verwöhnen. (Hier muss ein Komma stehen, da der erweiterte Infinitiv mit "um" eingeleitet wird) Ute versuchte laut zu singen. (kein Komma) Ute versuchte ihren Gästen ein Lied schön und gerade am Kaminfeuer während eines herrlichen Gewitters vorzusingen. (kein Komma) Herbert glaubte fest den Patienten so retten zu können. (kein Komma, der erweiterte Infinitiv hängt von einem Verb ab) Stefan glaubte fest daran, den Klienten heilen zu können. (Komma wegen Korrelativ in 'daran')

Außerdem empfehle ich allen die Einleitung zu lesen. Dort heißt es unter 3.1, dass man prinzipiell von einer Grundregel ausgegangen wird, die von den Erläuterungen nicht dauerhaft in ihr Gegenteil verkehrt werden darf. (nicht signierter Beitrag von Jamhadar (Diskussion | Beiträge) 14:40, 22. Sep. 2011 (CEST))

§75 E2: "In den Fällen, die nicht durch § 75(1) bis (3) geregelt sind, kann ein Komma gesetzt werden, um die Gliederung deutlich zu machen...". Und die Einleitung 3.1 sagt ausdrücklich, dass E-Teile auf "Ausnahmen" hinweisen können. Siehe etwa auch das Beispiel "Sie weigerte sich(,) uns zu helfen." auf den Seiten des Dudens. --Grip99 00:39, 23. Sep. 2011 (CEST)

Konjunktionen

Im Absatz "Konjunktionen" steht gleich am Anfang: Bei einer Aufzählung aus gleichrangigen Wörtern und Wortgruppen – nicht jedoch aus gleichrangigen Sätzen – wird das Komma durch folgende Konjunktionen ersetzt. Weiter unten steht aber das genaue Gegenteil: Bei einer Aufzählung aus gleichrangigen Sätzen ist gemäß neuer Rechtschreibung kein Komma erforderlich! Also was jetzt? Diesen Punkt sollte man richtigstellen!! (nicht signierter Beitrag von 86.33.80.8 (Diskussion) 04:23, 14. Apr. 2011 (CEST))

Wieso? Das ist doch richtig. Bei gleichrangigen Sätzen kann ein Komma gesetzt werden, muss aber nicht, und bei gleichranigigen Wörtern und Wortgruppen "darf" kein Komma gesetzt werden, sondern es wird durch eine Konjunktion ersetzt. Im ersten Teil steht also praktisch, dass bei gleichrangigen Sätzen das Ersetzen durch eine Konjunktion nicht erforderlich ist, und im zweiten Teil, dass man es dennoch machen kann. --DKruemel 10:27, 14. Apr. 2011 (CEST)

konjuktionen

Bei nebenorndenden Konjunktionen darf kein Komma gesetz werden.

Er ist hässlich und/als auch/ usw. dumm. Vor und muss nie ein Komma stehen, nur im Falle von Hauptsatz-Nebensatz darf ein Komma gesetz werden

Duden (neuste auflage) (nicht signierter Beitrag von 217.86.116.200 (Diskussion) 19:21, 9. Mai 2011 (CEST))

Reihung von Adjektiven / gleichrangig oder nicht

Ich bin der Ansicht, es ist nicht immer so einfach. Ich musste mal in einem Diktat einen Satz schreiben, über jemanden, der zum ersten Male in seinem Leben Schnee gesehen hat. Kommas wurden damals nicht mehr diktiert. Ich habe geschrieben "er staunte sehr über das kalte, weiße Zeug". Dies war prompt falsch, richtig wäre gewesen "er staunte sehr über das kalte weiße Zeug". Also in diesem speziellen Falle kann ich keinen Unterschied im Sinn erkennen. Ich hätte den Satz mit Komma für richtig gehalten, da der Schnee ("das Zeug") sowohl kalt als auch weiß ist. Vielleicht check ich es in diesem Fall auch nicht, wer kann's auseinandernehmen und die unterschiedlichen Sinne erläutern (vielleicht andere Konsistenz des Schnees, etc?). Danke. --ElmerFudd 08:06, 3. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht wurde die Tatsache, das Schnee weiß ist, als zu selbstverständlich angesehen und daher das Komma als Fehler gewertet. Normalerweise müsste beides korrekt sein. --Gabbahead. 19:30, 3. Aug. 2011 (CEST)

Habe hier bei yahoo.de eine interessante Antwort erhalten: "Wenn du zwischen die 2 Adjektive ein "und" setzen kannst und es den Sinn nicht verändert, setzt man ein Komma <- gleichrangig (Dank sei meinem Deutschlehrer)
1. Er staunte sehr über das kalte, weiße Zeug. -> er staunte über das Zeug, das kalt und weiß ist. Soweit ist es verständlich und in Ordnung. Schnee ist eben kalt und weiß.
2. Er staunte sehr über das kalte weiße Zeug. -> er staunte über das weiße Zeug, das kalt ist. (weil das weiße Zeug normalerweise warm ist). Dem würde ich zustimmen, wenn Schnee normalerweise warm wäre, Schnee kann aber nicht warm sein, sonst wäre es Wasser. --ElmerFudd 08:24, 4. Aug. 2011 (CEST)

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Groß- und Kleinschreibung

Müsste es nicht "zum Einen..., zum Anderen...." also großgeschrieben heißen? Kann man das Komma durch ein "und" ersetzen?

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(nicht signierter Beitrag von 89.247.87.110 (Diskussion) 13:30, 24. Sep. 2011 (CEST))

Nein, zum einen, zum anderen wird weiterhin kleingeschrieben. Ein Ersetzen durch „und“ ist möglich. --DKruemel 20:19, 25. Sep. 2011 (CEST)

Default = Neue Rechtschreibung

An einigen Stellen wird zunächst die alte Rechtschreibung beschrieben, dann folgen die Änderungen durch die Reform. So leid es mir tut: Die neue Rechtschreibung ist inzwischen amtlich; es sollte also methodisch immer zuerst der heutige Zustand beschrieben werden und dann erst die Abweichungen, die früher bestanden. --195.233.250.6 14:51, 22. Feb. 2012 (CET)

Welche Stellen genau meinst Du? Ich bin allerdings in dieser Hinsicht sowieso relativ leidenschaftslos. Denn momentan werden immer noch über 50% der Leser mit der alten Rechtschreibung aufgewachsen sein. Aber wenn jemand es umformulieren will (dann aber bitte sorgfältig und ohne den Einbau neuer Fehler), wehre ich mich auch nicht dagegen, solange es nicht unübersichtlicher oder unverständlicher wird. Du selber müsstest Dich allerdings registrieren und 4 Tage warten, bis Du ändern kannst. --Grip99 00:13, 25. Feb. 2012 (CET)