Diskussion:Kompaktleuchtstofflampe/Archiv/2012

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[[Diskussion:Kompaktleuchtstofflampe/Archiv/2012#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kompaktleuchtstofflampe/Archiv/2012#Thema_1

„Nord-Süd-Gefälle“ der Farbtemperatur

Im Abschnitt "Lichtfarbe" wird erwähnt, dass in Südeuropa fast nur Lampen mit einer Farbtemperatur von 6500 Kelvin eingesetzt würden. Hier fehlt jedoch eine Quelle, sowie eine Unterscheidung zwischen Privathaushalten und gewerblichem Einsatz. Werden in Südeuropa also für Haushalt und Gewerbe 6500 K verwendet, oder gibt es auch hier Unterschiede wie in Deutschland (z.B. "kälteres" Licht am Arbeitsplatz)? Gibt es Untersuchungen über die Ursachen für dieses "Nord-Süd-Gefälle" (eigentlich eher eine Nord-Süd-Steigung, da die bevorzugte CCT nach Süden hin offenbar steigt)?--SiriusB 11:44, 9. Jan. 2012 (CET)

Energiebilanz

@R.Schuster / letzte Streichung: Was ist an dem Satz Eine vollständige Energiebilanz müsste jedoch auch die Entsorgung enthalten. Diese ist bei der Kompaktleuchtstofflampe deutlich aufwändiger (Sondermüll) POV? Bitte um Erläuterung, und beste Grüße, --Avstriakos 15:10, 30. Jan. 2012 (CET)

Der Bericht zu Arbeitsbedingungen und -sicherheit dieser chinesischen Firma ist vier Jahre alt (älter als die EU-Energiesparlampenrichtlinie), und dürfte zwischenzeitlich überholt sein. --Virtualiter 16:47, 30. Jan. 2012 (CET)

@Virtualiter: Das hat mit der gestellten Frage nichts zu tun. Außerdem ersuche ich Dich, in Zukunft keine belegten Informationen mehr rückgängig zu machen. Grüße, --Avstriakos 18:11, 30. Jan. 2012 (CET)

Was hast du belegt? en:Policy Matters Ohio: "Its research focuses on economic issues facing low- and middle-income workers in Ohio. ... The "Good Bulbs, Bad Jobs" report erupted a firestorm of intrigue in both American and Chinese media outlets and led to an official investigation by the Chinese government." Das ist Schnee von gestern - und hat herzlich wenig mit der Kompaktleuchtstofflampe an sich zu tun. --Virtualiter 18:20, 30. Jan. 2012 (CET)

@Virtualiter: Also nocheinmal.
Erstens habe ich R.Schuster die Frage gestellt (s.o.), weshalb die Aussage, die Entsorgung einer Kompaktleuchtstofflampe sei aufwendiger, da es sich um Sondermüll handelt, POV sein soll. Dein Bericht hat damit nichts zu tun.
Zweitens hast Du meinen Satz
"Letzteres ist allerdings nicht auf das grundsätzliche Konstruktionsprinzip der Glühlampe zurückzuführen, sondern auf gezielte Standardisierung durch die Hersteller im Sinne der Obsoleszenz (siehe: Phöbuskartell).<ref>Filmdokumentation [http://www.imdb.com/title/tt1825163/ ''Kaufen für die Müllhalde''], zuletzt ausgestrahlt auf [[ARTE|arte]] am 28.1.2012</ref>"
nun bereits zum zweiten Mal gelöscht, obwohl er mehrfach referenziert ist. Und zwar wiederum mit Verweis auf Deinen "Bericht", der auch mit diesen Fakten nicht das geringste zu tun hat.
Ich stelle die alte Version jetzt wieder her. Solltest Du sie ein drittes Mal ohne sachliche Gründe löschen, mache ich eine VM. Grüße, --Avstriakos 18:50, 30. Jan. 2012 (CET)

Du wolltest doch den Quecksilberabbau und die Arbeitsbedingungen einbringen, unter Bezug auf http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-66803956.html , die sich auf das Blog Tianya-Club berufen, wo eben dieser besagte Bericht wiedergegeben wurde. --Virtualiter 19:05, 30. Jan. 2012 (CET)

Zu deinem POV mit Obsoleszenz gab es schon eine lange Diskussion:Glühlampe/Archiv. Nicht jede Kindersendung ist ein enzyklopädietauglicher Beleg. --Virtualiter 19:05, 30. Jan. 2012 (CET)

Lieber Virtualiter, was soll denn das. Meine VM-Warnung an Dich zum Anlaß zu nehmen, mich dort Deinerseits "noch schnell vorher" zu melden - was hattest Du Dir davon versprochen? Jetzt ist die Seite (in meiner Version) für zwei Wochen gesperrt. Ich möchte auch nicht näher auf die Gründe eingehen, warum Du keine Sichterrechte (mehr) hast, oder weshalb Dein Benutzername seit Jahren in schöner Regelmäßigkeit auf der VM-Seite auftaucht.
Egal; ich habe mich geärgert, aber ich suche keinen Streit. Zu den Fakten: Wie Du schreibst, bist Du mit meiner Information zum Quecksilberabbau nicht einverstanden. Schön - aber warum hast Du dann eine völlig andere Passage, nämlich die mit der "1000-Stunden-Obsoleszenz", ständig gelöscht? (Ich persönlich vermute ja, Du hast Dich da bloß in der Versionsgeschichte geirrt; kann passieren. Allerdings habe ich Dich zweimal darauf hingewiesen, daß dieser von Dir als Grund angeführte Bericht darauf keinerlei Bezug nimmt.) Also besprechen wir Beides.
Ad "Quecksilberminen": Ich referenziere hier auf einen Artikel der Zeitschrift Der Spiegel, die als WP-Quelle relevanzmäßig unbestritten ist.
Ad Obsoleszenz: Daß Glühlampen um ein Vielfaches länger halten können als - Hausnummer - 1000 Betriebsstunden, wird schon hier erläutert. Ich referenziere zudem auf den WP-Artikel Phöbuskartell, wo es heißt: Das Kartell einigte sich 1924 darauf, die garantierte Brenndauer einer Glühlampe auf 1000 Stunden unter Laborbedingungen festzulegen (geplante Obsoleszenz). Zusätzlich gebe ich als Quelle die auf arte ausgestrahlte Filmdokumentation Kaufen für die Müllhalde an, wo auch die Tätigkeit jenes Kartelles detailliert beschrieben wird: Von der Entstehung/Intention über Abbildungen von internen "Strafpauschale"-Dokumenten für Mitgliedsfirmen (u.a. Osram und Philips), deren Produkte die 1000 Stunden überschreiten, bis zu der Tatsache, daß das Kartell zwar letztlich verboten wurde, sich an der verkürzten Lebensdauer der Birnen seitdem seltsamerweise trotzdem bis heute nichts geändert hat. Der Film ist - in mehreren Teilen - auch auf YouTube nachzusehen; von einer "Kindersendung" (wie Du schreibst) kann hier beim besten Willen nicht die Rede sein.
Falls Du nicht - aus welchen Gründen immer - bloß Interesse an Werbung für Kompaktleuchtsoffröhren hast, können wir die Sperrzeit nutzen, um die fraglichen Punkte zu klären. Damit das Theater nicht in zwei Wochen wieder losgeht. Also, im Sinne der Zusammenarbeit: Beste Grüße, --Avstriakos 21:22, 30. Jan. 2012 (CET)

Zum industrieseitig festgesetzten "1000-Stunden"-Limit siehe hier (ab Minute 9, zum Beispiel); es ist der oben erwähnte Film. Beste Grüße, --Avstriakos 22:25, 30. Jan. 2012 (CET)

Du hast vorgestern nen Arte-Film geguckt, und mußt nun deine Verschwörungstheorien<ref> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ph%C3%B6buskartell&oldid=25083777 </ref> im Artikel zu ner Leuchtstofflampe ausbreiten? Beschränk dich doch dabei bitte auf die Disk. zu Phöbuskartell, Obsoleszenz und Glühlampe - auf die ich dich doch schon verwiesen hatte. --Virtualiter 22:40, 30. Jan. 2012 (CET)

Zum Quecksilberabbau: Der Spiegel brachte 2009 aus gegebenen Anlass (das Glühlampen-Verbot) einen Artikel, der sich auf ein chin. Blog beruft. Und dieses Blog gab o.g. Bericht dieser NGO, die sich um "low- and middle-income workers" kümmert, wieder, und wie schlimm das doch alles sei, das die nun eine 64Stunden-Woche hätten und nicht mal wüßten, womit sie da hantieren. --Virtualiter 22:40, 30. Jan. 2012 (CET)

Wenn so eine Lampe 5mg Hg braucht, wieviel Liter mögen das wohl für den deutschen Bedarf sein? --Virtualiter 22:40, 30. Jan. 2012 (CET)

Das Recycling ist kein spezielles Probem dieser Kompaktlampen, es wird allgem. in Leuchtstofflampe#Recycling oder Altlampen-Recycling#Kapp-Trenn-Verfahren thematisiert. --Virtualiter 22:40, 30. Jan. 2012 (CET)

Bleiben wir doch sachlich. Als Techniker kenne ich die Grundlagen schon lange (und der Film wurde übrigens bereits im März 2011 erstmals ausgestrahlt). Wenn Du der Ansicht bist, all diese Fakten - d.h. auch der Rest der von mir angeführten - basierten auf "Verschwörungstheorien", dann belege das zunächst einmal z.B. in dem WP-Artikel Phöbuskartell.
Ich darf an Folgendes erinnern: Die WP gibt ausschließlich bereits vorhandenes Wissen wieder - ob das dem einzelnen Bearbeiter nun gefällt oder nicht. Meine von Dir beanstandeten Einträge sind sämtlich mit WP-relevanten Quellen belegt. Du kannst natürlich jederzeit arte, den Spiegel oder auch Lemmata der deutschsprachigen WP selbst zur Relevanzdiskussion stellen; aber dann solltest Du zuerst Nachweise vorlegen, die auch alle anderen überzeugen. Bis dahin gelten die hier erarbeiteten Regeln. Beste Grüße, --Avstriakos 23:22, 30. Jan. 2012 (CET)

Treppenhaus

Der Abschnitt Lebensdauer ist unübersichtlich und enthält veraltete Tests In meinem Treppenhaus mit Zeitschalter musste ich ca. jedes Jahr mit der Leiter (Unfallgefahr, altes Haus) die 5 Glühbirnen wechseln. Vor 2 Jahren habe ich vom Nachbarn den Typ der ESL fürs Treppenhaus bekommen und eingesetzt. Seither brennen sie. siehe www.news.admin.ch/NSBSubscriber/message/attachments/18566.pdf

Kein Mensch in meinem Haus hat den Wechsel bemerkt, weil sie unter einer alten matten Glasglocke hängen und sofort warmes Licht abgeben. Auf dem Karton steht auch 14W, 20 Years, of/on unlimitet.

Für die verschiedenen Test sollte man eine Tabelle erstellen, welche die Daten übersichtlicher darstellt. Neuere Test sollten einbezogen werden, da sich die Technik laufend der Kritik anpasst. Der Bericht des Verbrauchermagazins „Konsument“ war tendenziös oder ist tendenziös dargestellt worden, weil im Testzyklus 0,5 Minuten „ein“ und 4,5 Minuten „aus“ kein Wert für die teureren ESL angegeben wird... Meine Treppenhauslampen halten seit 2000 Stunden! --Zeichen2 23:34, 30. Jan. 2012 (CET)

Zusammenhang mit der Leuchtdauer

In diesem Abschnitt fehlt ein Vergleichswert und er sollte sich nicht nur auf den Preisfaktor, sondern auch auf alle ökologischen Faktoren beziehen.

"Das finanzielle Einsparpotential der Kompaktleuchtstofflampen wird erst nach einer der Lebensdauer entsprechenden Leuchtdauer erreicht. So wird der gegenüber dem höheren Kaufpreis erreichte Strompreisgewinn erst nach einer gewissen Einsatzzeit der Lampe erreicht. Im Ergebnis einer Untersuchung von finanztest ist die Lebensdauer von Herstellungs- und Einsatzbedingungen beeinflusst, so hielten einige Modelle nur rund 4500 Stunden..."

In einer EMPA Studie wird dieser Brak-even Point mit 50 Std (Euro-Mix-Strom (Kohle!)) oder 180 Std (Schweizer-Strom) angegeben. Dabei wurden alle ökologischen Faktoren berücksichtigt (Produktion, Schadstoffe (Quecksilber), Recycling). Siehe http://www.empa.ch/plugin/template/empa/*/100440 Entsprechend brennen auch "einige Modelle nur rund 4500 Stunden" noch zumindest 4320 Stunden ökologisch.

--Zeichen2 00:17, 31. Jan. 2012 (CET)

Brenndauer und Glühbirne

Bitte in Zukunft nicht mehr die Wörter Brenndauer und Glühbirne verwenden. Es brennt bei einer Lampe normalerweise nichts, und das Leuchtmittel ist auch nicht essbar (Birne). Die Fachbegriffe sind Leuchtdauer und Glühlampe. -- WagnerTh 16:13, 21. Feb. 2012 (CET)

Lebensdauer ist dann wohl auch tabu? Schließlich lebt so 'ne Glühbirne ja nicht! Oh -- Glühlampe, sorry! Übrigens: Nach WP:DS kommen neue Beiträge ans Ende einer Diskussionsseite. --178.2.142.5 23:37, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Leuchtdauer der Glühlampe spielt hier sowieso keine Rolle, da sie nur 2 € kostet, was die Ersparnisse beim Betrieb der Kompaktleuchtstofflampe nicht gross beeinflusst. Vergleicht man eine 60 W mit einer 10 € 13 W KLL (3000h) spart sie nach 2 Jahren statt 31 € nur 27 € (Strompreis 0.25 €). Dabei kann die schaltfaule KLL auch 4 x 1 Stunde pro Tag leuchten um auf die 3000 Startvorgänge zu kommen. Dass es wohl einen Unterschied zwischen Leuchtdauer und Lebensdauer gibt, lässt sich an einer KLL mit 10000h (10 €, 13 Watt) gegenüber einer Superglühlampe mit 10000h (2 €, 60 Watt) zeigen: Bei einem Testrhythmus von 4h EIN und 3h AUS sind 3.4 Schaltungen pro Tag möglich und der durchgehende Test läuft 2 Jahre. Wenn 8 Stunden Nachtruhe verordnet wird, haben die Lampen eine "Lebensdauer" von über 18 Jahren, aber der Gewinn von über 100 € pro KLL bleibt gleich. Wenn Ökotest dann einen jährlichen Gewinn von 6,55 € pro Jahr ausrechnet, hängt dies nur am Arrangement der Pausen und Nachtzeiten und natürlich am Strompreis von 0.20 € im Jahr 2009. --Zeichen2 09:55, 23. Feb. 2012 (CET) Der Satz "Letzteres ist allerdings nicht auf das grundsätzliche Konstruktionsprinzip der Glühlampe zurückzuführen, sondern auf gezielte Standardisierung durch die Hersteller im Sinne der Obsoleszenz (siehe: Phöbuskartell).[4]" soll hier ersatzlos gestrichen werden und auf der Seite "Glühlampe" aufgeführt werden. Ein Test von 4 Glühlampen à 75 W auf www.topten.ch/uploads/images/download-files/Sparlampen_Schlussbericht.pdf von 2003 hat folgende Leuchtdauer gemessen: 778 h, 1236 h, 1870 h, 2045 h (Durchschnitt 1482 h) Das Kartell war offensichtlich nicht mehr aktiv. Die 100-jährige 4 Watt-Licht- und 1000 Watt-Heizlampe von Livermore bestätigt, dass die Lebensdauer von der Dicke des Glühfadens abhängig ist. --Zeichen2 02:23, 23. Feb. 2012 (CET)

Vorschaltgerät

Ich muss der Aussage in .... deutlich effizienter als solche mit konventionellem Vorschaltgerät und weisen eine Blindleistungskompensation auf ... widersprechen.

Eine Blindsleistungskompensation ist leider noch lange nicht Standard bei diesen Geräten. Es wird aber auch der Oberwellenanteil solcher Leuchtmittel in den allgemeinen Diskussionen etwas überzeichnet dargestellt. Eine sehr umfangreiche und tiefgehende Untersuchung im Auftrag des "Bundesamtes für Energie BFE Forschungsprogramm Elektrizitätstechnologien & -anwendungen CH-3003 Bern" aus 2009 [Forschungsstiftung Mobilkommunikation c/o ETH Zürich] kommt unter anderem zum Ergebniss, dass die hochfrequenten Netzrückwirkungen mit der EN55015 normativ geregelt sind und nicht grösser als beispielsweise bei einem Stecker-Netzteil sind. Dem Bericht zufolge sind (mit Stand 2009) Zusatzstandards für ESL sind nicht notwendig. Ebenfalls für nicht nötig wurde eine Powerfaktorkorrektur erachtet. Aus dem Bericht ist aber auch zu erkennen, dass eine PFC zur Minderung der Flankensteilheit "nicht"-sinusförmiger Signale sich positiv auswirkt. -- Sorbas 48 10:02, 27. Feb. 2012 (CET)

Lebensdauer der Glühlampe

Im heutigen Text "Kompaktleuchtstofflampe" ist mir folgender Satz aufgefallen:

Letzteres ist allerdings nicht auf das grundsätzliche Konstruktionsprinzip der Glühlampe zurückzuführen, sondern auf gezielte Standardisierung durch die Hersteller im Sinne der Obsoleszenz (siehe: Phöbuskartell).[4]

Dieser Abschnitt ist falsch, denn die Wolframatome werden verdampft. Am Ort des kleinsten Durchmessers wird der Draht immer heisser, es wird mehr verdampft bis der Stromunterbruch entsteht.

Es könnte zB. so heissen:

Letzteres ist allerdings auf das Verdampfen des Wolframglühfadens zurückzuführen. Ob auch eine gezielte Standardisierung durch die Hersteller im Sinne der Obsoleszenz mitverantwortlich ist, wäre zu prüfen (siehe: Phöbuskartell).[4] --Zeichen2 21:14, 30. Jan. 2012 (CET)

Siehe obiger Abschnitt ("Energiebilanz"): Daß das Ausdampfen des Wolframfadens über die Lebensdauer der Birne entscheidet, wird nicht in Frage gestellt. Daß die "1000 Stunden" jedoch ein willkürlich herbeigeführter Wert sind, ist gemäß der o.g. Fakten evident. Beste Grüße, --Avstriakos 21:30, 30. Jan. 2012 (CET)

Ist Dir bekannt, dass der Wirkungsgrad der Glühlampe mit der Temperatur/Helligkeit steigt - damit aber die Lebensdauer sinkt? http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gluelebensdauerrp.png Man mußte einen Kompromiss finden, zwischen Kosten für die Lampe und die Energie.

"Solange die Anschaffungslosten hoch waren, solange die Lampe noch fünf, sechs Mark oder mehr kostete, suchte naturgemäß jeder Konsument Lampen von langer Lebensdauer zu erwerben; in dem Maße jedoch wie der Preis zurückging, trat auch die Rücksicht auf die lange Lebensdauer in den Hintergrund" (1893) Diesen Kompromiss fand man lange vor dem Phöbuskartell.

"Unter Lebensdauer einer Lampe versteht man die Brennzeit, während deren die Leuchtkraft von dem anfänglichen normalen Werth auf einen willkürlich gewählten Bruch- theil dieses Werthes, z. B. auf 60%, gesunken ist." (Hilfsbuch für die Elektrotechnik; 1900) Die Alterung ist darin also schon enthalten.

Du kannst Glühlampen kaufen mit 0,25 Std. (250W-Nitraphot) und 8000 Std. (Signallampen) Lebendauer. --Virtualiter 22:07, 30. Jan. 2012 (CET)

Ja - und? Stützt das irgendwo die These, das "1000-Stunden"-Limit sei keine Folge einer Kartellabsprache? Eben. Schau Dir doch bitte erst den im oberen Abschnitt ("Energiebilanz") angeführten Film an (ab Minute 9, zum Beispiel).
Außerdem: Wenn die Lichtausbeute in Relation zur Lebensdauer als Entschuldigung herhalten soll, frage ich Dich, wie Du Dir dann erklärst, daß 40W-Birnen auch nicht länger halten als 100W-Typen - sondern detto nur ziemlich exakt 1000 Stunden ... Grüße, --Avstriakos 22:48, 30. Jan. 2012 (CET)

Nachsatz: Es geht noch viel länger - siehe hier Älteste Glühbirne der Welt. Grüße, --Avstriakos 22:49, 30. Jan. 2012 (CET)

Eben, Thesen aufzustellen ist WP:TF. Und Lichtausbeute ist was anderes als Temperatur/Helligkeit.

Zur Erinnerung: in diesem Artikel geht es um kompakte Leuchtstofflampen. --Virtualiter 16:05, 2. Feb. 2012 (CET)

Besten Dank für die Beiträge Ich würde folgenden Vorschlag für den Passus machen: neu Letzteres ist allerdings auf das Verdampfen des Wolframglühfadens zurückzuführen. Ob auch eine gezielte Standardisierung durch die Hersteller im Sinne der Obsoleszenz mitverantwortlich ist, ist auf Wikipedia in Diskussion. (siehe: Phöbuskartell).[4]

Ein anderer Hinweis siehe "Treppenhaus" --Zeichen2 22:58, 30. Jan. 2012 (CET)

Offensichtlich findet hier keine Diskussion mehr statt. Dieses Thema wurde später im obersten Abschnitt "Brenndauer und Glühbirne" neu angesprochen. Unterdessen habe ich mir den ARTE-Film "Kaufen für die Müllhalde" angeschaut und wundere mich, dass in diesem Film die Kompaktleuchtstofflampe mit keinem Wort erwähnt wird. Dieser Film soll in den folgenden Seiten verlinkt werden: Tintenstrahldrucker (konnte das gleiche Problem mit Internethinweisen bei einem Canon-Drucker lösen), Automobil, Glühlampe, iPad, Akkus, Gana/Elektroschrott... Für mich gibt es bei Kompaktleuchtstofflampen nach den unter "Brenndauer und Glühbirne" geäusserten Tatsachen (die Leuchtdauer der Glühlampen schränkt den Energiegewinn keinesfalls ein, auch nicht bei der DDR-Superglühlampe à 60 Watt) keinen Platz für das Thema Obsoleszenz. Ich widerrufe also meine Äusserung vom 30.1.2012, dass hier noch eine Diskussion stattfände und plädiere für eine gänzliche Streichung des obsoleten Satzes. --Zeichen2 (Diskussion) 01:59, 4. Mär. 2012 (CET)

die vorigen Absätze / Benutzer:Zeichen2

Wie das hier zeigt, wurde der Benutzername offenbar nur für diese Diskussion angelegt. Ich vermute, daß es sich um eine Sockenpuppe von Virtualiter handelt. Beste Grüße, --Avstriakos 19:53, 1. Feb. 2012 (CET)

Hallo Avstriakos

Ich weiss zwar nicht, was "Sockenpuppe" ist, aber ich habe mich in der Zwischenzeit gründlicher informiert. Ich habe jedenfalls noch einige konkrete Hinweise zu machen.--Zeichen2 18:48, 20. Feb. 2012 (CET)

Hallo Avstriakos Ich habe mal nachgeschaut: Sockenpuppe ist geil, ich könnte mich mit den Puppen anfreunden. Der Bezug auf Virtualiter ist doooooof. Ich kenn den nicht und dein Kampf mit Argumenten ist peinlich, da du ihn gesperrt hast: Dieser Benutzer ist zurzeit gesperrt. Zur Information folgt ein aktueller Auszug aus dem Benutzersperr-Logbuch: 13:42, 23. Feb. 2012 Pacogo7 (Diskussion | Beiträge) sperrte „Virtualiter (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 1 Woche (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: Bücher "ungelesen ... verbrennen" geht gar nicht. - eskalierte Sperrlänge nach 3d-Sperre vom 16.2.m ) Ich kenn den Typen nicht. Nach meinen Kenntnissen bist du "Avstriakos" verantwortlich für den Artikel "Kompaktleuchtstofflampe". Ich hab mal in den vergangenen Versionen nachgeschaut. Da gibt es einige bessere Versionen, als die, die heute auf Wikipedia zu erhalten sind. Seit mehr als 10 Jahren stehe ich ein für Wikipedia und sponsore die Seite. Die Neutralität und Objektivität ist mir ein Anliegen. Dieser Artikel ist tendenziös und eine Korrektur ist angebracht. --Zeichen2 23:36, 23. Feb. 2012 (CET)--Zeichen2 23:36, 23. Feb. 2012 (CET)

Guten Abend, "Zeichen2" (wer immer Du sein magst). Zur Information:

• ich habe Virtualiter nicht gesperrt
• ich bin keiner der Hauptautoren des Artikels Kompaktleuchtstofflampe
• Formulierungen wie "doooooof" sind a) wenig zielführend und b) hier generell unerwünscht

Grüße, --Avstriakos 00:37, 25. Feb. 2012 (CET)

Guten Morgen "Avstriakos". Die Basler Fasnacht ist vorbei und ich habe wieder mehr Zeit, mich dem Kompaktlampenartikel zu widmen. Du hattest tatsächlich recht, dass ich mich wegen dem Artikel bei Wiki angemeldet habe, da ich mich mit dem Thema befasst hatte und im Gegensatz zu anderen Artikeln auf Wiki tendenziöse Behauptungen und viel nicht überprüfbares Scheinwissen lesen musste. Mit der Sockenpuppe lagst du voll daneben und die Formulierung war a) und b). Wer immer ich bin, ist jetzt bei mir (Zeichen2) nachzulesen. Bei der Sperrung von Diskussionsteilnehmern und beim Hauptautor des Artikels lag ich offensichtlich daneben. Es steht also 2:1 für dich. Trotzdem weiss ich immer noch nicht, ob und wie von dieser Diskussionsseite aus ein Input an die Verfasser geht, ohne dass man direkt in den Text hineinschreibt. Mein Anliegen zu den verschiedenen Tests, das ich hier nur kurz geäussert habe (unter "Treppenhaus") ist unterdessen klarer in einer Tabelle dargestellt. Andere Tatsachen werde ich auf dieser Diskussionsseite noch ansprechen. Viele Grüsse --Zeichen2 (Diskussion) 01:06, 4. Mär. 2012 (CET)

Quecksilber-Emissionen

1) bezieht sich auf den Spiegel-Link "Leiden für die Ökolampe" im Artikel "Kompaktleuchtstofflampe" Bei der Diskussion unter "Energiebilanz" wird der Spiegel-Link so angesprochen: "Ad "Quecksilberminen": Ich referenziere hier auf einen Artikel der Zeitschrift Der Spiegel, die als WP-Quelle relevanzmäßig unbestritten ist." http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Spiegel Weiter unten kommt man auf den gemeinten Artikel "Leiden für die Ökolampe" http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-66803956.html Dort steht: ".... Dadurch steigt die Nachfrage nach Energiesparlampen; und einer der größten Produzenten der Ökobirnen ist China. Der Haken daran: Für ihre Herstellung wird das giftige Schwermetall Quecksilber benötigt. Nun werden etliche alte Quecksilberminen wieder geöffnet, in denen Arbeiter unter zum Teil menschenunwürdigen Bedingungen schuften - ohne Sicherheitsvorkehrungen oder Schutzkleidung, wie die britische "Times" berichtet....." Der Bezug auf die Energiesparlampe ist klar falsch: Weltweit gibt es ein Überangebot an Quecksilber. Für Leuchtmittel werden nur 2.7 % des weltweit verbrauchten Quecksilbers benötigt. Der Handel ist an der Börse nicht indiziert. China produziert und exportiert immer noch Quecksilberthermometer und quecksilberhaltige Messgeräte, Schalter etc. Der Preis ist im Keller. Die german.alibaba.com, eine International tätige chinesische Handelsfirma, verkaufte am 12.2.2012 reines Quecksilber 99.9999% zu 95 - 98 $ pro kg. In einer Kritik des Artikels „Sparlampen erfüllen Erwartungen nicht“ von Michael Breu (http://oekowatch.org/index.php/de/oekowatch-blog/beitraege-kategorien/612-sparlampen-erfuellen-erwartungen-nicht) habe ich auch entsprechende Links aufgeführt. Die Kritik ist hier zu finden: http://www.rettetbasel.ch/pagina.php?0,509 Womit auch mein Name bekannt wäre. --Zeichen2 (Diskussion) 12:20, 5. Mär. 2012 (CET)

Wie oben bereits dargelegt wurde, berief sich der Spiegel auf das chinesische Internetportal Tianya-Club, in dem http://www.policymattersohio.org/wp-content/uploads/2011/10/GoodBulbsBadJobs1.pdf wiedergegeben wurde. Beim Überfliegen ist aber nicht erkennbar, dass policymattersohio etwas zum Wiedereröffnen von alten Minen schreibt. Man muß insofern davon ausgehen, dass der Spiegel-Autor sich das aus den Fingern gesaugt hat. --79.218.119.254 13:11, 5. Mär. 2012 (CET)

Weshalb steht denn dieser Link im Artikel "Kompaktleuchtstofflampe" und nicht bei "Quecksilberbergbau????

2) Diese Zeilen sind ein Hinweis auf eine Frage, die ich bei http://www.rettetbasel.ch/pagina.php?0,509 geäussert habe. Besten Dank für den Hinweis. Ich werde mir einmal die vielen Veröffentlichungen von Jeff Tsau anschauen. Bis jetzt habe ich noch nichts von Rebound-Effekt gelesen. (nicht signierter Beitrag von Zeichen2 (Diskussion | Beiträge) 00:03, 8. Mär. 2012 (CET))

BTW: Ist das Jeffs gefragte Studie? --79.218.119.254 13:50, 5. Mär. 2012 (CET)

3) Studien zum Themenkreis des Anteils der Kompaktleuchtstofflampen am gesamten Quecksilberkreislauf (nicht signierter Beitrag von Zeichen2 (Diskussion | Beiträge) 00:03, 8. Mär. 2012 (CET))

Eine sehr sachliche und umfassende Studie (69 Seiten) zu diesem Themenkreis gibt es von der TU-Wien im Auftrag der Stadt Wien, Magistratsabteilung 22 mit dem Titel "Technisch-naturwissenschaftliche Grundlagen für den Vergleich von Kompaktleuchtstofflampen mit herkömmlichen Glühlampen (TENAKO)", erstellt: Februar 2008, siehe: [ http://www.wien.gv.at/umweltschutz/pool/pdf/tenako.pdf] -- Sorbas 48 (Diskussion) 22:23, 5. Mär. 2012 (CET)

Pardon, man soll ja sowas ned sagen, aber diese "sachliche und umfassende Studie" ist ein hanebüchernes [Korr. am 6.3.] wirkt auf mich wie ein Gefälligkeitsgutachten der Abwasserabteilung der TU Wien für die Firma Osram (und andere interessierte). Egal: Sie wurde in der WP meines Wissens eh noch nicht als aussagekräftige Quelle zitert; was m.E. auch so bleiben sollte, ähem. Zitate:

• "Die Firma OSRAM GmbH beschreibt dies in ihrer „Produkt-Umweltinformation Kompakt-Leuchtstofflampen“ wie folgt ..."
• "Die Zusammensetzung des Leuchtstoffs wurde nicht untersucht, wodurch darüber keine weitere Aussage möglich ist. Auch ist die exakte Zusammensetzung der Elektronik einer Kompaktleuchtstofflampe aus Literaturangaben schwer bestimmbar ..."
• "Um diese Literaturdaten zu verifizieren, wurde im Labor ... der TU Wien die Elektronik einer Kompaktleuchtstofflampe ... auf ihre Inhaltsstoffe untersucht" (Hervorhebung durch mich) ...
• Fortsetzung: ... "Die genauen Analysewerte dieser Untersuchung ... stimmen teilweise in etwa mit den angenommenen Werten ... überein."
• "Da sich die Zusammensetzung von Kompaktleuchtstofflampen in den letzten Jahren stark geändert hat, können die Daten auf die heutige Situation nicht hochgerechnet werden."

Auf Deutsch: "Wir haben keine Ahnung, aber festnageln könnt's uns auch nicht". Es werden fast ausschließlich vorhandene "Studien" herangezogen, deren Daten gut 10 Jahre alt sind (am häufigsten zitert: "Pfeifer (1994)"); keine einzige davon datiert seit dem Inkrafttreten des stufenweisen Verkaufsverbotes in der EU. Das bedingt auch definitive Falschaussagen [Korr. am 6.3.] Irrtümer wie (Zitat): "In China wurde in den letzten Jahren der Hg-Abbau gesteigert, es wird jedoch ausschließlich für den eigenen Markt produziert", und so weiter.
Soweit dazu wenn ich Gutachten brauch', fälsch' ich sie mir selber [Korr. am 6.3.], nix für Ungut. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 23:58, 5. Mär. 2012 (CET) Korr.--Avstriakos (Diskussion) 13:32, 6. Mär. 2012 (CET)

Völlig unabhängig davon wie man den TENACO Bericht der TU-Wien bewertet, halte ich die folgende Aussagen für ungeeignet und nicht den Wikipedia Regeln entsprechend, bzw. sogar für rechtlich bedenklich: "ist ein hanebüchernes Gefälligkeitsgutachten der Abwasserabteilung der TU Wien für die Firma Osram (und andere interessierte), sowie weiter unten wenn ich Gutachten brauch', fälsch' ich sie mir selber -- Sorbas 48 (Diskussion) 10:40, 6. Mär. 2012 (CET)

Dies ist eine Diskussionsseite, kein Artikel. Für den Fall, daß meine ironische Überhöhung jemandem entgehen könnte, habe ich fragliche Passagen oben jedoch nun korrigiert. Mit todernsten Grüßen, --Avstriakos (Diskussion) 13:32, 6. Mär. 2012 (CET)

Eine weitere Studie (Wien 2009) stellt fest, dass 21 Tonnen Quecksilber in österreichischen Haushalten lagern: 18 Tonnen in den Zähnen und der Rest in Elektronik (inkl. KLL) und Batterien (Seite 94)

http://www.umweltbundesamt.at/aktuell/publikationen/publikationssuche/publikationsdetail/?pub_id=1798 Dort sind auch interessante Flussdiagramme über Blei, Cadmium und Quecksilber zu finden. Wenn man solche Zusammenstellungen kritisiert, ist nicht einsichtig, warum in einem Wikiartikel auf offensichtliche Falschaussagen (Spiegel) verlinkt wird. --Zeichen2 (Diskussion) 00:03, 8. Mär. 2012 (CET)

Flimmern

Die Aussage: … „Vor allem die in Kompaktleuchtstofflampen integrierten EVG werden auf niedrige Kosten optimiert. Hier spart der Hersteller oft an der Kapazität des Siebkondensators, so dass der gleichgerichteten Versorgungsspannung noch eine erhebliche 100-Hz-Schwankung überlagert ist. Diese moduliert die Amplitude des hochfrequenten Röhrenstromes und führt zu Helligkeitsschwankungen.“ … zeigt von einer gewissen Realitätsferne zu den Möglichkeiten in solchen Schaltungen.

Bekanntlich haben wir nach der Gleichrichtung eine 100Hz wellige Spannung mit einem Spitzenwert von ca. 325V

$230*{\sqrt {2}}=\approx 325$

Eine 11 Watt Kompaktleuchtstofflampe zieht demnach einen Strom von ca. 34 mA aus dem Zwischenkreis. Der Siebkondensator errechnet sich allgemein nach der Beziehung:

$C=I\cdot {\Delta {}t \over \Delta {}U}$

Wollte man die Spannung nun auf 1% Restwelligkeit glätten würde das bedeuten:

Für ΔU = 3,25 V und Δt = 10 ms beträgt für einem Strom von I = 34 mA die benötigte Kapazität des Glättungskondensators C = ca. 100 µF.

Ein Hochvolt-Elko dieser Kapazität hat etwa die Abmessungen 25 (DM) x 40mm, also das mehrfache Volumen des EVG und kostet mit € 5,19 im Einzelhandel in etwa gleich viel wie eine ganze Energiesparleuchte. Selbst wenn man auf 10% Restwelligkeit glätten wollte ist der damit verbundene 10 µF Kondensator für die gängigen Leuchtmittel mechanisch immer noch viel zu groß. Die ganz oben bekrittelte Aussage kann daher nur als unbedachte Abschreibung einer ungeprüften Behauptung betrachtet werden. Die meisten EVG kommen ganz ohne Glättungskondensator aus und behelfen sich teils mit anderen schaltungstechnischen Maßnahmen zur Glättung.

Bei der ganzen Diskussion zu den 100 Hz Helligkeitsschwankungen einer Energiesparleuchte mit EVG bleibt offensichtlich außen vor, dass auch die herkömmliche Allgebrauchsglühlampe eine relativ hohe Restwelligkeit von 10% hat (im Vergleich zu ca. 3 bis 5% einer typischen ESL). Siehe dazu Messungen in Verbindung mit einer Aquarium-Beleuchtung [1]. Es handelt sich dabei zwar um keinen wissenschaftlichen Bericht, die Ergebnisse sind aber aus vielen anderen leider oft sehr unübersichtlichen Abhandlungen sehr gut nachvollziehbar und hier übersichtlich dargestellt. -- Sorbas 48 (Diskussion) 12:17, 8. Mär. 2012 (CET)

Quatsch! Die Elkos in den Sparleuchten haben tatsächlich bis zu 10µ und passen in den Sockel:

Kondensator Wenn Du Recht hättest, würde es sich lohnen, die Elkos auszuschlachten und zu verscherbeln! (nicht signierter Beitrag von 217.226.248.33 (Diskussion) 13:44, 14. Mai 2012‎)

Dimmbarkeit-2

Für die Ergänzung von 93.233.95.84 (9. März 2012 06:30) sehe ich keinen geeigneten Quellennachweis

Auszug aus dem Eintrag:

Beim Dimmen von ungeeigneten KL-Lampen können verschiedene Effekte auftreten:

• stroboskopähnliches Flackern
• veränderte Lichtfarbe ??? bzw. Helligkeit
• veränderte elektromagnetische Abstrahlung ???
• Beschädigung des Vorschaltgeräts ???
• Beschädigung der Dimmer-Elektronik ???
• Kurzschluss ???

(Ende des Auszugs)

die Verändertung der Helligkeit ist ohnehin beabsicht wenn man einen Dimmer verwendet.

die Veränderung der elektromagnetischen Abstrahlung erfolgt durch die veränderte Signalform der Speisung unvermeidbar auch bei geeigneten Dimmern. Maßgeblich ist - ob die Grenzwerte nach DIN EN 61000-3-2 und DIN EN 55015 eingehalten werden.

die typische Innenschaltung eines EVG mit einem Brückengleichrichter im Eingangskreis lässt nicht erkennen, wie es bei Phasen Anschnitt- Abschnitt- Steuerung zu einem Kurzschluss kommen soll, bzw. wie durch diese Entkopplung eine negative Auswirkung auf den Dimmer zustande kommen soll. Der gleiche Vorgang ist bei jeder EIN- und AUS-Schaltung der Leuchte möglich.

-- Sorbas 48 (Diskussion) 08:57, 9. Mär. 2012 (CET)

habe es mal zurück gesetzt. Bitte solche Behauptungen mit Belegen/Nachweisen.--wdwd (Diskussion) 09:06, 9. Mär. 2012 (CET)

Phenole und flüchtige organische Substanzen

Meiner Meinung nach fehlt irgendwo die Information, dass bei der Verwendung der Lampen im laufenden Betrieb flüchtige organische Substanzen (allen voran Phenol) austreten können. (nicht signierter Beitrag von Simpson-fan (Diskussion | Beiträge) 15:11, 20. Apr. 2012 (CEST))

Die Phenol-Ausscheidung wird vielfach überbewertet. So gesehen dürfte in keiner Wohnung ein Laminatboden liegen und es müste auf viele Kunststoffe verzichtet werden. Hinsichtlich Phenolausscheidung in KLS siehe auch Aussage des Umweltbundesamtes in Umweltbundesamt, Antworten auf häufig gestellte Fragen zum Thema „Licht” Auszug:

Wie bei vielen Themen im Bereich Umwelt und Gesundheit kommt es auf die Konzentration an: In den Medien wurde über deutliche Konzentrationen von flüchtigen Verbindungen berichtet, von denen sogar einige in Verdacht stehen, Krebs auslösen zu können (z.B. Phenol). Diese problematischen Stoffe sollten nach Auffassung des Umweltbundesamtes nicht in Verbraucherprodukten enthalten sein und von ihnen freigesetzt werden. Die Darstellungen in den Medien unterliegen aber einem Trugschluss. Die gemessenen Werte der flüchtigen Verbindungen bezogen sich auf eine kleine Messkammer. In dieser wurden KLL auf Ausgasungen getestet. Die Messkammer hatte nur ein Volumen von 22,5 Liter. Wenn man die Werte der gemessenen flüchtigen Verbindungen nun auf einen kleinen Wohnraum hochrechnet, liegen sie nur im Bereich von weniger als einem Prozent der durchaus üblichen Konzentration in Wohnräumen. Es handelt sich also um einen sehr niedrigen Wert. Obgleich also einige KLL offensichtlich durchaus gesundheitsschädliche Stoffe abgegeben, liegen die tatsächlich erreichbaren Konzentrationen - gerade wenn die Räume regelmäßig gelüftet werden - in einem sehr geringen Bereich, der keinen Anlass zur Besorgnis darstellt

-- Sorbas 48 (Diskussion) 13:14, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ah, vielen Dank für die hilfreiche Antwort! -- Simpson-fan (Diskussion) 17:05, 22. Apr. 2012 (CEST)

Fehlinfo

"Ein elektronisch arbeitendes Vorschaltgerät heizt beim Lampenstart zunächst die Kathoden, indem diese im Stromkreis in Reihe zu einem PTC-Widerstand liegen."

Das ist so nicht ganz richtig. Der PTC kann vorkommen, ist aber nicht zwingend. Quelle für 11 verschiedene Schaltungen: http://www.mikrocontroller.net/topic/228471 (nicht signierter Beitrag von 217.226.248.33 (Diskussion) 15:44, 14. Mai 2012 (CEST))

Weblinks

Mit dem Eintrag:

• br/quer. Volksverdummung: Die EU und die Energiesparlampe [2] (09. Mai 2012)

Ist es wieder einmal gelungen einen Link zu einem extrem einseitigen Blog-Eintrag einzustellen, zumal auch Links zu Blogs in Wikipedia nicht gerade gerne gesehen sind (siehe dazu [Weblinks Einzelrichtlinien] Auszug aus Punkt 2: Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind.

Beim verlinkten Blog handelt es sich um eine reine Meinungsäußerung ohne Nennung relevanter Quellen und um keinerlei fachlich fundierte Aussagen. Jedenfalls um keine Bereicherung für den Artikel. -- Sorbas 48 (Diskussion) 14:47, 24. Mai 2012 (CEST)

Danke fuer den Hinweis. Meiner bescheidenen Meinung nach jedoch immer noch besser als tote Links (wie davor vorhanden). Desweiteren ist es wieder einmal gelungen, einen Wikipedianer (wenn auch sporadischen) zu demotivieren. -- Brevity (Diskussion) 14:57, 24. Mai 2012 (CEST)

Vorschlag Trivia

• Bulb Fiction der Film Dokumentarfilm Bulb Fiction nimmt das Verbot der Glühlampe zum Anlass, um Macht und Machenschaften der Industrie, sowie den Widerstand gegen die „Richtlinie zur Regulierung von Lichtprodukten in privaten Haushalten“ zu portraitieren.

• Wie es zur Diktatur der Energiesparlampen kam .... Mayr hat eine Familie in Bayern besucht, deren vierjähriger Sohn nach dem Kontakt mit einer zerbrochenen Energiesparlampe unter Haarverlust und Zitterschüben leidet?

• • --Bene16 (Diskussion) 13:19, 1. Jun. 2012 (CEST)

Sowohl der Film "Bulb Fiction", als auch der Artikel bezüglich Lampenbruch in einem Haushalt in Bayern enthalten Behauptungen, die wissenschaftlich widerlegt sind oder nicht belegbar sind und haben hier eigentlich nichts verloren.

Siehe dazu:

• Georg Günsberg. Bulb Fiction – kritisch betrachtet, 21.09.2011, über Bulb Fiction, IMDB, abgerufen 26. Mai 2012
• und auch R. Paschotta [3], abgerufen am 17. Juni 2012

kritische aber fundierte Fachberichte sind gut und willkommen, Falschmeldungen haben hier nichts verloren (davon sind ohnehin schon genügend verlinkt) -- Sorbas 48 (Diskussion) 15:14, 1. Jun. 2012 (CEST)

Na ja, was in so einem Blogle steht überzeugt mich nicht so recht. Aber soll so sein. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 17:47, 1. Jun. 2012 (CEST)

Erstaunlich gerade im Zusammenhang mit der Storry "Mayr hat eine Familie in Bayern besucht, deren vierjähriger Sohn nach dem Kontakt mit einer zerbrochenen Energiesparlampe unter Haarverlust und Zitterschüben leidet" ist, dass dazu keinerlei konkrete medizinisch anerkannte Nachweise wie z.B. die Urinkonzentrationen in Mikrogramm pro Liter zu diesem Fall bekannt sind (zumindest konnte ich bis jetzt trotz umfangreicher Suche keine finden). Abgesehen davon weichen die genannten Symptome von den für Quecksilbervergiftungen als typisch genannten Erscheinungsbildern ab (medhost). Erstaunlich auch, dass gerade im Zusammenhang mit Kindern die in vielen Haushalten noch herum liegenden Fieberthermometer mit Quecksilberfüllung wenig Beachtung in der allgemeinen Diskussion finden. Ein Fieberthermometer birgt zwar nicht die Gefahr, dass Quecksilberdampf wie bei einer im Betrieb befindlich zerbrechenden KLL austreten kann, dafür enthält aber ein gängiges althergebrachtes Fiberthermometer die rund 2000 fache Menge Hg einer KLL (allum). Aber auch die kurzzeitige Konzentration von Quecksilberdampf in der Raumluft nach einer im Betrieb zerbrochenen KLL wird eher hysterisch überbewertet. Wer seine Kinder nicht gerade in einer Abstellkammer hält und einen Raum mit wenigstens 10,5 m² Raumfläche dafür verfügbar hat, erreicht bei typisch 2,4 m Raumhöhe ein Volumen von 25 m³. Selbst bei einer bis an das EU Limit von 5 mg mit Quecksilber befüllten KLL wird der zulässige Richtwert II für Kurzzeitbelastungen [4] von 0,35 μg pro m³ zwar erreicht aber bei sofortiger Lüftung schnell wieder unterschritten.[Bayerisches Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit]. Eine sofortige Lüftung und Meidung des Aufenthaltes in diesem Raum ist natürlich unabdingbar und senkt sehr schnell die Konzentration auf den Vorsorgerichtwert für zulässige Dauerbelastung der bei einem Zehntel des Richtwertes II liegt. Ein vollständig geöffnetes Fenster schafft innerhalb von 4 bis 7 Minuten (ohne Querlüftung, die man hier natürlich vermeiden sollte) einen vollständigen Luftaustausch im Raum (Hessisches Ministerium für Umwelt), nach einer halben Stunde sollte also das Problem weitgehend behoben sein. Mit diesen Einwänden soll natürlich die gegebene Gefahr nicht verharmlost, aber doch auf eine reale nachvollziehbare Basis gestellt werden. -- Sorbas 48 (Diskussion) 09:01, 6. Jul. 2012 (CEST)

Quecksilber-Emissionen – In der Atmosphäre

Die Diskussion hinsichtlich dem Quecksilber in „Kompakt Leuchtstofflampen“ (KLL) wird teils sehr emotional (in beide Richtungen) und mit erstaunlich wenig belegbaren Fakten abgehandelt. Ich setzte diesen Beitrag ganz bewusst im Diskussionsabschnitt, einerseits um den eigentlichen Artikel nicht zu überfrachten und anderseits um eine gewisse Konsolidierung zu erreichen, deren Output dann sehr wohl einmal in den Artikel einfließen könnte.

Bezüglich Quecksilbermengen sowohl für Abbau als auch für Verwendung gibt es eine sehr detaillierte EU Analyse auf Basis Datenmaterial aus 2007/2008. Für globale Mengengerüste liefert ein 164 Seiten starker, 2008 veröffentlichter Report der UNEP umfangreiches Zahlenmaterial, Großteils auf Basis Datenstand von 2005.

Quecksilber ist unbestritten ein sehr gefährliches Umweltgift, dessen Auswirkungen auf den Menschen ausreichend im zugehörigen Wikipedia Artikel beschrieben sind und hier in keiner Weise verharmlost werden soll. Hinsichtlich Emissionen in der Atmosphäre werden bezogen auf die Kompakt-Leuchtstofflampen allerdings selbst von sonst als seriös eingestuften Quellen (Printmedien, Internet) manchmal Inhalte verbreitet, die offensichtlich ungeprüft sind aber sehr schnell von der Allgemeinheit als verbindliche Quellen gewertet werden.

Absurd ist jedenfalls die Behauptung (Der Spiegel. Nr. 37, 2009) dass der gesteigerte Bedarf an KLL zur Reaktivierung still gelegter Quecksilberminen in China geführt hätte. Würde jeder der 750 Millionen Einwohner Europas (einschließlich Kleinkinder) eine KLL kaufen, dann bedeutet das beim zulässigen Maximalwert von 5 mg Hg pro KLL einen Bedarf von 3,75 Tonnen und für den jetzt für KLL typischen Hg Inhalt ca. 2,2 Tonnen – eine Menge – die es nicht rechtfertigt eine Quecksilbermine mit typisch 20 Tonnen Jahresproduktion wieder zu öffnen. Der Grund für die Wiedereröffnung stillgelegter Quecksilberminen in China ist vielmehr das auslaufende Liefer-Abkommen Chinas mit der kirgisischen Republik und dient zur Deckung des Eigenbedarfs. Eine Menge von gut 2 Tonnen wirkt geradezu lächerlich (0,25 %) im Vergleich zu ca. 900 Tonnen weltweiten Hg Abbaus in Bergwerken.

Etwas von der Realität abgehoben wird auch immer wieder der Quecksilberbedarf für die KLL Produktion dargestellt. Aus der eingangs erwähnten EU-Analyse ist auf der zweiten Seite eine detaillierte Aufstellung ersichtlich aus der zu entnehmen ist, dass vom EU Quecksilberbedarf für das Jahr 2007 (ca. 320 bis 530 Tonnen) ca. 41,2 % (160 bis 190 Tonnen) in die Chlor Alkali Produktion als Spitzenabnehmer geflossen sind, an zweiter Stelle mit 23,5 % (90 bis 110 Tonnen) steht der Bedarf für die Dental Amalgam Bereitstellung und erst an sechster Stelle (erst nach dem Bedarf für Batterien) ist mit ca. 3,1 % (11 bis 15 Tonnen) die Lichttechnik allgemein ausgewiesen, wovon auf die KLL mit 1,9 bis 2,6 Tonnen rund 0,5 % vom Gesamtjahresbedarf des giftigen Schwermetalls für den EU Raum entfallen.

Eine weitere Grauzone hinsichtlich schlüssig nachweisbarer Daten ist der Einfluss der KLL auf die Hg Belastung im Restmüll, wahlweise bei artgerechter Entsorgung über geeignete Entsorgungseinrichtungen oder den abzulehnenden Weg über den Restmüll. Allgemein kann dazu gesagt werden, dass die Quecksilberbelastung im Hausmüll relativ unabhängig von der KLL schon durch andere Einflüsse geprägt ist. Am Beispiel der Stadt Wien kann anhand konkreter Daten folgendes Bild gezeichnet werden:

Das jährliche Aufkommen an Müll für Wien mit rund einer Million Tonnen Restmüll wird zu etwa einem Drittel der Wiederaufbereitung von Rohstoffen zugeführt und der Rest wird über die Müllverbrennung entsorgt. In einem Forschungsprojekt zur Ermittlung der Schwermetallgehalte des Wiener Restmülls gibt es seit dem Jahr 2000 die „Online-Messung der Stoffbilanz auf der MVA Spittelau“ (MORF et al. 2005) aus der ersichtlich ist, dass ein kg Wiener Restmüll mit ca. 0,9 mg Hg (Tendenz im Zeitraum von 2000 bis 2004 um ca. 30 % fallend) belastet ist. Nimmt man die nicht wiederverwertbare Restmüllmenge von ca. 700.000 Tonnen pro Jahr, so kommt man auf eine jährliche Quecksilbermenge von ca. 630 kg im Wiener Restmüll. Das entspricht dem Quecksilberinhalt von 126 Millionen KLL (pro Jahr) und auf ca. 1,8 Millionen Wiener (einschließlich Kleinkinder) umgerechnet 70 KLL pro Einwohner und Jahr. Aus diesem Beispiel ist relativ leicht zu erkennen, dass die Hg Grundbelastung im Restmüll relativ wenig mit der Entsorgung von KLL (selbst in großen Mengen) zu tun haben kann, wobei ganz deutlich nochmals festzuhalten ist, dass eine KLL Entsorgung über den Hausmüll in keiner Weise zu dulden ist!

temporäre Referenzen zu: Quecksilber-Emissionen – In der Atmosphäre

-- Sorbas 48 (Diskussion) 14:52, 5. Jul. 2012 (CEST)

Kontroverse zu Gegenüberstellung Kompaktleuchtstofflampen und Glühlampen

Bzgl. des Vergleichs zur Gluehbirne waere IMO eine Seite Kontroverse Kompaktleuchtstofflampen sinnvoll. In der Betrachtung spielen evtl. eine Rolle:

• Energiebilanz
• Life Cycle Assessment
• Graue Energie
• Ökosozialprodukt
• Gesundheitskostenrechnung

vgl. Kontroverse um die globale Erwärmung -- Brevity (Diskussion) 14:50, 24. Mai 2012 (CEST)

-- Hier fehlt auch noch der (ressourcenraubende) Vergleich bei der Herstellung. Ohne graue Energie-Angaben sind die Zahlen nutzlos. --84.73.123.149 16:10, 3. Jun. 2012 (CEST)

Die graue Energie spielt bei dieser Betrachtung eine sehr untergeordnete Rolle. Für 1 Mio. Lumenstunden bringt es die alt hergebrachte allgebrauchs Glühlampe im Durchschnitt auf 0,8 Watt, die ESL auf 0,7 Watt, siehe wissenschaflicher Bericht Seite 18 Netzrückwirkungen von Energiesparlampen. (PDF) Eidgenössisches Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation UVEK Bundesamt für Energie BFE, abgerufen am 3. Juni 2012.  -- Sorbas 48 (Diskussion) 17:13, 3. Jun. 2012 (CEST)

Im Vergleich kann auch die "Stromnetzverschmutzung" mitaufgenommen werden, Beitag drüber zitiert gute Quelle dafür. Fazit ist zwar der Austausch eines Glühmittels durch eine ESL vernachläßigbar (jedoch eindeutig vorhanden) abe rheute kommen auch immer mehr Leuchtmittel zum Einsatz, sprich mehr ESLs und damit addieren sich diese Auswirkungen. Dann das Problem 11W ESL =(oder auch nicht) 60W Glüh http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kompaktleuchtstofflampe#Warum_11_W_.3F_.2F_.C3.9C damit würden eher stärkere ESLs im Austausch für Glühmittel genommen. Also kein wie in dem Beispiel angenommenrer 1:1 (11W:60W) Wechselch die Qualitätsunterschiede gibt es keinen Einheitsvergleichswert. Ebenso wieviele qualitativ guten ESl im Gegensatz zu billigst ESLs werden verkauft? Gibt es da einen Wert?

Der Versuch Äpfel mit Brinen zu vergleichen ist leider nicht zu pauschalisieren, leider. Als Quellen werden oft die "guten" ESLs rangezogen, die geben zumindest Teildaten bekannt, mehrheitlich werden aber eher die nicht dokumentierten Billigteile verkauft, zu welchem Verhältnis auch immer. --EtePetete194.180.57.12 14:16, 31. Jul. 2012 (CEST)

Elektromagnetische Verträglichkeit, Störung anderer Geräte

Ich halte die Aussage:

• Infrarotfernbedienungen senden in einem Bereich von 20 bis 50 kHz. Die Eingangsverstärker der Infrarotempfänger sind daher in diesem Frequenzbereich empfindlich. Das für Menschen nicht sichtbare Flimmern von Kompaktleuchtstofflampen kann Störsignale erzeugen, die zu Fehlschaltungen oder Reichweiteneinschränkungen von Infrarotfernbedienungen führen können.

Für einen vielfach von diversen Foren abgeschriebenen Mythos, für den ich bis heute keine technisch fundierte, ernst zu nehmende Referenz gefunden habe.

Kompaktleuchtstofflampen haben bekanntlich kaum einen nennenswerten Infrarotanteil im Lichtspektrum. Selbst warmton KSLs haben in ihrem Lichtspektrum nur eine markante Abstrahlung bei typisch 780nm kaum aber jenseits der Infrarotgrenze von 820nm. Infrarotfernbedienungen dagegen senden typisch im 950nm Bereich mit einer Trägerfrequenz von 38kHz (oder mehr). Dabei müsste es der KSL entweder gelingen, den Empfangssensor in die Sättigung zu treiben, oder die Modulation nachzubilden, um die Fernbedienung nachhaltig zu stören. Ich akzeptiere die Aussage aber gerne, wenn sie mit einer brauchbaren Referenz belegt wird. -- Sorbas 48 (Diskussion) 11:16, 2. Apr. 2012 (CEST)

IR Befehle sind seit ca 30 Jahren moduliert und verschlüsselt, das ist tatsächlich ein Märchen. (nicht signierter Beitrag von 217.226.248.33 (Diskussion) 15:44, 14. Mai 2012 (CEST))

setzt vorraus das der IR Emfänger für andere Lichtsprektren "Blind" ist, also nur die eine IR Wellenlänge durchläßt. Das ist aber nie der Fall, der IR Empfänger läßt auch, wenn gedämpft, andere Wellenlängen "durch". Je schlechter der IR Empfänger um so eher kann der von einer Störlichtquelle auf einer anderen Wellenlänge geblendet werden. Da nutzt auch ein codiertes, moduliertes oder wie auch geartetes Signal nichts, es geht im Gegenlicht einfach unter. Man stelle sich ein rotes Morsesignal vor und daneben leuchtet eine weißgrelle Leuchte. Das rote Licht geht unter, dem Empfänger entgeht das Morsesignal. So einfach ist es nicht al Märchen abzutun. --EtePetete194.180.57.12 11:53, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das Beispiel mit der "weißen" Lichtquelle beschreibt genau das Gegenteil von einem Strahler mit Hauptspektrum im Ultraviolettbereich wie es eine KLS üblicherweise ist. Weiße Lichtquellen haben zwangsäufig ein "Vollspektrum" (wie es die Physik verlangt, denn Weiß als Einzelstrahlung gibt es nicht) und strahlen besonders intensiv im Infrarotbereich, zumal es sich meist um Halogenstrahler handelt. Eine solche Lichtquelle treibt fast jeden IR Sensor in die Sättigung und genau das ist die eingangs gemachte Aussage (vonwegen Märchen abzutun). -- Sorbas 48 (Diskussion) 14:31, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die IR Störung ist im Artikel auch über 2 Bereiche gemischt. Die ca 40kh bezeihen sich auf Netzspannungsstörungen, diese können evtl den Empfänger über Netzrückspeisung stören. ESL wird kaum im 40kHz Bereich senden und den Empfang dadurch stören. Dort kommt eher die Überlagerung des Lichts zu tragen.--EtePetete194.180.57.12 14:45, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Betriebsfrequenz einer ESL liegt üblicherweise in der Tat bei 40 kHz, sprich - das Licht pulsiert mit dieser Frequenz, allerdings eben ohne einem sehr geringen IR Anteil, der einen IR Empfänger stören könnte. Die Störung eines IR-Empfängers über Netzrückwirkungen ist allerdings weitgehend urbane Legende. Ein IR-Empfänger der gemäß gängiger EN Normen ausreichend EMV fest ist bekommt das nicht mit, ansonsten würde jedes PC-Netzgerät und jedes Ladegerät Störungen verursachen.

Eine wissenschaftlich Analyse der „Netzrückwirkungen von Energiesparlampen“, in Auftrag gegeben vom Schweizer Bundesamt für Energie BFE Forschungsprogramm Elektrizitätstechnologien & -anwendungen CH-3003 Bern beim Forschungsstiftung Mobilkommunikation c/o ETH Zürich mit einem 52 starken Endbericht vom 26. November 2009 kommt zu sehr gut mit Meßprotokollen belegten Ergebnissen.

Demnach wurde bei einer von 20 Proben eine höchste Störspannung wird von etwa 1.7 V bei ca. 40 kHz gemessen, gefolgt von einer weiteren Probe mit etwa 1.2 V. Alle übrigen ESL erzeugen maximale Störspannungen von ca. 1 Volt oder weniger.

Zitat:

Der Gleichtaktstrom ("common mode") ist unterhalb von 100 kHz gering und ab etwa 1 MHz bei tiefem Niveau etwa gleich groß wie der Gegentaktstrom. Dies ist ein sehr typisches Verhalten für Geräte mit einem vergleichbaren Funktionsprinzip (z.B. geschaltete Netzgeräte wie sie heute in Computern oder als Ladegeräte verwendet werden).

Die normativen Anforderungen hinsichtlich der Störaussendung sind oberhalb von 150 kHz im Wesentlichen gleich wie die Anforderungen für andere Geräte im Haushalt oder Bürobereich. Andere Geräte wie Netzteile und Ladegräte erzeugen vergleichbare Störsignale. Zwischen 10 kHz und 150 kHz bestehen für Beleuchtungseinrichtungen Grenzwerte, während z.B. für Ladegeräte und Netzteile keine Grenzwerte bestehen.

Obwohl bei den gemessenen Pegeln keine Störungen von anderen Geräten bekannt sind, kann nicht in jedem Fall und bei jeder Lampe ausgeschlossen werden, dass der – heute allerdings sehr seltene – Langwellenempfang gestört werden könnte, wenn eine ESL in der Nähe des Empfängers betrieben wird.

Zitat Ende. -- Sorbas 48 (Diskussion) 15:06, 1. Aug. 2012 (CEST)

Da mag sich in den vergangenen zwei Dekaden was verändert haben; ich hatte es jedoch bei einer Schreibtischlampe mit ESL erlebt, dass in eine Telefonleitung (verlief auf ca. 1 m ca 20 cm entfernt) derart heftige Störspannungen induziert wurden, dass Faxen unmöglich war.

Dagegen steht mein TV an einer etwas unglücklichen Stelle, so dass er zeitweilig im vollen Sonnenlicht steht (was ein bischen mehr IR-Anteil hat). Meine IR-Fernbedienung hat sich davon jedoch noch nie beeindrucken lassen. --Virtualiter (Diskussion) 15:27, 1. Aug. 2012 (CEST)

Auszuschließen sind elektrische Störungen nicht mal abgesehen von dem geringen Störfaktor einer ESL, es kann immer noch, aber davon sind jegliche Geräte betroffen und wie oben erwähnt, Netzteile und Ladegeräte sind weitere Übeltäter die aber weniger reguliert sind, durch ein Defekt erhöhte Störspannung eingestreut werden, bzw defekte Filder in anderen Geräte diese empfindlich machen. Aber es gilt nicht drum etwaige Sonderfälle zu beleuchten. Die ESL kann stören, verglichen mit einer Glühbirne eine Störsender, aber dieser Störeinfluss ist so gering das er im Normalfall keine Auswirkungen hat. Beispiel Fax

Was den Einfluss auf IR empfänger angeht. Vielleicht sollte man differenzieren zwischen elektrischen Störungen und optischen Störungen (was die Ursache im Einzelfall auch immer sein mag)

Zum Thema Einfluss auf Datenleitungen, gerade im entstehenden Bereich Hausautomatisierung nicht zu mißachten, da wären sicherlich auch Aussagen zu interessant.--EtePetete194.180.57.12 10:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

Unrealistischer Gesamtvergleich zu Ungunsten der Glühlampe

Die Wärmeabgabe einer Glühbirne ist natürlich höher als die einer Kompaktleuchtstoffröhre, weshalb die Bilanz hinsichtlich der Lichtausbeute für die Glühbirne natürlich schlechter ausfällt: Dabei wird in der Gesamtbetrachtung aber vernachlässigt, dass die Wärmeabgabe während der gesamten Heizperiode keinen Verlust darstellt, sondern das Energieequivalent der benötigten Heizleistung in dieser Zeit ersetzt. Klartext: Während etwa acht Monaten im Jahr verschwendet die Glühbirne kein einziges Watt, da die gleiche Wärmeleistung in Häusern auf Seiten der Heizung eingespart wird. Sie hat in dieser Zeit schlicht einen Wirkungsgrad von 100%. Das trifft auch für die Kompaktleuchtstoffröhren zu, nur wirkt sich die Vernachlässigung dieser Wärmeleistung bei den Glühbirnen natürlich viel stärker negativ aus.

Tatsächlich lässt sich feststellen, dass bei gleichzeitigem Betrieb der Heizung die Energie einer Glühbirne zu 100% genutzt wird, da exakt diese Menge an Primärenergie heizungsseitig nicht aufgebracht werden muss. Dieser Zeitraum liegt in Deutschland bei 8 Monaten. Quelle.

Das sind zwei Drittel des Jahres, also 66,7%, in denen eine Glühbirne gemessen am Primärenergieverbrauch mit 100% Wirkungsgrad betrieben wird.

Wenn man nun noch berücksichtigt, dass die Nutzungsdauer in Stunden pro Tag in genau diesen Monaten am höchsten ist, weil es eben im Winter zum Teil schon um 16:30 Uhr dunkel ist und im Sommer teilweise erst um 21:30 Uhr, dann ergibt sich, dass deutlich mehr als 66,7% des Gesamtenergieverbrauchs einer Glühbirne zu 100% genutzt wird.

Unter Würdigung dieser Tatsache ist die Effizienzberechnung auf dieser Seite falsch.

--Qsecmstr (Diskussion) 11:26, 9. Aug. 2012 (CEST)

Es ist aber auch ein wesentlicher Unterschied, ob man elektrisch heizt mit. z. B. 22 Cent Energiekosten pro kWh oder einem anderen Energieträger wie z. B. Fernwärme mit 5 Cent Energiekosten pro kWh. Hinzu kommen noch diejenigen Objekte die gekühlt werden müssen und die Beleuchtung noch als zusätzliche Last hinzu kommt. Auch nicht vergessen darf man bei dieser Betrachtung den Einsatz an Primärenergie. Wie der offiziellen Energiebilanz AGEB für das Jahr 2008 zu entnehmen ist benötigt die Stromproduktion 178,5 SKE (Mio. t Steinkohleeinheiten) um daraus 60,8 SKE (34,6 %) Endenergie zu produzieren. Bezogen auf die Primärenergie ist elektrischer Strom für die Wärmeerzeugung (bei Widerstandsheizung) die unwirtschaftlichste Methode aller verfügbaren Energieträger – von einem Wirkungsgrad mit 100 % kann also keine Rede sein, wenn bis zur Steckdose schon fast zwei Drittel verloren gehen. -- Sorbas 48 (Diskussion) 12:37, 9. Aug. 2012 (CEST)

Primärenergie ist unvorteilhaft formuliert. Gesamtenergieverbrauch der Glühbirne ist wohl gemeint. 80% werden in Wärme umgewandelt. Und diese 80% "Nebenprodukt" sind in 66.7% des Jahres kein Verlust. Sondern, wenn auch nicht hocheffizient erzeugt, Heizenergie.

Dieses Nebenprodukt kann, muß aber entsprechen kein Verlust sein, wird aber immer als ein solcher abgetan. Einfach weil es zu komplex bzw unmöglich ist eine Pauschalaussage dazu zu treffen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kompaktleuchtstofflampe#Wechselwirkung_mit_Heiz-_und_K.C3.BChlenergie hier geht es ja darum. Problem ist eine allgemeingültige Formulierung zu bekommen

Grossraumbüro mit zu wenigen Fenstern muß auch im Sommer Tagsüber Licht haben. Da ist keieen Wärme gewünscht.

Privathäuser in hochsommerzeiten Nachts wollen auch keine Wärme, die Zeiträume sind aber Regions abhängig und können von nur wenige Tage bis hin zu Monate gehen (je nach Region, weltweit betrachtet)

In Winterzeiten ist es natürlich wieder eine ganz andere Lage. Hier würden nur expleziete Beispiele helfen, dieses Nebenprodukt nicht als reinen Abfall darzustellen.

Vielleicht hilft eine saisonale Aufschlüsselung

100W Glühbirne Strompreis, der Einfachheit kWh 25cent genommen

Sommer 80 Watt ungewünschte Heizleistung, im Extremfall müßten diese 80 Watt "weggekühlt" werden. 20 cent Verlust in Wärme dazu ??cent für die Kühlung der 80Watt Wärme. Dauer ca. 2? Stunden pro Tag

Winter, 80 Watt Heizleistung. Da kostet die so erzeugte kW Wärmeenergie 20cent, spart im Gegenzug ein kW Heizungserzeugte Energie, für Gasheizung 7cent. Die Glühbirnen Heizung ist also 13 Cent teurer.Kostensicht Verbraucher. Energetische Sicht für Primärenergie: Verbrauch an Primärenergie (66% Verlust angenommen) Primäenergie für 1kW Leistung 3kW - 20% (für Licht) - 1,1 kW (Priärenergie der Heizung für 1kW Wärme bei 90% Effizienz) = 1,3 kWh an MehrPrimärenergie als über Heizung und optimalen 100% Leuchtmittel. Sicht auf Endenergie. von 100W die in die "Birne gehen" wird alles in Licht und Wärme gewandelt= 100 %. Je nach Sichtweise und Situation immer andere Zahlen, auch Effizienz von 100%. --EtePetete194.180.57.12 14:16, 9. Aug. 2012 (CEST)

Energiebilanz

ich habe gerade den letzten Absatz herausgenommen und berichtigt, da die Argumentation fehlerhaft war. Gleiches wird auch schon unter Wechselwirkung mit Heiz- und Kühlenergie erwähnt. Falls jemand anderer Meinung ist, bitte ich um Diskussion!

--Schwunkel (Diskussion) 14:36, 10. Aug. 2012 (CEST)

Einbaulage

Auch die Einbaulage ist entscheident. Bei Raumtemperatur ist liegend oder mit Sockel nach oben optimal. Bei Sockellage unten liegt die optimale Umgebungstemperatur wesentlich niedriger, so kann bei Raumtemperatur die Effizenz nur noch bei 85% liegen.Seite 26

Warum wurde die Änderung rückgängig gemacht? Ich finde diese Information nicht unerheblich. 15% Verlust bei falsche Einbaulage ist heftig und erwähnenswert. Bei noch höhreren Temperaturen als Raumtemperatur (geschlossen Lampemgehöäuse wird es noch schlimmer. Warum also nicht in dem Artikel?--EtePetete194.180.57.12 08:45, 13. Aug. 2012 (CEST)

An deiner Ausführung stört mich das Wörtchen "schlimmer".

Vielleicht versuchst du mal, die Info ganz sachlich einzustellen. Mich würde das auch interessieren; ich vermute nur, ich habe da in dieser Dulux-Fibel mißverstanden, WARUM die Einbaulage Einfluß hat.

Wie ich den Diagrammen entnehme, kann man die vielfach kritisiert geringe Helligkeit bei niedrigen Temp. im Außenbereich, dadurch verbessern, indem man die Lampe umdreht. :-) --Virtualiter (Diskussion) 15:23, 14. Aug. 2012 (CEST)

Fibel in Deutsch

Kurzzusammenfassung für die Ursacht liegt in der unterschiedlichen Verteilung des verdampften Quecksilbers in der Röhre in abhängigkeit zur Einbaulage.

das Wörtchen schlimmer kam ja nicht in dem eigentlichen Wikitext vor, da war nur der obere Absatz für vorgesehen. Der finde ich ist neutral.

Das Umdrehen ist in der Tat für Winter und evtl Keller eine Möglichkeit. Auch das sollte für einen korrekten Einsatz beachtet werden. Plädiere mitlerweile dafür einen Absatz mit Einbauempfehlungen oder ähnliches einzufügen. Wo in kurzen Stichpunkten zusammengefaßt wird, wo wie welcher Einsatz von welcher Leuchte Sinn macht. --EtePetete194.180.57.12 14:13, 15. Aug. 2012 (CEST)

Lebensdauer

Die durchschnittliche Lebensdauer ist defeniert als die Zeit in der die Hälfte der Lampen ausfällt. Sprich nur 50% aller Leuchmittel erreichen überhaupt die angegebene durchschnittliche LebenszeitSeite 31 Kapitel 3.8.

Auch diese Information finde ich wichtig. Ich bin davon ausgegangen, und bestimmt nicht der einzige der das annimmt, das wenn der Hersteller 10000 Stunden angibt diese Lampe auch immer unter optimalen Bedinnungen vorrausgesetzt, dieses schafft. Aber diese Defenition besagt, das garantiert nur 50% der Leuchten je 10000 Stunden unter optimalen Bedinungen schaffen.

Vielleicht ist die Definition ja allgemein bekannt, aber es würde doch klären, warum diese Betriebsabweichungen zustande kommen. Die sind nicht unbedingt Abweichungen sondern die 50% die es nicht schaffen und damit "normal"

Hier einmal Defenitionen die ich gefunden habe

Mittlere Lebensdauer (50%- Mortalität) Bei Neonröhren: Nutzlebensdauer (80% Lichtstrom) Bei KLL (Osram Seite) Lichtstromerhalt am Ende d. Nennlebensd 0.65

--EtePetete194.180.57.12 09:02, 13. Aug. 2012 (CEST)

Die mittlere Leuchtdauer gilt ja auch für die allgebrauchs Glühbirne, da können auch nach 1000 Stunden 50% EX sein. Abgesehen davon verlieren auch Glühbirnen durch den Metallbelag am Glas (wenn auch nicht so viel) an Helligkeit. -- Sorbas 48 (Diskussion) 12:26, 13. Aug. 2012 (CEST)

Mit der Lebensdauer ist wohl so, aber bisher war es mir und wohl auch anderen nicht bewußt. Es erklärt auch warum viele sich wundern das die "versprochen" XY000 Stunden nicht erreicht werden und das zu Mißstimmung gegeüber der ESL führt. Einfach weil der Begriff als garantierte Laufzeit angenommen wird. Entsprechend wäre eine Defenitionserklärung angebracht um in diesem Bereich aufzuklären und auch zu erklären wie die unterschiedlichen Lebensdauern zustande kommen. Zumal das auch noch alles auf Laborbedinungen zugeschnitten ist.

Glühlampen bauen auch von der Leuchtstärke ab, leider find eich hier keien Daten zum Vergleichen. Osram gibt nichts dazu in ihren Datenblättern an. Aber nur noch 65% Leuchtstärke bei ESL ist nicht unerheblich und ist damit absolut erwähnenswert. Auch hier erklärt es allgemeine Bemängelungen der ESL gegenüber, das die zu dunkel sind. Die Helligkeit baut ab.

Beides Punkte die zum Verständniss und der Auslegung von Beleuchtung mittels ESL wichtig sind. Zu Glühbirnenzeiten war kein Fokus auf Lebensdauer und nachlassende Helligkeit, da galt einfach die 1000 Stunden udn die Watt Zahl, das hat keiner hinterfragt. Jetzt aber tritt ein Problem bei der Lebenszeit- Leuchtstärkewahrnehmung der ESL auf, also sollte auch die Ursache beleuchtet werden.--EtePetete194.180.57.12 09:35, 14. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht denkst du noch mal drüber nach, was "durchschnittliche Lebensdauer" bedeutet. Es sollte eigentlich auch für einen Viertklässler nachvollziehbar sein, das grundsätzlich ein Teil länger, und der andere Teil kurzzeitiger hält. --Virtualiter (Diskussion) 15:17, 14. Aug. 2012 (CEST)

BTW: Gelten diese Angaben nicht unter Laborbedingungen? (Glühbirnen werden unter haushaltsüblichen Bedingungen bestimmt viel eher massakriert als ESLs.) --Virtualiter (Diskussion) 15:29, 14. Aug. 2012 (CEST)

Lebensdauer Technik

Die Lebensdauer in der Technik bezeichnet die Zeit, die eine technische Anlage oder Gegenstand ohne den Austausch von Kernkomponenten oder komplettes Versagen genutzt werden kann.

Dabei werden Leuchtmittel anders defeniert. Aber das ist natürlich jedem Viertklässler bekannt und alle Hersteller weisen explizit drauf hin (und natürlich genau so auffällig wie die Stundezahl auf der Packung prangert), das es sich um den Durchschnitt handelt.

Aber für alle Drittklässler und Minderbemittelte zu denen ich zu gehören scheine, in diesem Punkt bin ich auch von scheinbar vielen weiteren dieser Art umgeben, wäre es dann doch eine hilfreiche Information damit wir wissen warum unsere angerpiesene 10000h Leuchte auch ausnahmsweise mal nicht ihre 10000h schafft.--EtePetete194.180.57.12 15:59, 14. Aug. 2012 (CEST)

Da kräht doch eh kein Hahn nach. Oder: In 99,9% der Fälle kann Otto Normalverbraucher bei Überschreiten einer Betriebsdauer von ca. 600 Std. doch gar nicht nachvollziehen, wann er die Birne mal gekauft hat - geschweige denn abschätzen, wieviel Std. die Lampe nun auf´m Buckel hatte.

Und wie ich oben schon erwähnte, trift man in einem Privathaushalt seltenst Laborbedingungen an - dazu müßte man z.B. zur Vermeidung von Erschütterungen schon fernab jeglicher Verkehrswege wohnen. --Virtualiter (Diskussion) 16:23, 14. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich ist die gefühlte Lebensdauer eine andere als die tatsächliche. Keiner kann genau sagen wie lange seine Leucht in Betrieb ist. Bei den ESL ist aber die grundsätzliche Meinung, sie halten nicht was sie versprechen. Weil eben die Nennlebensdauer (so die genau Formulierung auf den Packungen) eben dazu verleitet anzunehmen die hält auch zuhause so lang. Zudem steht ja auch gleich dabei entsprich XY Jahre (berechnung basiert so wie ich gesehen habe auf 2 Std pro Tag, was auch für Wohnräume eher nicht zutrifft). Da ist der Konflik vorprogrammiert, und auch schon lange da. Erwartung und tatsächliche Leistung. Und deswegen muß eigentlich da aufgeklärt werden, was diese angegebene Lebensdauer genau bedeutet. Ebenso was die Leuchtdauer noch weiter reduzieren kann.

Eine falsch eingebaute Leuchte, (Sockellage nicht beachtet 15% Helligkeitsverlust, habe ich persönlich erst vor ein paar Tagen zufällig gelesen das es da überhaupt gibt) in einem geschlossenen Gehäuse (Wärmestau) kann nie die Erwartungen erfüllen, wird diese sogar noch 50 Grad warm. sagt selbst der Hersteller das nicht einmal die Hälfte der Nennlebensdauer erreicht wird (schon beim sprung von 40 nach 50 Grad, fehlt noch die Verluste von 25^nach 40^), nebenbei leuchtet die auch nur noch mit 70% Helligkeit, noch immer alles auf Laborumgebung bezogen. Das kann keinen Überzeugen und da liegt der Streitpunkt warum in vielen Augen die ESL nichts taugt und ist erst einmal etwas im Fokus, was die Glühbirne nie wirklich war, sollte dies auch exakt dargestellt werden. Das sind letztendlich keine Mangel am Produkt, sondern ein Mangel in der Aufklärung zum richtigen Einsatz der Leuchtmittel.

Wenn also ESL eingesetzt werden, so ist es zwingend das einiges mehr bachtet wird als die Verpackung hergibt um lange etwas davon zu haben. Und erst der richtige Einsatz macht die ESL sinnvoll bzw effizient. --EtePetete194.180.57.12 10:44, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wichtig in dieser Angelegenheit scheint mir, dass man beim Kauf "Qualität" vor "Geiz ist Geil" den Vorrang gibt. Ich habe seit gut 6 Jahren mehrere KLLs unter Bürobedingungen 10 Stunden am Tag (Sommer wie Winter) 5 bis 6 Tage die Woche in Betrieb. Die bis jetzt erreichte Lebesdauer dürfte so jenseits von 15.000 Stunden liegen. Kürzlich (vor etwa einem Monat) ist eine von 8 ausgefallen und ich kann visuell auch keinen nenneswerten Unterschied in der Helligkeit zwischen der neuen und den alten Leuchten ausmachen (abgesehen davon dass sich die Farbtemperatur leicht unterscheidet, weil genau das gleiche Produkt nicht mehr verfügbar war). Wenn man die billigste China Ware aus dem Baumarkt nimmt kann man unter Umständen damit rechnen, dass Aufdruck auf der Packung und Realität gewisse Unterschiede aufweisen. Unabhängig davon würde ich aber für eine gänzliche Neuausstattung zum heutigen Zeitpunkt LED Leuchtmittel wählen (aber auch Markenware, die ich im Fehlerfall zurück geben kann) -- Sorbas 48 (Diskussion) 11:42, 15. Aug. 2012 (CEST)

Helligkeitsunterschiede wahrzunehmen, wird dir aufgrund der Adaption ohnehin schwer fallen. Vgl. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Luminance-level_adaption_factor.png

Bei mir fing eine der ESLs, die mein Vater mir vor ca. 19 Jahren mitgebracht hatte, an, den Geist aufzugeben. Sein Arbeitgeber hatte die präventiv austauschen lassen. :) --Virtualiter (Diskussion) 14:12, 15. Aug. 2012 (CEST)

Genau das ist der springende Punkt: "Helligkeitsunterschiede wahrzunehmen, wird dir aufgrund der Adaption ohnehin schwer fallen." offensichtlich gibt es aber sehr viele (eventuell selbst ernannte) Spezialisten, die eine ausgeprägte Fähigkeit haben, das ohne Messausrüstung zu erkennen (wenn man diversen Postings folgt). Allerdings, ESL und KLL sind auch unterschiedliche Dinger und unterscheiden sich meist durch konventionelle und elektronische (integrierte) Vorschaltgeräte. -- Sorbas 48 (Diskussion) 15:56, 15. Aug. 2012 (CEST)

In der richtigen Umgebung können die KLL auch lange durchhalten. Es muß nur jedem bewußt sein, wie diese Umgebung auszusehen hat. Die Veränderung der Helligkeit kriegt keiner mit, ein gutes Beispiel ist ja das Einschalten bestimmter KLL die langsam heller werden. Da ist immer schwer zu sagen wieviel der Endhelligkeit im Moment erreicht ist und auch die eigentliche Veränderung sieht man gar nicht oder nur wenn man sich Momente einprägt und kurz darauf damit vergleicht. Dazu könnte man im Artikel aber einfach zur Adaption verlinken. Da gehört die Erörterung eher hin.

10% Schritte sind auch eher unbedeutend, aber bei den KLL können sich diese Werte aufaddieren. Die Leuchtenstärken sind von vielen Faktoren abhängig, einer davon ist die Lebensdauer

Aber nochmal zurück zum Disskusionspunkt, Lebensdauer. Ich habe einmal ein paar Packungen im Geschäft angeguckt. Die eigentliche Stundenanzahl wird um keine Erklärung ergänzt, Osram, Megaman und wie sie alle heißen. Die Stundenzahl steht für sich allein auf der Packung. Ganz wenige schreiben in ihrem Beipackzettel etwas von Nennlebensdauer aber durchschnittliche Lebensdauer konnte ich niergends lesen. Dem entsprechend wäre es durchaus angebracht hier darauf hinzuweisen das es sich um die Durchschinttliche Lebensdauer handelt, das viele Faktoren die Lebensdauer reduzieren können und es eher sinnlos ist ein Produkt zu kaufen, das mit 3000h wirbt, sondern das es unabdingbar ist, will man wirklich lange etwas von seiner Leuchte haben, auf die hohen Stundenzahlen zurückzugreifen und auch hier wirklich auf Qualität achtet, wo man sicher sein kann das die Stundenzahl nicht aus der Luft gegriffen ist. Und gleichzeitig den Hinweis das es für verschiedene Anwendungsgebiet verschiedene "Spezialisten" unter den KLLs gibt. Nicht wie bei der Glühbirne, eine für alle Anwendungen. --EtePetete194.180.57.12 08:31, 16. Aug. 2012 (CEST)

Sondermüll

Wieso muss ich erst seitenweise herunterscrollen, um zu erfahren, dass Energiesparlampen hochgiftiges Quecksilber enthalten, dass sie als Sondermüll entsorgt werden müssen und was beim Zerbrechen einer solchen Lampe zu tun ist? Solche wichtigen Informationen gehören ganz nach oben! --Stobaios (Diskussion) 15:03, 22. Aug. 2012 (CEST)

Einerseits, weil es dazu Inhaltsverzeichnisse gibt, mit denen man sehr schnell zum Ziel findet, andererseits ist aber die Quecksilberdebatte bei den Energiesparlampen übersensibilisiert. Bekanntlich ist in der seit vielen Jahren etablierten Leuchtstofflampe deutlich mehr Quecksilber enthalten, das bei Lampenbruch völlig gleichartig (nur bedingt durch die größeren Menge an Quecksilber noch kritischer) zu bewerten ist. Selbst im zugehörigen Wikipedia-Artikel ist der Begriff Quecksilber zwar 15 mal zu finden, jedoch ein einziges Mal unter „Umweltauswirkungen/Recycling“ mit der kurzen Aussage "Das Quecksilber in Leuchtstofflampen ist giftig für Mensch und Umwelt, die Beschichtung der Lampe ebenfalls." zur Kenntnis gebracht, dass Quecksilber auch giftig ist (ohne Hinweise auf Gegenmaßnamen usw.). Gerade hier kann man die unterschiedliche Betrachtung ein und dergleichen Basistechnologie sehr gut erkennen, einmal vom medialen Rummel beflügelt und einmal als bestehendes System hingenommen. -- Sorbas 48 (Diskussion) 16:20, 22. Aug. 2012 (CEST)

ZDFzoom: Giftiges Licht

• http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1695976/ZDFzoom-Giftiges-Licht?bc=sts;stt

Bitte einfließen lassen in den Artikel, wenn möglich. Interessant auch der chinesische Arbeiter ohne Schutzkleidung (1). Auch die Ausnahmegenehmigung auf Kosten der vermeintlichen Energieeinsparung den giftigen Stoff Quecksilber (2) verwenden zu dürfen. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 23:23, 8. Aug. 2012 (CEST)

Lebensdauer der Energiesparlampen 11.000 Stunden. Nach 7.000 Stunden waren 30% der Dinger kaputt (Ausfälle). Absolut unterirdisch: Energiesparlampe hergestellt in China von so einem armen Teufel, der noch ohne Schutzkleidung arbeitet. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 23:29, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe selbst den Bericht gesehen und muss in doch als einseitig bezeichnen.

• Es wurde in diesem auf den deutschen Markt bezogenen Bericht mit keinem Wort erwähnt, dass der Quecksilberaustoß der deutschen Kraftwerke (deutscher Strommix) ein mehrfaches dessen ist, was es wäre wenn selbst alle KLLs über den Hausmüll entsorgt würden.
• Im Bericht wurde eine chinesische Firma gezeigt, die hauptsächlich Leuchtstoffröhren erzeugt - zumindest war das an der Produktion zu erkennen. Leuchtstoffröhren gab es lange vor der KLL mit einem deutlich höheren Gehalt an Quecksilber, was natürlich die Arbeitsbedingungen in China nicht rechtfertigt. Das gleiche Problem gibt es aber auch in der Bekleidungsindustrie (giftige Färberei) und anderen Sparten. Solange Konsumenten billigste Ware suchen und kaufen, also Geiz vor Fair steht (und skrupellose Geschäftsleute das bis an alle Grenzen ausnutzen) wird sich daran nichts ändern (siehe Thema faire Produktion).
• Für die KLL erforderte es keine "Ausnahmegenehmigung" - was ist mit den lange etablierten Leuchtstoffröhren, welche die mehrfache Menge an Quecksiber enthalten können? Für KLLs gehen gerade einmal 0,5 % (1,9 bis 2,6 Tonnen) des EU Jahresverbrauchs an Quecksilber auf - der gesamte Beleuchtungssektor zusammen belegt mit 3,1 % Platz 6 des EU Bedarfs an Quecksilber, hinter Schaltern und Relais mit 0,1 % (8), Messgeräte mit 2,8 % (7) und noch vor Batterien mit 3,8% (5), Chemieproduktion mit 10,2 % (4), verschieden speziellen Verwendungen (vorwiegend porosimetry und pychnometrie) mit 15,2 % (3), Dental Amalgam mit 23,5 % (Patz 2 mit jährlich 80 bis 110 Tonnen) und schließlich Chlor Alkali Produktion mit 41,1 % (Platz 1)Quelle: [Options for reducing mercury use in products and applications, and the fate of mercury already circulating in society; ENV.G.2/ETU/2007/0021; Final Report, December 2008]. Dabei ist in dieser Aufstellung der jährliche Quecksilberausstoß der deutschen Kohlekraftwerk mit rund 5 Tonnen und damit der doppelten Menge des jährlichen Bedarfes für die KLL Produktion noch garnicht enthalten [Deutschlandfunk, Kohlekraftwerke verpesten die Luft mit Quecksilber] eine Menge die tatsächlich in der Umwelt landet und sich irgend wann in unserer Nahrungskette findet. Das Austrian Research Center Seibersdorf wies z.B. bei einer Untersuchung im Jahr 2006 eine Menge von bis zu 5,3 mg Quecksilber pro Kilo­gramm Fisch nach (die doppelte Menge dessen was typisch in einer KLL zu erwarten ist! [Greenpeace-Unter­suchung von 11 Fisch­pro­dukten auf Queck­silber­rückstände]). Siehe dazu auch [Uni Düsseldorf, Fisch oder nicht Fisch?]
• damit sollen natürlich keineswegs die Gefahren durch Quecksilber in KLLs oder die widrigen Arbeitsbedingungen der Arbeiter in Billiglohnländern verniedlicht werden - wichtig ist aber auch eine neutrale Berichterstattung. -- Sorbas 48 (Diskussion) 08:40, 9. Aug. 2012 (CEST)

Der Bericht ist klar gegen die ESL gerichtet. Richtig, aber bisher wird die ESL zu gut dargestellt, sie ist nicht das Allheimittel und hat bei den paar Vorteilen einfach viele "Nebenwirkungen" . Das so ziemlich alles, was aus China und Co kommt unter äußerst fragwürdigen Umständen (Umwelt, Gesundheit, solziale Aspekte) hergestellt wird, ob Leuchten, Elektronik oder Kleidung ist an sich auch klar. Hier wurde "nur" eine Firma gezeigt. ob andere genauso sind, ist nicht klar, aber wohl kaum auszuschließen. Aber das sind Mutmaßungen.

Das eigentliche Quecksilberproblem sehe ich auch weniger im Vergleich sondern im alltäglichen Gebrauch bzw was dort passieren kann, sprich bei der Zerstörung der KLL. Da liegt die größte Gefahr und an sich fehlen hier im Artikel ein paar Verhaltensregeln dazu. Lüften wird erwähnt. NICHT saugen, nicht fegen, sondern mit Klebeband scherben einsammeln. Verfahren mit den Scherben.

Die Quecksilber Debatte läßt sich nicht für eine Seite entscheiden. Glühbirne puste indirekt das Zeugs in die Luft. ESl wesentlich weniger, dafür produziert sie die Quecksilberbelasteten Abfälle und man hat im Haus eine Gefahrenquelle derer sich viele nicht bewußt sind. Erst wenn die Stromproduktion ohn Quecksilberaustoß zurecht käme gäbe es einen eindeutien Gewinner. Aber das wird ewig dauern.

Dennoch hat der Bericht auch viele Fakten, bzw Problematiken aufgezeigt, nur eben vermehrt die Negativen. Die Hersteller übernehmen schon das Positive, die erzählen schließlich nei was von den negativen Seiten.--EtePetete194.180.57.12 09:14, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das gasförmige Quecksilber in der Lampe verteilt sich sofort, wenn die Lampe im Betrieb zerbricht. Bei kalter Lampe handelt es um ein einzelnes Kügelchen von 0,5mm Durchmesser, das man finden muss. Wegen der starken Kohäsion von Quecksilber teilt sich das Kügelchen auch nur sehr unwillig ein kleinere Einheiten auf. Bei Lampen, die das Quecksilber im Betrieb aus einem Amalgam freisetzen, ist es stattdessen ein Brösel, falls er sich überhaupt von seiner Halterung abgelöst hat.

Was angesichts der leidigen Fokussierung auf Quecksilber vergessen wird, ist, dass die Leuchtschicht ebenfalls giftig ist - vor allem der blaue Anteil kann ein (Barium, Magnesium)Aluminiumoxid sein, wobei das Barium in dieser Form mobil ist und außerdem in einer Schnittwunde dann auch gleich in den Körper eindringen kann. Finger weg von Leuchtstoffröhrensplittern. -- Janka (Diskussion) 14:21, 14. Aug. 2012 (CEST)

"Eine chinesische Firma", das waren in Wirklichkeit die Fertigungsstätten der guten deutschen Firmen Osram und Philips, die sich auf Nachfrage immer nur rausgeredet haben, daß ihre KLLs doch: "sämtlichen Gesundheits- und Umweltvorgaben" entsprechen würden. Laut Wolfgang Herter, Mitarbeiter des Wilhelsmhavener Prüfzentrum Technik, in der 3sat-Dokumentation Ausgebrannt - Vom Ende der Glühbirne[5] (die offenbar aus demselben Material wie ZDFzoom: Giftiges Licht zusammengeschnitten wurde) werden genau diese Umwelt- und Gesundheitsrichtlinien bezüglich der KLLs sowohl in der Herstellung, wie auch für den Hausgebrauch ausschließlich von den KLL-produzierenden Herstellern selber festgelegt.

Die Gesundheitsrisiken der KLLs im Vergleich zur herkömmlichen Glühbirne waren beim EU-Verwaltungsakt, mit dem die Glühbirne verboten und den KLLs auf diese Weise eine marktbeherrschende Stellung verschafft wurde, keinerlei Thema, und wurden erst lange nach dem Glühbirnenverbot überhaupt erst untersucht; in Ausgebrannt spricht daher auch der am Glühbirnenverbot beteiligte EU-Parlamentarier Holger Krahmer davon, daß im Nachhinein betrachtet hier ausschließlich auf Grundlage undemokratisch-instransparenter Anweisung von Wirtschaftsvertretern (sprich Konzernmitarbeitern) ein bestimmtes Geschäftsmodell (nämlich die KLL) von der EU vergoldet wurde, ohne daß sich jemand für die im nachhinein bekanntgewordenen erheblichen Gesundheitsrisiken interessiert hätte. Ausgebrannt zieht hier mehr oder weniger deutlich eine Parallele zu den weltweiten und bis heute nie rückgängig gemachten Auswirkungen des Philips-Osram-Kartells, mit dem schon früher die Leistungsfähigkeit und Lebensdauer von Glühbirnen künstlich herabgesetzt wurden, nur um mehr Einheiten zu verkaufen und damit mehr Geld zu verdienen. Wenn ein unabhängiger Hersteller eine Birne mit längerer Haltbarkeit auf den Markt brachte, wurde er einfach solange zu Strafzahlungen verurteilt, bis auch er die Haltbarkeit seiner Lampen heruntersetzte; die aufgrund dieser Geschäftspraxis künstlich heruntergesetzte durchschnittliche Lebensdauer der handelsüblichen Glühbirne ist seitdem nie wieder verändert worden. Und trotzdem halten die meisten Glühbirnen im Durchschnitt immer noch länger als die für den Hausgebrauch wesentlich giftigeren KLLs.

Laut Jürgen Stellpflug, Chefredakteur von Stiftung Öko-Test in Abgebrannt verbrauchen KLLs für die gleiche Lichtmenge wesentlich mehr Herstellungsenergie und Betriebsstrom als herkömmliche Glühlampen, was daran liegt, daß KLLs bei gleicher Wattzahl eine wesentlich geringere Lichtmenge erzeugen, die über die Lebensdauer der KLL auch viel früher und schneller abfällt. Dem widersprechende Angaben, die die Hersteller aufs Geratewohl auf die Verpackung drucken, sind völlig aus der Luft gegriffen und wurden bisher nie von unabhängigen Gremien überprüft, die eine derart irreführende Praxis zu verbieten berechtigt wären. Dementsprechend ist auch die Behauptung im Artikel, wonach das Magnetfeld einer KLL wesentlich niedriger wäre, ebenfalls hinfällig; bei gleicher Lichtmenge liegen sowohl Intensität, Frequenz und Reichweite des Magnetfelds der KLL wesentlich höher; allein schon die Reichweite liegt 40-70 mal höher als der oberere zulässige Grenzwert für PC-Monitore, und führt laut dem neußer Sachverständigen für Umweltanalytik Wolfgang Maes beim menschlichen Organismus zu neurologischen, hormonellen und Zellstörungen. Die Quelle vom hauptsächlich für Radioaktivität zuständigen Bundeamt für Strahlenschutz, die weiter unten zur Widerlegung dieser Problematik angeführt wird, befaßt sich hauptsächlich mit Auswirkungen der Lichtfarbe auf das menschliche Auge; für elektromagnetische Aspekte gibt sie lediglich falsche Richtwerte an.

Laut Gary Zörner vom Labor für Chemische Analytik dünsten KLLs im Normalbetrieb eine Reihe von Giftstoffen aus; neben dem Quecksilber handelt es sich dabei besonders um krebserregendes Phenol und Tetrahydrofuran, sowie eine Reihe von Alkylbenzolen, die zu Nerven- und Leberschäden führen können. Würde man sich an die existierenden Richtlinien für diese Giftstoffe halten, so Zörner, die bei den KLLs bisher vollkommen ignoriert werden, müßten die KLLs sofort vom Markt genommen und verboten werden.

Ich denke mal, daß die angesprochene: "Sonderregelung Quecksilber" auf den Hausgebrauch aller heutiger Leuchtstoffmittel bezogen war; wieviele sonstigen Produkte mit derart hoher Quecksilberkonzentration und -ausdünstung im normalen Hausgebrauch gibt es heute sonst noch? Und wer sagt uns eigentlich, daß die früheren Leuchstoffröhren mit höherer Quecksilberinnenkonzentration überhaupt auch schon im Normalbetrieb das Zeug ebenso intensiv und ständig ausgedünstet haben wie die heutigen KLLs, die wahrlich nicht gerade auf Gesundheitsverträglichkeit hin hergestellt zu werden scheinen? Auf irgendwelche naiven Fortschrittsparolen damals-heute würde ich angesichts der Marktbeherrschung und daraus folgender Richtwertkompetenz gewisser Kartelle nicht vertrauen wollen.

Das Quecksilber in der Atmosphäre, obwohl auch zu reduzieren, halte ich für im Vergleich erstmal relativ harmloser als den direkten Quecksilberkontakt für Arbeiter im Produktionsprozeß und im Hausgebrauch, der wesentlich dringlicher auf null gebracht werden müßte. Wenn irgendwo ein Kraftwerk bei der Stromerzeugung was in die Atmosphäre abläßt, was natürlich auch reduziert gehört, dürfte das erstmal wesentlich weniger gesundheitsschädlich sein als der Direktkontakt im Produktionsprozeß und im Hausgebrauch: Ein Tropfen Quecksilber im Ozean ist nicht mit demselben Tropfen Quecksilber pur und direkt oral vom Löffel in den Mund eingenommen vergleichbar, obwohl der Artikel uns das bisher suggerieren will, indem die Stromerzeugung für die Glühbirne irgendwo in einem Kraftwerk mit der Direktausdünstung im Hausgebrauch schon im Normalbetrieb der KLL verglichen wird. Wenn Arbeiter im Produktionsprozeß geschädigt werden, ist das eine Sache; eine viel schlimmere ist es, wenn der Gesamtbevölkerung im normalen Hausgebrauch ohne jegliche Vorwarnung oder Kontrollmöglichkeit im Vorfeld dieselben Risiken zugemutet werden, schon ganz ohne den noch verschlimmernden Störfall, wenn eins der Dinger tatsächlich zerbricht.

Giftige Färberei in der Textilindustrie? Wieviele Bekleidungsstücke werden denn hierzulande eigentlich verkauft, die beim normalen Tragen ständig hochgiftige Nervengase ausdünsten?

Nachdem Sorbas 48 sich weiter oben entschieden hat, derart politisch zu werden, daß das alles wohl hauptsächlich mit der Gier der Verbraucher nach billigen Waren zu tun hätte, kann man politisch genausogut antworten, daß die effektive Kaufkraft der Verbraucher in den westlichen Industriestaaten in den letzten 20-30 Jahren, bei gleichzeitiger Öffnung der Schere zwischen Arm und Reich, kontinuierlich abgenommen hat. Und woran lag das? An kontinuierlicher Lobbyarbeit der Arbeitgeber und Konzerne, die erst die Versorgung des Staates mit Steuergeldern schon seit Schmidts und Kohls Zeiten beschneiden ließen (bei gleichzeitig steigender prozentualer Belastung der niedrigen gegenüber der höheren Einkommen), und als dann beim Machtwechsel Kohl zu Schröder der Staat kein Geld mehr übrig hatte, ließ sich Schröder, anstatt die von Kohl abgeschafften Steuern für höhere Einkommen wieder einzuführen, von den sich in Goldgräberstimmung befindlichen Arbeitgeberverbänden, Krankenkassen etc. die Hartzgesetze und Agenda2010 diktieren, die für einen weitgehenden Abbau von Sozialstaat, Arbeitsplatzsicherheit und einer noch gesteigerten Umverteilung von Arm zu Reich sorgten. Das Ergebnis war innerhalb von 2-3 Jahren nach Einführung der Hartzgesetze, wie seitdem die Armutsberichte der Bundesregierung kontinuierlich nachweisen, eine verringerte Kaufkraft pro Kopf und eine derartige Konzentration des gesamtgesellschaftlich erwirtschafteten Reichtums auf eine prozentual derart kleine Elite der Bevölkerung, wie wir das seit dem frühen 19. Jahrhundert nichtmehr gesehen haben, während jegliche Wohlfahrt, Alters- und Krankenversicherung und -versorgung etc. von staatlichen auf private Träger übertragen wurde, die (und deshalb wird heute das für Gotteslohn schuftende Ehrenamt und der Bundesfreiwilligendienst - komplementär zur unterbezahlten Sklavenarbeit in Form von Kurz-, Zeitarbeit und 1-Euro-Job in der restlichen Wirtschaft - als die in diesen Berufen vorherrschende Betätigungsform so hochgehalten) ebenso kurzfristig profitorientiert zu agieren haben wie die von Aktionärsinteressen geleiteten Heuschrecken von Hedgefonds und Konzerne vom Schlage Osram und Philips, die uns die KLL beschert haben. --87.151.23.7 00:42, 23. Aug. 2012 (CEST)

Was für ein riesiger Rundumschlag-Sermon, der Tatsachen mit Hörensagen vermischt. Ich sag es mal so: In einem Politikforum würde man dir das genüsslich auseinandernehmen. Hier wird's einfach nur ignoriert. -- Janka (Diskussion) 02:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

• Es ist immer höchst erbaulich, wenn ein mit Quellen belegter Beitrag mit einer Sammlung von Behauptungen ohne nachvollziebarer Quellen beantwortet wird. Alleine die Aussage: "Laut Gary Zörner vom Labor für Chemische Analytik dünsten KLLs im Normalbetrieb eine Reihe von Giftstoffen aus; neben dem Quecksilber handelt es sich dabei ..." bleibt schon einmal einen schlüssigen Beleg schuldig, wieviel den eine KLL nun wirklich an Quecksilber "im Normalbetrieb" ausdünstet. Einen verbindlichen Nachweis für diese Theorie (sprich konkrete Zahlenwerte) konnte ich bisher trotz eifriger Suche nicht finden. -- Sorbas 48 (Diskussion) 09:57, 23. Aug. 2012 (CEST)

Sämtliche obigen Ausführungen waren, bis auf den letzten Absatz, der auf die politischen Ansichten von Sorbas 48 antwortete, der verlinkten 3sat-Doku entnommen, deren Urheber bekanntlich der journalistischen Sorgfaltspflicht unterliegen. Bitte dort beschweren, anstatt sich an mir als Boten abzureagieren, um irgendwelche Ausreden zur Ignorierung dieser von 3sat verbreiteten Fakten mühsam zusammenzuphantasieren. --87.151.23.7 11:20, 23. Aug. 2012 (CEST)

Der ZDF Zoom beitrag bestand bereits aus medial verarbeiteten Informationen (Medium heißt bekanntlich, dass es weder roh und unverfälscht, noch gut durch ist). Du hast mit deinem Beitrag zum Beitrag noch eine weitere Ebene medialer Verfälschung hinzugefügt - übrig bleibt ein Gewirr aus schlecht belegten Behauptungen. Die Vorstellung, daraus Beiträge für ein Lexikon destillieren zu wollen lässt mich erschaudern. Für alles andere bist du hier auf der Diskussionsseite aber falsch. -- Janka (Diskussion) 13:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

• Beitrag von Zoom: ich will die Redakteure nicht bezichtigen Daten zu erfinden oder zu fälschen. Aber wie jede Redaktion muss auch bei Zoom auf sich aufmerksam gemacht werden, sonst würde sich niemand dafür interessieren. Am einfachsten funktioniert dies mit populistischen Parolen etc. an dieser Stelle möchte ich gerne auf die BILD-Zeitung verweisen...
• Lebensdauer: wie bei allen Messverfahren kommt es extrem auf den Zyklus an, der unter Umständen von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich ist und natürlich über die schlussendliche Verwendung an (überzeugenstes Beispiel was jedem bekannt ist, sind Verbrauchswerte von Fahrzeugen). Zudem bezeichnet die Lebensdauer nicht die Mindesthaltbarkeit sondern eher MTTF evtl mit Abzug gewisser Toleranzen.
• Quecksilber: Wenn man sich einmal realistisch vor Augen führt mit welchen Giften wir uns täglich freiwillig belasten, sind die wenigen mg Quecksilber einer KLL lachhaft. Auch wenn bislang keine bzw. wenige, von unabhängiger Quelle verifizierten Messwerte dazu vorliegen, kann man die Maximalbelastung kurzerhand abschätzen zu ≤ 0,2μg/h (2mg Hg über max Betriebsdauer von 10kh). Selbst eine der bekanntesten, deutschen Naturschutzorganisation empfielt den Einsatz von KLLs NABU-Link.

kleines, passendes PS: „Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.“, genauer Autor unbekannt --Schwunkel (Diskussion) 11:37, 23. Aug. 2012 (CEST)

Elekrosmog-Emissionen

Die im Artikel genannte Quelle (www.utopia.de) ist als wissenschaftliche Referenz völlig untauglich und bestenfalls als sensations süchtig zu betrachten.

Siehe zum Thema elektromagnetischen Emissionen auch die Aussage vom Bundesamt für Strahlenschutz.

In dem 17-seitigen Dokument “Informationen zu elektromagnetischen Emissionen von Kompaktleuchtstofflampen (Energiesparlampen) - Stand 10.08.2009” schreibt das BfS: Der Einsatz von Kompaktleuchtstofflampen für allgemeine Beleuchtungszwecke im Haushalt ist unter Strahlenschutzaspekten nicht bedenklich. Die vorliegenden Untersuchungen zeigen, dass die von den Lampen emittierte optische Strahlung sowie die elektrischen und magnetischen Felder die internationalen Grenzwertempfehlungen einhalten. Hinsichtlich mehrerer für den Strahlenschutz wichtiger Charakteristika unterscheiden sich Glühlampen und Kompaktleuchtstofflampen nur graduell. Beim direkten Blick in eine Lichtquelle kann das Auge durch den Blaulichtanteil einer Glühlampe sogar deutlich stärker gefährdet sein als durch die entsprechende Emission einer Kompaktleuchtstofflampe. Mit den üblichen Leuchtstoffröhren sind zudem seit langem Leuchtmittel mit einer Technologie am Markt vertreten, die der von Kompaktleuchtstofflampen sehr ähnlich ist.

Siehe daszu auch eine längere sehr sachliche Abhandlung zu diesem Thema, von einer eher "strahlungskritischen" Organisation: "Information Zentrum gegen Mobilfunk" Wie Elektrosmog von Energiesparlampen dramatisch groß gerechnet wird. -- Sorbas 48 (Diskussion) 13:16, 10. Aug. 2012 (CEST)

Wolfgang Maes http://www.baubiologie.de/site/news/aktuelles/2006/01/27mae.php : http://books.google.de/books?id=XymkRqBMlHwC&pg=PA66 : http://maes.de/ Der schimpft schon seit 1992 über Erdstrahlen. --Virtualiter (Diskussion) 14:07, 10. Aug. 2012 (CEST)

"..unterscheiden sich Glühlampen und Kompaktleuchtstofflampen nur graduell." diese Aussage finde ich s überaus fragwürdig. Das Licht der Glühbirne ist ein Dauerleuchten (Trägheit des Glühfadens) die ESL ist ein hochfrequenter Blinker. die Elektronik der ESL verursacht frequente Strahlungen in vielen anderen Bereichen als die Glühbirne. Das Lichtspektrum ist völlig anders, auch hier muß es mehr als nur graduelle Unterschiede geben. Gut die Funktion ist graduell gleich, sie erzeugen Licht, aber sicherlich nicht die Emmissionen. Die Wertigkeiten unterscheiden sich, und was es im Einzelknen bedeuten kann, könnte.

ZDFzoom: Giftiges Licht dort wurde eine Messung an einer ESL durchgeführt. Diese hat im Vergleich zu den Vorgaben zu PC Bildschirmen, eine 42 höhre Emsission als die maximale Obergrenze für Monitore (Ich weiß nicht mehr genau, was die exakt gemessen haben und welche Vorgabe die für die monitore rangezogen haben. Aber allein das das Messergebniss derart hoch ist, zeigt soch, da muß was sein.--EtePetete194.180.57.12 08:41, 13. Aug. 2012 (CEST)

Pauschalaussagen wie da muß was sein sind Käse. Die Elektrosmog-Bedenkenträger mischen nun schon seit einem Jahrzehnt Nahfelder mit elektromagnetischer Strahlung, weil Strahlung so ein schöner Kampfbegriff ist. Der Unterschied ist jedoch elementar, da Nahfelder außerhalb einer Masche mit sich selbst destruktiv interferieren und man daher ab einer geringen Entfernung bereits gar kein Feld mehr nachweisen kann, während Strahlung lediglich mit dem Quadrat der Entfernung an Internsität abimmt. Bei Strahlung kommt es für die Wirkung auf die Frequenz, und das in einem sehr engen Bereich an. Wärme- und UV-strahlung gehen nicht durch Fensterglas hindurch, der Bereich dazwischen schon. Diese Unterschiede spielen sich auf einem winzigen Bereich natürlich vorkommender Frequenzen ab. -- Janka (Diskussion) 13:47, 23. Aug. 2012 (CEST)

@ EtePetete (194.180.57.1) Die Aussage (wörtlich) „Hinsichtlich mehrerer für den Strahlenschutz wichtiger Charakteristika unterscheiden sich Glühlampen und Kompaktleuchtstofflampen nur graduell.“ Entstammt dem schon in der Einleitung zu diesem Thema angeführten 17 Seiten starken Bericht (10. August 2009) der gemeinsamen Untersuchungen des BfS zusammen mit dem Bayerischen Landesamt für Umwelt und der Fachhochschule Augsburg. Die Textstelle befindet sich auf Seite 15 im ersten Absatz. Davor finden sich naturgemäß 14 Seiten, die im Gegensatz zu manchen sehr plakativ gestalteten Meldungen essentielle Prüfergebnisse enthalten, nur hat sich vermutlich bisher kaum jemand die Mühe gemacht den Bericht auch zu „studieren“ und nicht nur nach Schlüsselworten abzusuchen. Schon berufsbedingt vorbelastet bin ich ein Verfechter der Methode „messen ist wissen“ und Berichte namhafter Institute mit nachvollziehbaren Angaben sind allemal besser im Vergleich zu plakativen Behauptungen. Wen auch immer der Teufel geritten hat, eine KLL (in die man üblicherweise nicht direkt blickt) mit einem Monitor zu vergleichen, auf dessen Bildschirm eine Bürokraft unter Umständen einen ganzen Arbeitstag blicken muss ist immer noch fraglich und selbst „Stiftung Warentest“ ist 2006 darauf hereingefallen (siehe Bericht des an sich sehr strahlenkritischen Informationszentrum gegen Mobilfunk). Wer den Bericht des BfS wirklich studiert, der wird auch feststellen, dass auch Frequenzüberlagerungen sowie UV und Blaulichtanteil untersucht wurden Sowohl 100 Hz Restwelligkeit im sichtbaren Licht als auch UV Anteil erreichen auch bei der Allgebrauchsglühbirne einen markanten Wert. So nebenbei erfährt man, dass der UV Tagesgrenzwert für Leuchten durch die natürliche UV-Strahlung der Sonne im Süden Deutschlands an einem sonnigen Sommertag bereits nach ca. 3 Minuten erreicht wird (Seite 6 bis 10 des Berichtes). -- Sorbas 48 (Diskussion) 20:50, 23. Aug. 2012 (CEST)

Energiebilanz

Das ist grünes Marketing kombiniert mit wirtschaftlichen Interesse, durch Produktion von Leuchtstofflampen wieder Profit zu machen nachdem das Phoebuskartell aufgelöst wurde. Als Beispiel wird eine 9W Energiespar-Lampe angeben. Diese entspricht in ihrer Helligkeit einer 40W-Glühlampe. Da nichts gegenteiliges aufgeführt ist, wird dem Nutzer suggeriert das die Lampe als Ganzes 9W verbraucht. Die 9W beziehen sich in Wirklichkeit aber nur auf den Leuchtkörper, nicht auf die Einheit Leuchtkörper/Vorschaltgerät. Diese 9W-Lampe verbaucht 78mA Strom, d.h. bei 230V verbraucht diese Lampe knapp 18W. (nicht signierter Beitrag von 89.246.201.12 (Diskussion) 19:45, 29. Nov. 2012 (CET))

Das ist falsch. Richtig ist, die Lampe benötigt mit 78mA bei 230V 18VA Scheinleistung. Der cos phi ist dabei 0,5, das heißt, 9W werden in der Lampe in Wärme und Licht umgewandelt, 9var werden ständig zwischen Vorschaltgerät und nächstliegender Kompensationseinrichtung hin- und hergepumpt. Die Scheinleistung ist nur dazu gut, um alle dazwischenliegenden Anschlussleitungen, Sicherungen, Schaltgeräte und Transformatoren auszulegen. -- Janka (Diskussion) 20:42, 29. Nov. 2012 (CET)

@89.246.201.12 Ohne einem konkreten Quellennachweis und einer nachvollziehbaren Dokumentation, wie der Strom gemessen wurde (sprich: einschließlich der Phasenlage) ist diese Aussage wertlos. Im wissenschaftlichen Bericht „Netzrückwirkungen von Energiesparlampen“ vom 26. September 2009, in Auftrag gegeben vom „Bundesamt für Energie BFE Forschungsprogramm Elektrizitätstechnologien & -anwendungen“ CH-3003 Bern unter der BFE-Vertrags- und Projektnummer: 153426 / 102644 und ausgeführt durch die "Forschungsstiftung Mobilkommunikation c/o ETH Zürich" Gloriastraße 35 CH-8092 Zürich mit den verantwortlichen Autoren Dr. Gregor Dürrenberger (Forschungsstiftung Mobilkommunikation, c/o ETH Zürich) und Dr. Georg Klaus, (maxwave AG) wurden neben einer ganzen Reihe von Aspekten auch das Verhältnis zwischen deklarierter Leistung zu gemessener Leistung untersucht und in Tabelle 4.1.2 auf Seite 19 der 52 Seiten starken Expertise dokumentiert. Demnach weichen die Werte bei den 19 Proben unterschiedlicher Hersteller (17 x KLL und 2 x Allgebrauchsglühbirne) kaum mehr als 10 % nach oben und bis zu 20 % nach unten hin von den deklarierten Werten ab. 5 Leuchtmittel zeigten eine deutlich geringere gemessene Leistung zur deklarierten Leistung. -- Sorbas 48 (Diskussion) 20:50, 29. Nov. 2012 (CET)

Anonymer Diskussionsbeitrag im Artikel

Evtl. kompakte Zusammenfassung der Debatte daraus ableitbar http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kompaktleuchtstofflampe&diff=prev&oldid=110032801 --Brevity (Diskussion) 11:11, 3. Nov. 2012 (CET)

Quecksilberbilanz

Aus dem Artikel: "Aus dieser Zahl ergibt sich bei Glühlampen nach einem Zeitraum von etwa 7000 Stunden eine zusätzliche Quecksilber-Emission, die in etwa der Höchstmenge für Kompaktleuchtstofflampen entspricht. Eine Kompaktleuchtstofflampe, die länger hält, hat also selbst bei unsachgemäßer Entsorgung immer eine bessere Quecksilber-Bilanz. " Also ab der 7000sten Stunde "spart" man sich Quecksilber das in die Umwelt gelangt. Und hier möchte man nicht eventuell darauf hinweisen, daß die Durchschnittliche Lebensdauer einer Kompaktleuchtstofflampe weit darunter liegt? Lampen mit 10.000 Betriebsstunden haben offiziell durchschnittlich 5000 Betriebsstunden. Und selbst das ist nicht garantiert. Die bei 7000 Stunden spare ich Quecksilber Rechnung ist eine Milchmädchenrechnung die gar nicht aufgehen kann. Für das Beispiel müssten ausschließlich Lampen mit über 14.000 Betriebsstunden verkauft werden. Aber dann dürfte keine von denen versehentlich vor dem eigen ständigen Kaputtgehen zerbrochen werden. --85.181.211.34 11:05, 4. Nov. 2012 (CET)

Hmja, Milchmädchenrechnungen. So wie diese hier z.B. Aber dann dürfte keine von denen versehentlich vor dem eigen ständigen Kaputtgehen zerbrochen werden. Falsch. Denn wenn von allen verkauften KLLs nur jede zweite zerbrochen wird, müssen sie nur noch 3500 Stunden halten, um bei der Quecksilberemmission mit Glühlampen im aktuellen deutschen Strommix gleichzuziehen. Und wenn nur jede zehnte zerbrochen wird, nur noch 700 Stunden. -- Janka (Diskussion) 11:26, 4. Nov. 2012 (CET)

Deine Rechnung ist so falsch, daß noch nicht mal das Gegenteil richtig ist. :) Denk doch gerade nochmal darüber nach, was du eigentlich aussagen wolltest. --85.181.211.34 12:57, 4. Nov. 2012 (CET)

Eigentlich ist die Sache ganz einfach. Im Artikel steht, eine KLL enthalte so viel Quecksilber, wie durch den 7000-stündigen Betrieb von Glühlampen mit deutschem Strommix (Anteil des Kohlestroms) in die Atmosphäre entlassen wird. Das bedeutet, dass eine Energiesparlampe, die 7000h hält und dann zerbrochen wird genau dieselbe Quecksilbermenge freisetzt wie die Glühlampen in dieser Zeit über den Umweg der Stromerzeugung freigesetzt haben. Ist ein Beispiel.

Du behauptest nun, dass eine KLL durchschnittlich nur 5000h hält. Gut. In diesem Fall ist die Quecksilberbilanz der KLL aber immer noch besser als die der Glühlampe, denn die Glühlampe setzt in diesen 5000h das Quecksilber in jedem Fall frei, während die KLL dieses nur für den Fall der unsachgemäßen Entsorgung freisetzt.

Geht man davon aus, dass nur 1/10 der KLLs zerbrechen, angesichts der Panik die darum gemacht wird erscheint mir das immer noch viel zu hoch angesetzt, muss die KLL eben durchschnittlich nur noch 700h halten, um mit der Glühlampe gleichzuziehen. 7000h und 10 KLLs später zerbricht dann mal eine und setzt ihr Quecksilber frei. Und zwar genau die Menge einer KLL (und nicht etwa die von 10) - was der Menge an Quecksilber entspricht, die in den 7000h durch den Mehrverbrauch der Glühlampe zusätzlich im Kohlekraftwerk in die Atmosphäre entlassen wurde. -- Janka (Diskussion) 14:16, 4. Nov. 2012 (CET)

Wirkungsgrad einer Allgebrauchsglühbirne

Wer kommt auf die witzige Idee, dass eine Allgebrauchsglühbirne einen Wirkungsgrad besser als 95 % haben könnte (bzw. wo gibt es einen ernst zu nehmenden Beleg dafür)? Eine 100 Watt Glühbirne hat typisch eine Lichtausbeute von 1400 Lumen. Bekanntlich ist 1 Lumen definiert als der Lichtstrom einer 1,464 mW starken, 555-nm-Lichtquelle. Für eine 100 W Glühbirne sind das gerade einmal rund 2 Watt reine Lichtenergie (und wenn man den verschobenen Spektralbereich berücksichtigt vielleicht 5 W aber niemals 10 Watt Lichtenergie), siehe auch Lumen (Einheit) -- Sorbas 48 (Diskussion) 00:08, 5. Dez. 2012 (CET)

Achtung, ganzen Satz lesen: Er beginnt mit "Die oft zitierte Feststellung". Meines Wissens ist in pauschalen Urteilen öfter von "über 90%" als von exakten "95%" die Rede. Die tatsächliche Effizienz steht dabei nicht zur Debatte. Aber bitte, soll sein, ich habe die Änderung ja eh stehenlassen. --Avstriakos (Diskussion) 19:24, 7. Dez. 2012 (CET)

Und genau das ist der Punkt, Wikipedia bildet wie hier oft zu lesen "aktuelles Wissen" ab und nicht pauschale Urteile, die vielleicht öfter irgend wo stehen aber eindeutig physikalisch widerlegbar sind. Wenn irgend "etwas" öfter wo steht und als "oft zitierte Festellung" ohne Beleg dargestellt wird daraus ganz sicher nicht aktuelles Wissen. -- Sorbas 48 (Diskussion) 09:48, 8. Dez. 2012 (CET)

Quecksilber-Emissionen; In der Atmosphäre

Die Aussage im Artikel: "Ein weiteres Problem stellt der zur Herstellung von Kompaktleuchtstofflampen notwendige Quecksilberabbau dar. So wurden in den vergangenen Jahren – z. B. in China, wo die meisten europäischen Hersteller fertigen lassen – alte, längst aufgelassene Minen wieder geöffnet, um den steigenden Bedarf in der EU zu decken." - geht mehr als meilenweit am tatsächlichen Geschehen vorbei und orientiert sich ausschließlich an teils sehr schlecht recherchierten aber dafür umso drastisch dargestellten Zeitungsartikeln.

Wie man sehr leicht im aktuellen UNEP Report [REDUCING MERCURY USE IN ARTISANAL AND SMALL-SCALE GOLD MINING] für 2012 auf Seite 9 nachlesen kann wurden im Jahr 2011 weltweit 4167 Tonnen Quecksilber umgesetzt, wovon ganze 4 % = ca. 167 Tonnen in die Beleuchtungsindustrie gingen und wovon die Kompaktleuchtstofflampe wiederum nur einen Teilbereich ausmacht. In herkömmlichen Leuchtstoffröhren waren Quecksilbermengen von bis zu 21 mg je Leuchte möglich (die 6 fache in einer KLL derzeit erlaubten Menge) und liegen noch heute weit über den für eine KLL zugelassenen Werten. Gemäß der Studie „COWI A/S and Concorde East/West Sprl European for the European Commission Directorate- General Environment. Contract: ENV.G.2/ETU/2007/0021. Final Report, December 2008“ gehen ca. 17 % des Gesamtbedarfes für die Beleuchtung an die KLL, wir sprechen also hier von ca. 28 Tonnen weltweit (aus denen man beim aktuellen Maximalwert von 3,5 mg rund 8 Milliarden KLL produzieren kann).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man für eine Steigerung vielleicht um 50 % im KLL Bereich (für eventuell 15 Tonnen) ein stillgelegtes Werk wieder öffnet. Neben den Großverbrauchern für Goldabbau, Vinyl Chloride und Chlor Alkali Industrie liegen bis auf 1 % für Kleinanwendungen die Anwendungen für Batterien (13 %), Dentalanwendung (8 %), Messgeräte (7 %) und Elektrische-/Elektronische Gerät (7 %) noch weit vor dem Beleuchtungssektor (mit 4 %). Dass ganze 24 % (rund 1000 Tonnen) in den ASGM Bereich (Artisanal and Small-Scale Gold Mining) gehen, ist wohl ein kleines Nebenthema. Derzeit wird viel am Artikel herum editiert, aber leider der Großteil der Änderungen entweder ohne Belege oder mit nicht ernst zu nehmenden Zeitungsartikeln belegt. -- Sorbas 48 (Diskussion) 00:18, 6. Dez. 2012 (CET)

ERGÄNZUNG

Die Aussage "Allerdings stammt nur ein winziger Bruchteil des Quecksilbers im Müll von unsachgemäß entsorgten Lampen." ist zwar aus meiner Sicht nicht ganz glücklich, aber sie ist keine unbelegte Hypothese (und sie war auch irgend wann mal belegt).

Siehe dazu die unten stehende Aussage aus Technisch-naturwissenschaftliche Grundlagen für den Vergleich von Kompaktleuchtstofflampen mit herkömmlichen Glühlampen (TENAKO) der TU Wien auf Seite 32.

Für Restmüll wird von Skutan & Brunner (2006) auf Basis diverser Literaturangaben ein Hg-Gehalt von 1,8 mg / kg FS angegeben. Langjährige Untersuchungen an der MVA Spittelau in Wien (Morf et al., 2006; Morf, 2008) zeigen einen signifikant abnehmenden mittleren Hg-Gehalt im Restmüll im Zeitraum 2000 bis 2007 von durchschnittlich rund 1,0 mg / kg FS (mit sehr hohen Extremwerten, Schwankung rund 400 Prozent) auf rund 0,5 mg / kg FS. Der im Jahr 2007 gemessene Quecksilbergehalt im Wiener Restmüll (der Anlage Spittelau) liegt somit bei rund einem Drittel des Wertes von Skutan & Brunner. Im Folgenden wird von einem durchschnittlichen Hg-Wert im Restmüll von 1,0 mg / kg FS ausgegangen.

Um diese Werte mit KLLs zu erreichen müssten in jeder 80 kg Mülltonne mindestens 16 KLLs entsorgt werden! -- Sorbas 48 (Diskussion) 00:38, 6. Dez. 2012 (CET)

ERGÄNZUNG 1a

Zum Thema Quecksilber im Restmüll gibt es eine ganze Reihe von Berichten, die regional bedingt zu unterschiedlichen Mengen, aber doch allgemein auf einen Anteil von etwa 0,4 bis 1,8 mg/kg Quecksilber im Restmüll kommen.

Besonders interessant erscheint hier eine Detailanalyse aus dem Schlussbericht zu „Restmüllzusammensetzung in Pharsing-Out-Gebieten (EU Ziel-2-Programm Bayern), Bayrisches Landesamt für Umwelt bei dem auf Seite 53 des Berichtes die verursachenden Stoffgruppen des Quecksilbers im Müll dargestellt sind. Demnach ist die Stoffgruppe „sonstige Kunststoffe“ sowohl bei der Konzentration in der Stoffgruppe als auch bei der anteiligen Quecksilberkonzentration im Restmüll absoluter Spitzenreiter mit mehr als dem 10 fachen Aufkommen im Vergleich zu Elektronikschrott. In den meisten Analysen wird von sinkender Quecksilberbelastung im Restmüll über die letzten Jahre berichtet. Z. B. auch hier auf Seite 63: „Mit Ausnahme der Analysenstoffgruppe Textilien zeigt sich ein deutlicher zeitlicher Trend hin zu abnehmenden Konzentration.“ -- Sorbas 48 (Diskussion) 16:46, 10. Dez. 2012 (CET)

ERGÄNZUNG 2

Die Aussage im Arikel: „Ein weiteres Problem stellt der zur Herstellung von Kompakt-leuchtstofflampen notwendige Quecksilberabbau dar. So wurden in den vergangenen Jahren – z. B. in China, wo die meisten europäischen Hersteller fertigen lassen – alte, längst aufgelassene Minen wieder geöffnet, um den steigenden Bedarf in der EU zu decken. Der Abbau des giftigen Schwermetalls erfolgt dort zumeist unter men-schenunwürdigen Bedingungen und ohne jegliche Umweltkontrollen.“ Ist NONSENS und stützt sich ausschließlich auf einen Zeitungs-Artikel DER SPIEGEL 37/2009 “Leiden für die Ökolampe“ der nicht nur schlecht von der „britischen Times“ abgeschrieben ist, der Artikel ist außerdem ein Musterbeispiel von Sensationsjournalismus und fehlender Eigen-Recherche.

Wer sich nur eine Stunde mit dem Thema ernstlich (und mit dem erforderlichem Hintergrundwissen) auseinandersetzt, der erkennt sehr schnell wofür in China Unmengen an Quecksilber benötigt werden. China ist das einzige Land der Welt, das PVS aus Kohle herstellt und benötigt dazu Quecksilber als Katalysator. Der enorm steigende Bedarf an PVC hat im Jahr 2010 zu einem Bedarf von mehr als 1000 Tonen Quecksilber nur für die PVC Produktion geführt. Unter diesem Aspekt wirkt ein Mehrbedarf von vielleicht 4 bis 5 Tonnen für KLLs die in die EU exportiert werden geradezu lächerlich. Wegen solcher Mengen rentiert es sich kaum eine handwerkliche Klein-Mine zu reaktivieren.

Siehe dazu Originalauszug aus [http://www.nrdc.org/international/china/mercury.pdf%7C NRDC Fights to Stop Mercury Pollution in China: China is Cornerstone in Solving Global Mercury Problem] auf Seite 1 unter “China’s Mercury Demand”

“China’s most significant use of mercury is unique as a catalyst for the manufacturing of polyvinyl chloride (PVC) plastic from coal. Other countries manufacture this plastic from oil and do not need a catalyst. Unless the industry changes in some meaningful way, the PVC sector, which accounted for more than 600 tons of the mercury consumed in China in 2004, is projected to use more than 1000 tons per year by 2010 due to the explosive growth of the PVC sector in China.”

Dass auch in China Internetportale gerne willkommen sind, die ein Thema aufzunehmen um einen schuldigen im Ausland zu finden ist naheliegend (und bekannt), wenn dadurch andere hausgemachte Probleme in den Hintergrund gedrängt werden. -- Sorbas 48 (Diskussion) 10:57, 6. Dez. 2012 (CET)

Hmja, das ruft nach einer Anpassung des Artikelinhaltes an die Fakten. Der Spiegel-Artikel sollte allerdings als Beispiel für Verbreitung von Unsinn erwähnt bleiben. -- Janka (Diskussion) 14:25, 6. Dez. 2012 (CET)

Wenn ich es kommende Woche schaffe, werde ich eine abgerundete Neufassung des Abschnittes auf Basis international anerkannter (und noch einigermaßen allgemeinverständlicher) Quellen aufbereiten und vorerst hier in die DIS stellen, bevor noch längere Zeit mehrmals täglich dort und da am Artikel emotionsgesteuert herum-“gebessert“ wird. -- Sorbas 48 (Diskussion) 14:40, 6. Dez. 2012 (CET)

Es ist erfreulich, zu lesen, daß die in diesem Artikel getroffenen Aussagen schon bald überarbeitet und besser belegt werden sollen. Ein bescheidener Rat vorab: "belegt" bedeutet hier, daß eine Fußnote mit Verweis auf eine seitens der WP als seriös eingestufte Quelle angefügt wird (was z.B. bei dem Satz ... "nur ein winziger Bruchteil des Quecksilbers im Müll "... eben leider nicht der Fall war). Der SPIEGEL - im Abschnitt bezüglich Quecksilberabbau in China referenziert - ist eine solche Quelle. Privat sei jedem unbenommen, Aussagen wie NONSENS zu treffen, oder gar ein Ich kann mir nicht vorstellen zuzugeben; die WP dient jedoch dazu, ausschließlich vorhandenes Wissen zu sammeln und wiederzugeben.
Das mag schmerzhaft sein, zumal, wenn man selbst die reine Wahrheit kennt ... oder wenigstens davon überzeugt ist. Solide Belege werden aber sicherlich dazu beitragen, emotionsgesteuertes Herumbessern zu vermeiden (oder emphatische Formulierungen wie winzig) - so sie sich denn im Artikel der allgemeinen Kontrolle präsentieren: Es wäre doch wirklich schade, solch wertvolle Informationen nur auf der Disk vorzufinden.
Erfreulich ist es natürlich ebenso, zu sehen, wie rasch sich neue Autoren manchmal in den komplexen Strukturinterna der WP zurechtfinden oder informative Profile erstellen (und zu Recht ebenso rasch im Status aufsteigen); man mag sich geradezu fühlen, als träfe man liebe alte Freunde wieder - selbst, wenn sie vereinzelt Selbstgespräche zu führen scheinen. Aber Sentimentalitäten beiseite! Derlei tut hier selbstverständlich nichts zu Sache. --Avstriakos (Diskussion) 21:11, 7. Dez. 2012 (CET)

Aussagen wie "Ich kann mir nicht vorstellen" oder Begriffe wie "NONSENS" haben natürlich in einem WP Artikel nichts verloren, aber genau aus diesem Grunde wurde ja die Diskussionsseite aufgesucht, oder sollte man hier keine Meinung äußern. Und trotzdem "kann ich mir persönlich nicht vorstellen", dass China für einen Bedarf von 4 bis 5 Tonnen Quecksilber (für KLLs in die EU) ein altes Bergwerk öffnet. Im Spiegel-Artikel wurden ja die KLLs für Europa als alleinige Verursacher dafür suggeriert, dass „etliche alte Quecksilberminen wieder geöffnet“ werden. An anderen sehr wohl ernst zu nehmenden Stellen kann man lesen, dass hunderte Tonnen des hochgiftigen Materials für die PVC Produktion benötigt werden. -- Sorbas 48 (Diskussion) 15:14, 10. Dez. 2012 (CET)

Ad Janka:
Hmm ... ist die "Unsinn"igkeit erwiesen? Was sind denn die "Fakten"? Wurden in China keine veralteten Minen wiedereröffnet, oder ist die Umweltkontrolle dort plötzlich auf europäischem Standard? Andererseits: Der (unreferenzierte) EU-Mehrbedarf von "wenigen Tonnen" für Kompaktleuchtstofflampen, der als Beweis für die Lächerlichkeit herhalten soll, betrüge in Relation zu dem (postulierten) Zahnarztbedarf immerhin 5 Prozent ... ein deutlich signifikanterer Wert als jene 1,5 Prozent, die als Einsparungsgröße in puncto Stromverbrauch genannt und höchst ernstgenommen werden.
Was ich damit sagen will: Man sollte sich nicht von wortreich vorgebrachtem Zahlengeklingel blenden lassen; schon gar nicht, wenn es nur auf Disks stattfindet. Nicht, daß ich persönlich jenen SPIEGEL-Artikel für den letzten Schluß der Weisheit hielte - die Folgerung darin mag genausogut falsch sein, wer weiß. Als Referenzierung ist der Artikel jedoch anzuführen, und daher auch im Text korrekt zu zitieren. Eventuell Gegenteiliges natürlich detto - falls es denn solide Belege gibt. In jedem Fall würde ich zur Vorsicht gegenüber Informationen von Nutzern raten, die zwar auf Disks endlos mit (vorzugsweise fremdsprachigen ...) Belegen nur so um sich werfen, in Artikeln selbst jedoch eher kurz und mit tendenziell emotional gefärbtem Wortlaut arbeiten. --Avstriakos (Diskussion) 22:23, 7. Dez. 2012 (CET)

Mir war neu, dass ein fremdsprachiger Beleg weniger Wert sein solle als ein deutschsprachiger. Zudem werden sich zur Situation in China wohl kaum andere Belege als chinesischsprachige oder eben englischsprachige finden. Was neue Autoren angeht, habe ich mit denen keine Probleme, auch und gerade eben nicht, wenn sie sich zunächst nur auf den Diskussionsseiten äußern. Das ist mal erfrischend anders als die Autoren, die meinen aufgrund eines einzigen gelesenen Zeitungsartikels oder Fernsehberichtes "hier die Fakten geraderücken" zu müssen.

Journalistsche Artikel sind allenfalls Sekundärquellen, oft nicht einmal das. Dafür sind zu viele Kampagnenfahrer unterwegs. -- Janka (Diskussion) 22:41, 7. Dez. 2012 (CET)

Den Spiegel-Schrott hatten wir doch hier schon erörtert. --Virtualiter (Diskussion) 23:02, 7. Dez. 2012 (CET)

"Kampagnenhafte" Bearbeitung des Artikels

Allgemeine Anmerkung: Seit Jahren tauchen regelmäßig gezielte Edits auf. Eben erst wieder führte es zur Artikelsperrung von Glühlampe und Phoebuskartell. Bitte schaut auf diese Disk (weil gerade aktuell). --Avstriakos (Diskussion) 23:14, 10. Dez. 2012 (CET)