Diskussion:Lüderitz

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Wappen[Bearbeiten]

Weiss irgendjemand, wo und wie man ein Bild vom Wappen und Lokalisierungskarte der Stadt auftreiben kann? Danke Foundert 03:06, 20. Mai 2006 (CEST)

Inzwischen konnte dieser Punkt abgearbeitet werden. 84.44.136.118 00:24, 29. Aug. 2007 (CEST)


Link auf Deutsch-Südwestafrika[Bearbeiten]

Hier wäre ein Link auf Deutsch-Südwestafrika nützlich. http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-S%C3%BCdwestafrika

Original des Diaz-Kreuzes[Bearbeiten]

Auf der Seite Diaz-Spitze steht, das Original stünde im Deutschen Historischen Museum in Berlin, nicht in Kapstadt. Kann das jemand nachprüfen, bitte? (nicht signierter Beitrag von 82.82.139.68 (Diskussion) 01:13, 19. Jan. 2011 (CET))


"Kaufpreis" Lüderitzland[Bearbeiten]

"Frederiks erhielt 100 Goldpfund sowie 250 Gewehre" heißt es im Artikel. Tatsächlich waren es 500 Pfund und 60 Gewehre. (nicht signierter Beitrag von 85.178.96.43 (Diskussion) 23:06, 30. Sep. 2011 (CEST))

"Präsidentenentscheidung"[Bearbeiten]

Kein Präsident kann über den deutschen Sprachgebrauch entscheiden. Rom heisst auch ofiziell it:Roma, aber das schert den deutschen Sprachgebrauch so wenig wie en:Rome. --Kängurutatze (Diskussion) 09:36, 9. Aug. 2013 (CEST)

Grundsätzlich ist der Sprachgebrauch eine Weiterleitung dann, nicht umgekehrt. Oder wärst Du nicht verwirrt, wenn Du Lüderitz eingibst und beim neuen Namen landest? --Chtrede (Diskussion) 09:51, 9. Aug. 2013 (CEST)
Nachtrag: Vielleicht habe ich auch mit der Erklärung verwirrt. Es ist ja nicht so, dass "Lüderitz" nun übersetzt wurde und gut ist. Dann würde ich auch bei dem deutschen Srachgebrauch bleiben. Die Stadt hat aber einen komplett neuen Namen bekommen. Lüderitz als Stadtnamen gibt es also nicht mehr. --Chtrede (Diskussion) 10:14, 9. Aug. 2013 (CEST)
Allgemein sollte die Sache eine Lehre sein. Wenn in Afrika Präsidenten alle Nase lang an der Bevölkerung vorbei per Dekret Orts- oder Staatsnamen ändern, dann muss man dem nicht gleich hinterher rennen oder gar vorauseilenden Gehorsam walten lassen. Man hätte ja auch den angeblichen neuen offiziellen Namen in der ersten Zeile erwähnen können. Dies gilt erst recht, wenn ein neuer Name Zeichen enthält, die mit einer herkömmlichen Tastatur überhaupt nicht eingegeben werden können. Kleiner Tiger (Diskussion) 17:30, 27. Aug. 2013 (CEST)

Verschiebung auf !Namiǂnûs[Bearbeiten]

Man kann die Frage stellen, ob die Verschiebung unseren Namenskonventionen entspricht: Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Auch ist Lüderitz in der Wortschatzhäufigkeit auf Stufe 15, so dass der deutsche Name zu bevorzugen ist. Die Frage ist allerdings, ob der deutsche Name überhaupt noch verwendet wird. Die AZ verwendet schon die Namabezeichnung (siehe im Link die Standortangabe des Reporters). Wie spricht man den Nama-Namen, der laut AZ übrigens Umarmung bedeuten soll, eigentlich aus? Gert Lauken (Diskussion) 11:09, 14. Aug. 2013 (CEST)

Hi Gert! Natürlich ist Lüderitz häufiger, da es den neuen Namen seit genau 5 Tagen gibt - der taucht mit Glück bei der namibischen Presse bisher auf :-) Der Name Lüderitz wurde am 8. August 2013 für Stadt und Wahlkreis abgeschafft. --Chtrede (Diskussion) 11:12, 14. Aug. 2013 (CEST) Nachtrag: Siehe auch oben "Präsidentenentscheidung". Entsprechende Weiterleitungen sind deshalb angelegt. --Chtrede (Diskussion) 11:13, 14. Aug. 2013 (CEST) Nachtrag: Bei dem AZ-Link von Dir steht als Standortangabe des Reporters "Von Erwin Leuschner, Swakopmund/!Namiǂnûs" --Chtrede (Diskussion) 11:14, 14. Aug. 2013 (CEST)
Ich finde das etwas voreilig. Man sollte erst die weitere Entwicklung abwarten. --141.6.11.18 11:18, 14. Aug. 2013 (CEST)
nach BK @Christian Trede: Das ist mir ja alles ganz klar, aber dennoch haben wir ja nunmal die Konventionen. Wir könnten uns darauf einigen, dass angesichts der Verwendung des Namanamens in der AZ (genau darauf hatte ich ja hingewiesen) der deutsche Name nicht mehr geläufiger ist, weil auch im deutschsprachigen Schrifttum nur noch der neue Name verwendet wird. Wie ist es beim deutschen Hörfunkporgramm der NBC und wie ist es bei Eurem Sender? Weißt Du, wie !Namiǂnûs ausgesprochen wird? Du bist doch beim Radio ... Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 11:19, 14. Aug. 2013 (CEST)
Hi Gert! Sorry, Missverständnis ;-) - NBC DHFP sowie Hitradio Namibia nutzen auch den neuen Namen; die Aussprache ist mir bekannt (ich kann es selber nicht aussprechen). Gruß --Chtrede (Diskussion) 11:32, 14. Aug. 2013 (CEST) Nachtrag: Die Aussprache für uns ist Naminus. --Chtrede (Diskussion) 11:35, 14. Aug. 2013 (CEST) Nachtrag: Wir sagen schlichweg Naminus ohne Klicklaute. --Chtrede (Diskussion) 11:36, 14. Aug. 2013 (CEST)
Da haben wir jetzt also einen Artikel mit einem Namen, den nicht einmal ein ortsansässiger Journalist aussprechen kann. Auch der Spiegel ist nicht imstande, den Namen richtig wiederzugeben. Also ich weiß nicht, ob unter diesen Gesichtspunkten die Verschiebung optimal ist. Gert Lauken (Diskussion)
Hi Gert! WP ist ja auch kein Audio-Nachschlagewerk - ob jemand es aussprechen kann ist doch unerheblich - 90 % der finnischen Namen kann auch kein deutscher aussprechen. Die ganzen Namen mit en Klicklauten sind für uns ungeübte nicht aussprechbar, trotzdem gibt es zig Artkel mit den Namen! Ich finde es - aber das ist was grundsätzliches was ich an WP nicht nachvollziehen kann und mich (sowie viele anderen) nach und nach vergrault - eine Unverschämtheit Artikel unter schlichtweg falschen Namen zu führen. Es gibt den Namen Lüderitz ganz einfach nicht mehr, damit muss man sich abfinden. Eine Weiterleitung von Lüderitz zum korrekten neuen Namen sollte da doch ausreichend sein. Kein WP-Nutzer hat einen Nachteil wenn er Lüderitz eingibt. --Chtrede (Diskussion) 12:18, 14. Aug. 2013 (CEST)
quetsch: Hallo Chtrede, für genau solche Fälle gibt es aber nun einmal die WP:NK. Und die sagen erst einmal etwas anderes. Wie man die NK hier anwendet, darüber kann man ja reden. Gert Lauken (Diskussion) 13:33, 14. Aug. 2013 (CEST)
Ich finde die Verschiebung etwas voreilig. In einem Jahr diskutieren wir noch mal drüber. Bei der allgemeinen Verwendung des neuen Namen sollte nicht nur von einem Reporter der Allgemeinen Zeitung ausgegangen werden, sondern auch der Verwendung in Deutschland zum Beispiel in Reisebüros. Deshalb analog verfahren wie bei Danzig, Moskau oder Karlsbad. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 12:21, 14. Aug. 2013 (CEST) Sprache richtet sich nicht nach einsamen Entscheidungen einzelner Herrscher oder voreiligem Gehorsam – Sprache entwickelt sich! Und kennt ihr กรุงเทพมหานคร (zu deutsch Krung Thep Mahanakhon)? Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 13:05, 14. Aug. 2013 (CEST)
Hi Gunnar! Da hast Du Recht! Sprache entwickelt sich, nicht aber Eigennamen und das versteht die gesamte WP nicht. Prinz William wird ja auch nicht unter Prinz Wilhelm geführt - warum? Nein, nicht weil es im deutschen auch gebräuchlich ist William für den guten Mann zu sagen, sondern weil es ein Eigenname ist. Oder warum wird die Hauptstadt der Mongolei unter Ulaanbaatar geführt, obwohl im deutschsprachigen Raum - fälschlicherweise - Ulan Bator noch gebräuchlicher ist (der deutsche Name ist eine Weiterleitung - so wie jetzt bei Lüderitz)? Fragen über Fragen... ;-) --Chtrede (Diskussion) 13:15, 14. Aug. 2013 (CEST)

Rom steht auch nicht unter Roma in der deutschen Wikipedia, Warschau nicht unter Warszawa. Und: Wurde die Umbenennung überhaupt mit sofortiger Wirkung beschlossen? Kleiner Tiger (Diskussion) 18:23, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ist die oben aufgeführte Schreibung überhaupt richtig? Im Präsidentenerlass wird von ≠Naminüs gesprochen....[1] Gruß --Gunnar1m (Diskussion) 19:43, 14. Aug. 2013 (CEST)
Hi Gunnar, Ja, ist se, es gibt im Nama nämlich kein "ü". Deshalb wurde es im Amtsblatt korrigiert erneut herausgegeben. Es wird dennoch noch in einigen Medien mi" ü" geschrieben, ebenso die Region ǁKaras als ǃKaras. --Chtrede (Diskussion) 08:52, 15. Aug. 2013 (CEST)
Hallo Kleiner Tiger. Ja, am 8. August bekannt gegeben und gilt mit Veröffentlichung im Amtsblatt seit dem 9. August 2013. --Chtrede (Diskussion) 08:55, 15. Aug. 2013 (CEST)

So wie ich es sehe, gibt es zum gegenwärtigen Zeitpunkt keinen Konsens zur Verschiebung auf das neue Lemma. Ich würde daher den Artikel zurückverschieben, wenn sich kein Widerspruch regt. Gert Lauken (Diskussion) 14:23, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hi Gert. Wie gesagt, meine Meinung ist eine andere - der korrekte Name des Lemma ist der nun genutzte und es gibt eine Weiterleitung des ursprünglichen, teilweise noch gängigen Namens "Lüderitz" auf das neue Lemma. Zudem ist auch Die Kategorie - mit Konsens - auf Kategorie:ǃNamiǂnûs verschoben, ebenso der gleichnamige Wahlkreis etc. --Chtrede (Diskussion) 14:40, 15. Aug. 2013 (CEST)
Die Kategorie und der Wahlkreis kann ja bleiben, bei der Stadt bin ich für eine Rückverschiebung. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 15:25, 15. Aug. 2013 (CEST)
Das ist aber inkonsequent und verwirrt den Nutzer aber so richtig. Mit welchem Grund darf der Wahlkreis umbenannt sein, die Stadt aber nicht? --Chtrede (Diskussion) 15:27, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wenn der Ort ǃNamiǂNûs heißt, so soll auch das Lemma so heißen. Wir machen auch ansonsten jede Umbenennung im deutschsprachigen Raum praktisch tagegenau mit. Das muss natürlich für Orte außerhalb des deutschen Sprachgebiets auch gelten. Über den "allgemeinen Sprachgebrauch" der letzten 6 Tage haben wir keine brauchbaren Daten (zumal das "allgemeine" am Sprachgebrauch etwas länger braucht als 6 Tage um sich anzupassen.) Darüberhianus spricht WP:NK eine klare Sprache: Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. [...] Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Lüderitz segelt beim besten Willen nicht in der Liga von Rom, Warschau und Venedig (zumal die auch nicht umbenannt wurden!). Also ist die aktuelle landessprachliche Bezeichnung zu nehmen: ǃNamiǂNûs. --Århus (Diskussion) 15:57, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wieso nutzen wir nicht einfach Naminus als Lemma? Chtrede hat weiter oben angegeben, das ǃNamiǂNûs von allen, die der Aussprache nicht fähig sind, schlicht Naminus genannt wird. Das Problem ist doch, das sich jeder Nutzer der deutschsprachigen Wikipedia fragen wird, wie diese Stadt denn nun heißt und sie letztendlich als "unaussprechliche Stadt, vormals Lüderitz" im Kopf abspeichern wird. Laut Namenskonvention ist die Bezeichnung in Landessprache zu bevorzugen. Allerdings sagt die Namenskonvention nichts über die zwingende Verwendung von Satzzeichen aus, die niemand deutschsprachiges auch nur zu deuten weiß...--Muaddin (Diskussion) 16:57, 15. Aug. 2013 (CEST)
Ich unterstütze voll die Position von Chtrede und Århus, der die wesentlichen Argumente bereits vorbrachte. Hinzu kommt, dass etwa "Rom" die deutsche Form des italienischen Namens ist. Nicht aber "Lüderitz" die deutsche Form von "ǃNamiǂNûs". "ǃ" und "ǂ" sind keine Satzzeichen, es sind vollgültige Buchstaben. Ähnliche Probleme dürften Sprecher anderer Sprachen mit den deutschen Buchstaben "ü", "ä", "ö", "ß" haben. Und wieviele der deutschsprachigen WP-Leser wissen, wie "ð" oder "Þ" auszusprechen sind? Immerhin könnte eventuell eine Fußnote in diesen und ähnliche Artikel, die angibt, dass "Naminus" als behelfsweise Aussprache dienen kann. --Griot (Diskussion) 20:30, 15. Aug. 2013 (CEST)

@Muaddin: Wir können uns hier nicht einfach ein Lemma zusammen basteln. Christian Trede sprach davon, dass die deutschsprachige Medien in Namibia bei der Aussprache des Namanamens die Klicklaute wegließen. Bei unserem Lemma geht es aber nicht um die Aussprache, sondern um die korrekte Zeichenfolge. @Århus: Die Namenskonventionen belegen im vorliegenden Fall das Gegenteil dessen, was Du vorträgst. Lüderitz liegt in der Wortschatzhäufigkeit bei 15. Die von den Namenskonventionen voraus gesetzte "gewisse Bedeutung" wird man dem Ort, an dem Deutschlands Kolonialgeschichte mit der Anlandung von Adolf Lüderitz in der Angra Pequena begann, – zumindest für die deutschsprachige Wikipedia – wohl kaum absprechen können. Die Namenskonventionen belegen aber vor allem auch eins: Es ist nicht so, dass als Lemma stets nur die amtliche Version herangezogen werden kann. @Griot: Die Namenskonventionen lassen eine Bezeichnung mit einer anderen deutschsprachigen Bezeichnung nicht nur dann zu, wenn diese etymologisch dem Namen in der Landessprache entspricht. So heißt unser Artikel Hermannstadt, nicht Sibiu. Gert Lauken (Diskussion) 20:34, 15. Aug. 2013 (CEST) @Wikipedia
Vorbildlich ist die | englischschprachige Wikipedia. Die trinken erstmal Tee und warten ab, bevor Artikel umbenannt/verschoben werden.
Zur Wikipedia-Konvention bitte siehe Artikel wie z. B. Budweis, da wird man, wenn man České Budějovice eintippt nach Budweis umgeleitet, bei Breslau wird man von Wrocław nach Breslau umgeleitet. Dasselbe gilt für Straßburg, Brixen oder Hermannstadt. Mariental und andere Orte mit deutschem Namen wurden nicht unbenannt. Für Lüderitz z.B. existiert auch der portugiesische Name Angra Pequena; dieser ist deutlich älter als der Kunstname ǃNamiǂNûs. Man sollte sich bitte auch vor Augen halten, dass in Namibia auch Straßen nach deren Umbenennung zweifelhafte Namen wie z. B. Robert Mugabe Avenue tragen. Außerdem fand die Gebietsreform im Zuge einer Wahlkreisreform satt, die das Ziel hatte, die Anhänger der SWAPO von Präsident und Diktatotrenfreund Pohamba zu stärken. --46.244.196.176 21:12, 15. Aug. 2013 (CEST)

@Gert Lauken: In jedem Ort ist irgendwannmal irgendwas passiert, das zieht keine größere Bedeutsamkeit im Sinne der NK nach sich. Was die Häufigkeitsklassen betrifft, ist dabei ausschließlich der Zeitraum zu betrachten, in denen beide Formen miteinander konkurrieren, also seit letzter Woche. Zahlen bitte. --Århus (Diskussion) 21:29, 15. Aug. 2013 (CEST)
Die Wortschatzhäufigkeit des Ortsnamens ist nicht 15 sondern >=15, da bei der Zählung alle Verwendungen von "Lüderitz" gezählt werden, nicht nur die Ortsnennung. --Griot (Diskussion) 22:03, 15. Aug. 2013 (CEST)

Die Verschiebung ist voreilig, dient aber immerhin als guter weiterer Beleg, wie deutsch- und leserfeindlich die Namenskonvention ausgelegt wird. Formalistischer Rigorismus zählt anscheinend mehr als der normale Sprachgebrauch. Da sich Benutzer:Chtrede zurückgezogen hat, ist die Verschiebung derzeit nur eine Minderheitenposition. Der Artikel muß also in Abwesenheit eines Konsenses auf Lüderitz zurückgesetzt werden. Holiday (Diskussion) 00:30, 16. Aug. 2013 (CEST)

Auch wenn ich Naminus bevorzuge, würde ich Lüderitz dem unaussprechlichen (und mEn unleserlichem) ǃNamiǂNûs vorziehen...--Muaddin (Diskussion) 09:50, 16. Aug. 2013 (CEST)
Nachtrag: Auf der offiziellen Regierungswebsite wird z.B. bei der Beschreibung der Infrastruktur der Name Lüderitz (bzw. Luderitz) genutzt: http://www.gov.na/infrastructure--Muaddin (Diskussion) 09:57, 16. Aug. 2013 (CEST)

@Århus: Aha. In welchem Ort hat denn Deutschlands Kolonialgeschichte noch begonnen? Die NK sprechen von "gewisser" Bedeutsamkeit, nicht von "besonderer" Bedeutsamkeit o.ä. Die muss man hier bejahen. und natürlich gibt es Abertausende Orte (ibnsb. in Osteuropa), die einen "deutschen" Namen tragen, die aber keine geschichtlichen Meilensteine für sich verbuchen können wie Lüderitz. Wenn Du mich aufforderst Zahlen zu liefern, reiche ich diesen Korb an Dich zurück: Die Veränderung muss begründet werden, nicht das Beibehalten der bisherigen Fassung. Die NK verweisen eindeutig auf die Wortschatzhäufigkeit und das entsprechende Lexikon der Uni Leipzig (zu dessen Zahlen siehe sogleich). Im Übrigen macht es ja wohl kaum Sinn, den Artikel erst zu verschieben und dann nach ein paar Jahren (in diesen Intervallen arbeitet das Leipziger Lexikon nämlich) festzustellen, dass Lüderitz gebraucht wird und dann wieder zurückzuverschieben. Wikipedia bildet die Wirklichkeit ab und die lautet momentan immer noch: Lüderitz.

@Griot: Die Wortschatzhäufigkeit des Ortsnamens ist nicht 15 sondern >=15 ... Wie kommst Du denn darauf? Gibt man beim Wortschatzlexikon der Uni Leipzig "Lüderitz ein, dann erscheint folgendes Ergebnis

Wort: Lüderitz
Anzahl: 273
Häufigkeitsklasse: 15 (d.h. der ist ca. 2^15 mal häufiger als das gesuchte Wort)
Beschreibung: Hafenstadt in Afrika, Stadt in Südwestafrika

Gert Lauken (Diskussion) 10:15, 16. Aug. 2013 (CEST)

Also dann genauer, so langweilig das sein mag:
Das 'Basiswort "der" im Wortschatzlexikon wurde 12.153.142 mal gezählt. Ein Wort hätte exakt die Wortschatzhäufigkeit 15 resp. 16, wenn es 370,88 resp. 185,44 mal notiert werden würde. Für "Lüderitz" wird die Anzahl 273 angegeben. Das zählt jedoch alle Auftreten dieses Wortes, nicht nur die Nennung des Ortes. Nur die Ortsnennung zählt aber für die hier zu behandelnde Frage. Von den auf der Wortschatzseite angegebenen Kookkurrenzen fallen jedenfalls alle weg mit "geschasste", "Ein-Euro-Jobber", "Wilfried", "Multimedia-Archiv", "Stadtverwaltung", "Wiesbaden", "Bördekreis", "Stendal", "Dolle". (Es gab offenbar einigen Wirbel um Wilfried Lüderitz, s. hier.) Bei eine Reihe anderer ist die Information nicht zur Klärung ausreichend. Ebenfalls fallen alle Auftreten der Personennamen "Adolf Lüderitz", "Franz Adolf Eduard Lüderitz", "Berndt Lüderitz" weg – sie benennen die Personen, nicht den Ort. Das gleiche gilt für en:Wolfgang Lüderitz bzw. den Komponisten Wolfgang Lüderitz. Wenn dies berücksichtigt wird, dürften kaum noch 200 Nennungen für den Ort "Lüderitz" übrig bleiben. Ich korrigiere mich daher: seine Wortschatzhäufigkeit ist mindestens 16.
Dazu noch Zitate aus den Namenskonventionen:
  • "Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt."
  • "Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet."
  • "In einzelnen Fällen können die Werte des Wortschatzlexikons dadurch verfälscht sein, dass es mehrere Orte oder andere Begriffe gleichen Namens gibt. So ist für Moutier (HK 20) der französische Name gebräuchlicher, die deutsche Bezeichnung Münster kommt jedoch durch die vielen Namensvettern auf HK 10."
  • "Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen."
Insgesamt: "Lüderitz" gehört nicht zum „aktiven Wortschatz“, wie er hier verstanden wird. Die Namenskonventionen schreiben zwingend das Lemma ǃNamiǂNûs vor. Pseudoabstimmungen, wie unten, sind ohne Belang. --Griot (Diskussion) 15:02, 16. Aug. 2013 (CEST)
Die NK sind nicht dazu da, dass Du die Berechnungen der Wissenschaftler nach eigenem Gutdünken korrigierst. Wie Du selbst zugibst (dürften kaum noch ...), betreibst Du Original Research. Dass dieses hier nicht zulässig ist, sei nur am Rande erwähnt. Pseudoabstimmungen, wie unten ... Wenn einem die Argumente ausgehen, dann wird man eben mal unsachlich. Gert Lauken (Diskussion) 15:24, 16. Aug. 2013 (CEST)
Bitte das letzte meiner Zitate aus den Namenskonventionen lesen, gerne auch im originalen Kontext. Ich jedenfalls unterscheide "Denken" von "Original Research". --Griot (Diskussion) 15:29, 16. Aug. 2013 (CEST)
Naja, aber warum bist Du nicht zu einem Kompromiss bereit? Die Schreibung ist unklar, es ist unklar, ob es beim neuen Namen bleibt. Warum kann man nicht erstmal etwas zuwarten, warum muss radikal sofort verschoben werden? Ich verstehe es nicht. Und andere, siehe unten, ebenfalls nicht. im Übrigen bleibe ich natürlich bei meiner Auffassung zu den NK. Gert Lauken (Diskussion) 15:52, 16. Aug. 2013 (CEST)
Schau dir einfach mal die 273 Belege für "Lüderitz" an und zähle mit, ob tatsächlich die Stadt gemeint ist. Von den ersten 20 Belegen beziehen sich gerade mal 9 auf die Stadt, 11 dagegen auf irgendwas anderes. Bei den zweiten 20 Belegen 13 Stadt zu 7 was andres, bei den dritten 20 Belegen 9 Stadt zu 11 was andres. Bei den ersten 60 Belegen stehts also 31 Stadt zu 29 was andres. Man kann also getrost davon ausgehen, dass nur die Hälfte der Belege sich auf die Stadt beziehen. Griots Schätzung von 200 ist also sehr konservativ und der wirkliche Wert mag eher unter 150 liegen. (Falls du das TF findest, zähl alle Belege selber durch.) Die Häufigkeitsklasse von Lüderitz als Stadt ist also sicher nicht 15, wie Griot es dir schon nahezubringen versuchte. --Århus (Diskussion) 20:06, 16. Aug. 2013 (CEST)

Bei *Umbenennungen* gelten die HK sowieso nicht, weil man sonst besonders bei kleineren Orten Jahre (Jahrzehnte?) warten müsste, bis die überhaupt in signifikanter Zahl genannt werden. --AMGA (d) 20:15, 19. Aug. 2013 (CEST)

Umfrage zur Beibehaltung des bisherigen Lemmas Lüderitz[Bearbeiten]

Wer ist dafür, zunächst die weiteren Entwicklungen in der Namensfrage abzuwarten und den Artikel unter dem bisherigen Lemma Lüderitz zu belassen? Ich starte hiermit eine kleine, zwanglose Umfrage. Gert Lauken (Diskussion) 10:22, 16. Aug. 2013 (CEST)

"Zwanglos" heißt: das Ergebnis wird nicht umgesetzt? Andernfalls gerne eine Legitimationsgrundlage beibringen. --Århus (Diskussion) 18:20, 16. Aug. 2013 (CEST)
"Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen mit Regionalsprachen soll, soweit kein deutsches Exonym zu verwenden ist, wie folgt vorgegangen werden: Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden." So besagen es unsere Namenskonventionen für Ortsnamen (NK) mit einer Häufigkeitsklasse 16 oder höher. Das ist hier der Fall, der Ortsname "Lüderitz" hat die HK 16, s. oben. Es gibt daher keinen Raum für eine Klärung der Frage über eine Abstimmung. Es sei denn, es wird versucht, die Namenskonventionen zu ändern, was vermutlich ein Meinungsbild erfordern würde, da das Thema einige Empfindlichkeiten berührt.
Das ist eine formale Begründung, insofern nicht voll befriedigend. Ist die Namenskonvention sinnvoll? Ja. Ein Ortsname dieser Wortklasse ist der großen Mehrheit der Deutschsprachigen unbekannt. (Im Falle "Lüderitz" dürfte die Bekanntheit unter Österreichern und Schweizern mangels historischen Bezugs noch kleiner sein, als die unter Deutschen – das Leipziger Wortschatzlexikon zählt laut unseren Namenskonventionen nur "das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse". [Richtiger: das Auftreten des Wortes, nicht des Begriffs.]) Die Wahl des Namens von Zählungen abhängig zu machen, wie oft konkurrierende Namensformen auftreten, würde sie bei so geringer Auftretenshäufigkeit zum Spiel des Zufalls machen. Die Verwendung einer Namensform durch nur einen Autor in, sagen wir, einer kurzen Artikelserie würde über den zu wählenden Namen entscheiden. Unsere Namenskonventionen sind gut, jedenfalls in diesem Punkt, sie verhindern, dass hier eine zufällige Wahl getroffen wird.
Gibt es Gründe, von den NK abzuweichen? Im Prinzip schon. Mir fallen ein: (1) Die Administration ist illegitim. Etwa, da es sich um ein widerrechtlich besetztes Gebiet handelt. (2) Die Administration übt keine tatsächliche Macht über den jeweiligen Ort aus. (3) Der amtliche Name ist für uns inakzeptabel, konstruiertes Beispiel: "Adolf-Hitler-Stadt". (Bei Namen anderer geographischer Objekte könnte man evtl. schon eher auf die Übernahme verzichten: "Idi-Amin-Dada-Stadt" hätten wir zu akzeptieren, bei "Idi-Amin-Dada-See" wäre das m.E. fraglicher.) Keiner dieser Gründe trifft hier zu.
Es gibt Gründe, mit einer Namensgebung nicht einverstanden zu sein. Dass sie über den Kopf der jeweiligen Bevölkerung hinweg erfolgt, gegen deren Willen. Dass sie rein politisch motiviert ist. Möglicherweise trifft beides im Falle "Lüderitz"/"ǃNamiǂNûs" zu. Es ist aber für ein Lexikon wie Wikipedia ausgeschlossen, seine Namenswahl hiervon abhängig zu machen. Wir müssen harte Fakten zur Grundlage nehmen, dass sind die amtlichen Namen.
Wegen schlechter Erfahrungen: Die drei vorangehenden Absätze versuchen, die Wahl inhaltlich zu begründen. Man kann sie ignorieren, es sind keine hier wesentlichen Aussagen. Man kann das alles anders sehen. Beliebige Angriffe dagegen ändern aber nichts an der eindeutigen Festlegung durch die NK: Der amtliche Name "ǃNamiǂNûs" ist zu wählen.
Zwei Punkte bleiben noch:
Eine IP behauptet in einem Änderungskommentar, dass über "richtige Schreibweise, Aussprache und Verwendung allgemeine Unklarheit" herrscht. Hier geht es nur um die Schreibweise. Nachvollziehbare Belege, dass "ǃNamiǂNûs" unzutreffend ist, brachte niemand vor.
Eine Namensänderung muss nicht sofort nachvollzogen werden, wenn sie mit erheblicher Wahrscheinlichkeit innerhalb kurzer Zeit (Wochen, allenfalls Monate) zurückgenommen wird. Könnte das für "Lüderitz"/"ǃNamiǂNûs" belegt werden, wäre es gerechtfertigt, zu "Lüderitz" zurückzukehren. Bisher wurde kein Beleg dafür beigebracht.
--Griot (Diskussion) 21:22, 17. Aug. 2013 (CEST)
Belastbare Beweise kann mann auch verleugnen. Warum heißt die Stadt in (fast) allen Wikipedias nachwievor Lüderitz - ausgenommen z.B. die niederländische Wikipedia, dort heißt die Stadt (aktuell) ≠Naminüs; soviel zum Thema Unklarheit. --83.171.171.82 21:37, 17. Aug. 2013 (CEST)
Gerade deswegen, weil manche Wikipedia-Bürokraten ihre eigenen Konversionen nicht kennen, sehe ich mich gezwungen, mich zu wiederholen und statt um Ignoranz um eine fundiert begründete Antwort zu bitten.
Vorbildlich ist die | englischschprachige Wikipedia. Die trinken erstmal Tee und warten ab, bevor Artikel umbenannt/verschoben werden.

Zur Wikipedia-Konvention bitte siehe Artikel wie z. B. Budweis, da wird man, wenn man České Budějovice eintippt nach Budweis umgeleitet, bei Breslau wird man von Wrocław nach Breslau umgeleitet. Dasselbe gilt für Straßburg, Brixen oder Hermannstadt. Mariental und andere Orte mit deutschem Namen wurden nicht unbenannt. Für Lüderitz z.B. existiert auch der portugiesische Name Angra Pequena; dieser ist deutlich älter als der Kunstname ǃNamiǂNûs. Man sollte sich bitte auch vor Augen halten, dass in Namibia auch Straßen nach deren Umbenennung zweifelhafte Namen wie z. B. Robert Mugabe Avenue tragen. Außerdem fand die Gebietsreform im Zuge einer Wahlkreisreform satt, die das Ziel hatte, die Anhänger der SWAPO von Präsident und Diktatotrenfreund Pohamba zu stärken. --83.171.171.82

P.S.: Die einzige deuschsprachige Zeitung, die Allgemeine Zeitung veröffentlicht dank einer örtlichen Art der Gleichschaltung auch Artikel wie z.B. | Lüderitz heißt jetzt !Namiǂnûs Die Zeitungslizenz soll ja nicht aufs Spiel gesetzt werden... --83.171.171.82 22:02, 17. Aug. 2013 (CEST)
(Zunächst bitte ich Dich, IP 83.171.171.82, Deine vorangehenden Beiträge jeweils mit ":::" einzuleiten, auch den "Zur Wikipedia"-Satz, und das <br/> vor diesem zu entfernen. Diese Diskussion wird dann lesbarer. [Es ist mir zu riskant, das selbst zu tun.] Falls das erfolgt, kannst Du diesen Absatz gleichzeitig löschen.)
Du bringst folgende Argumente vor:
* Andere Wikipedias machen es anders. – Ja und? Es ist immer eine WP, die Namensänderungen als erste nachvollzieht. Oder auch nicht, da die Namenskonventionen unterschiedlich sind. Hier gelten unsere Konventionen. (Wenn Engländer etc. erst einmal Tee trinken, sei ihnen das gegönnt. Wir können das auch nach der Verschiebung tun.)
* Der Name sei unklar, das zeige etwa die Fassung der niederländischen WP. – Diese stammt vom 9. August, als es offenbar noch Unklarheiten über den neuen Namen gab. Wie ja auch in unserer Versionsgeschichte sichtbar ist. Diese sind inzwischen offenbar ausgeräumt, s. etwa en:Lüderitz: "ǃNamiǂNûs".
* Der Wikipedia-Konvention entspreche z. B. Budweis. – Richtig. Lies sie aber bitte ganz: Für Orte, deren Name in die Häufigkeitsklasse 16 oder größer gehört, gilt eindeutig, dass der amtliche Name zu benutzen ist. Das ist für "Lüderitz"/"ǃNamiǂNûs" der Fall, s. oben.
--Griot (Diskussion) 10:55, 18. Aug. 2013 (CEST)
* Es gäbe ältere Namen für den Ort, "ǃNamiǂNûs" sei ein Kunstname. – Mag sein. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, die Namensgebung in anderen Staaten zu beurteilen. Wenn es in einem Land erhebliche und belegbare Kritik an einer administrativen Namensgebung gibt, kann und sollte das im jeweiligen Artikel erwähnt werden. Solange aber keine erneute Namensänderung amtlich ist, haben wir zu respektieren, dass Staaten die Namen eigener Ortschaften selbst bestimmen.
* In Namibia würden zweifelhafte Namen vergeben. – Kann sein, oder auch nicht, für uns ist das unerheblich. Und zum zweiten Mal: Das Recht zur Namensgebung steht jedem Staat zu. Eine Enzyklopädie hat das zu respektieren. (Zu extremen Ausnahmen äußerte ich mich oben.)
* Die Gebietsreform, bei der auch die Umbenennung erfolgte, sei Teil einer politisch motivierten Wahlkreisreform. – Das mag zutreffen. Aber zum dritten Mal: Das Recht zur Namensgebung steht jedem Staat zu, ebenso das zu Gebietsreformen. Derartig motivierte Wahlkreisreformen sind auch in Europa nicht ungewöhnlich. (In Deutschland eher nicht, des Wahlrechts wegen.) Sollen wir Namensgebungen in anderen Ländern erst akzeptieren, nachdem wir ihre Motivation für gut befunden haben?
* Die Allgemeine Zeitung benutze "ǃNamiǂNûs" infolge Gleichschaltung durch Angst vor Lizenzentzug. – Das kann ich nicht beurteilen, will es aber nicht ausschließen. Eine solche Vermutung kann aber kein Grund für uns sein, diesen Namen nicht zu verwenden.
Tut mir leid, Deine Argumente kann ich nicht für ausreichend halten, den Artikel auf "Lüderitz" zu verschieben. Wie bereits erwähnt, erhebliche und belegbare Opposition gegen die Umbenennung in Namibia und besonders in Lüderitz/ǃNamiǂNûs selbst könnte und sollte im Artikel zur Sprache kommen. --Griot (Diskussion) 16:01, 18. Aug. 2013 (CEST)
Hast Du Dir eigentlich mal den Einleitungssatz dieses Artikels angesehen? So kann das doch nicht bleiben. Gert Lauken (Diskussion) 14:37, 18. Aug. 2013 (CEST)
Wie Du unschwer hättest feststellen können, ist diese Form durch unabgestimmte Änderungen durch eine IP entstanden, die versucht, vollendete Tatsachen zu schaffen. Wie Du es jetzt weiter machst. Bedaure, so nicht. --Griot (Diskussion) 16:01, 18. Aug. 2013 (CEST)

So und nun? Jetzt wissen nicht mal die Einheimischen mehr, was der Präsident proklamiert hat und was nicht! Also abwarten und Tee trinken, was ich schon vor ein paar Tagen gesagt habe. Und an die Verschieber: Ich stehe dazu: Vorauseilender Gehorsam – OK, die Allgemeine Zeitung war nicht besser. Inzwischen hat der Reporter aber wieder seinen Sitz in Lüderitz. Mal sehen wie lange... Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 16:09, 20. Aug. 2013 (CEST)

Pro (Lüderitz)[Bearbeiten]

  1. --Gert Lauken (Diskussion) 10:22, 16. Aug. 2013 (CEST)
  2. --Gunnar1m (Diskussion) 10:26, 16. Aug. 2013 (CEST) und abwarten wie es weitergeht.
  3. --Holiday (Diskussion) 11:23, 16. Aug. 2013 (CEST)
  4. --Muaddin (Diskussion) 12:40, 16. Aug. 2013 (CEST) solange selbst Regierungsdienste noch unsicher sind, welche Bezeichnung sie nutzen...
  5. --Q-ßDisk. 19:09, 16. Aug. 2013 (CEST) Offenbar ist bislang nicht einmal die genaue Schreibweise klar.
  6. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:24, 19. Aug. 2013 (CEST)
  7. "Ausrufezeichen-Nami-ungleich-Nûs" - wie wird denn das ausgesprochen? Wo, unter welchem Buchstaben, würde man das in einem gedruckten Lexikon finden? 5 Wikipedia-Versionen haben erst von der Namensänderung berichtet, bezeichnend dabei ist, dass die englische und die russische Version (letztere in kyrillischer Schreibweise natürlich) am alten deutschen Namen festhalten, die deutsche, holländische und afrikaanse Version aber nicht. Wenn die Deutschen noch nicht mal häufige türkische Namen korrekt aussprechen können, warum dann in Hyperkorrektness Schreibweisen in Wikipedia verwenden, die Zeichen enthalten, die 99,9% hierzulande nicht richtig lesen können? Sorry, falls mein Beitrag nicht richtig eingeordnet wurde, bin von einem Webforum hierher gekommen und sonst nur Wiki-Leser aber kein -Schreiber. (nicht signierter Beitrag von 84.155.190.161 (Diskussion) 08:38, 19. Aug. 2013 (CEST))
    Hallo IP 84.155.190.161, ich denke, Du bist einverstanden, dass ich eine Raute vor Deinen Text gesetzt habe, der doch wohl so gemeint war, dass Du Dich in die "Pro (Lüderitz)"-Liste eintragen wolltest.
    Zu den von Dir angesprochenen Problemen: Du hast recht, es ist für Leser, die nicht gerade eine Sprache mit Klicklauten beherrschen (also >99,9% der diese Wikipedia lesenden), unglücklich, auf Buchstaben zu stoßen, deren Aussprache sie nicht kennen. In diesem Fall sogar, die sie nur mit sehr erheblichem Lernbedarf lernen könnten. Aber die Welt richtet sich nicht nach uns. Sprachgemeinschaften wählen selbst ihre Laute und die entsprechenden Zeichen. Das Problem tritt ja nicht erst bei Klicklauten auf, wie etwa spricht man, um nur eine Reihe anzugeben,
    Àà Áá Ââ Ãã Ää Åå Ǻǻ Āā Ăă Ąą Ǎǎ Ǟǟ Ǡǡ Ȁȁ Ȧȧ Ⱥⱥ Ḁḁ ẚ Ạạ Ảả Ấấ Ầầ Ấấ Ẩẩ Ẫẫ Ậậ Ắắ Ằằ Ẳẳ Ẵẵ Ặặ Ææ Ǽǽ Ǣǣ Ɑɑ Ɐɐ Ɒɒ ?
    (Wobei ein und dasselbe Zeichen in verschiedenen Sprachen auch noch unterschiedlich ausgesprochen werden kann.)
    Du sagst selbst, häufige türkische Namen würden (ich füge ein: sehr oft) von Deutschen nicht korrekt ausgesprochen. Eben. Sollen wir deshalb auf die korrekte Schreibweise, also auf die für uns ungewohnten Zeichen in der Reihe a b c ç d e f g ğ h ı i j k l m n o ö p r s ş t u ü v y z verzichten? Gewiss nicht. Was also können wir tun? Zunächst die fremden Wörter korrekt schreiben, ja "hyperkorrekt". Und dann dem Leser Hilfen für die Aussprache geben. Oft wird eine IPA-Umschrift reichen, vorteilhafterweise mit einem Beispiel zum Anhören. In sehr schweren Fällen, wie bei den Klicklauten, wird die Angabe einer behelfsweisen Aussprache (möglicherweise: „lassen Sie die Klicklaute beim Sprechen weg“) angebracht sein.
    Und die Anordnung in Lexika: Das ist ein Problem wie mit ä, ö, ü, ß. Man muss eine Festlegung treffen. Möglich ist z.B., wie hier in den SORTIERUNGsangaben, die Klicklaut-Buchstaben zu ignorieren. Alles Gute, --Griot (Diskussion) 15:54, 19. Aug. 2013 (CEST)
  8. --Karl432 (Diskussion) 18:48, 19. Aug. 2013 (CEST) Der deutsche Name ist Lüderitz, genau so wie Venedig der deutsche Name der bekannten norditalienischen Stadt ist, obwohl diese in der Landessprache Venezia heißt. Wenn also Lüderitz nach ǃNamiǂNûs verschoben wird, bitte gleich hinterher Venedig nach Venezia verschieben. – Außerdem ist, zumindest laut Wikipedia-Artikel, Deutsch weiterhin eine Nationalsprache Namibias, sodass zunächst zu klären wäre, ob der neue Name für die Sprecher aller Sprachen vorgeschrieben ist, oder ob deutsche Sprecher weiterhin (im amtlichen Gebrauch) den Namen Lüderitz verwenden dürfen (ähnlich wie Sprecher des Deutschen in Italien "Bozen" für Bolzano in amtlichem Schriftverkehr verwenden dürfen).
    Anmerkung dazu: die Analogie ist falsch. Venedig ist die deutsche Form von Venezia, Bozen die deutsche Form von Bolzano, Lüderitz ist dagegen NICHT die deutsche Form von ǃNamiǂNûs, sondern ein völlig anderer Name, letzterer entstanden durch Umbenennung. Venedig und Bozen wurden nie umbenannt. --AMGA (d) 20:12, 19. Aug. 2013 (CEST)
    Amga hat recht. Hier kann es nur darum gehen abzuwarten, ob sich der Name – und wenn ja in welcher Schreibung – durchsetzt. Gert Lauken (Diskussion) 22:46, 19. Aug. 2013 (CEST)
    Bozen ist tatsächlich kein analoger Fall. Viel besser vergleichbar ist z.B. die Stadt Sterzing, die komplett in Vipiteno umbenannt wurde. Der Name Vipiteno wurde eigens dafür durch den italienischen Faschist Ettore Tolomei erfunden und wurde zum allein gültigen amtlichen Namen - für viele Jahre. Trotzdem setzte sich diese Bezeichnung auf deutsch nie durch, folgerichtig heisst die Stadt heute auf deutsch Sterzing.--Plantek (Diskussion) 08:41, 10. Sep. 2013 (CEST)
  9. -- Felix König 19:36, 19. Aug. 2013 (CEST) siehe v. a. Karl432
  10. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:17, 19. Aug. 2013 (CEST) es wird noch Jahre dauern, bis die Umbenennung sich im Sprachgebrauch durchsetzen wird, wenn überhaupt
  11. -- Ob die Umbennung überhaupt rechtskräftig ist, gilt noch zu klären. Nach aktuellem Stand scheint dies gar nicht der Fall zu sein. Im Regierungsamtsblatt ist die Umbennung der Stadt ansich wohl nicht aufgeführt. Siehe Allgemeine Zeitung vom 20. August 2013 - Umbenennung nicht bestätigt--77.188.54.11 14:59, 20. Aug. 2013 (CEST)
  12. -- Abwarten --Plantek (Diskussion) 08:41, 10. Sep. 2013 (CEST)

Contra (ǃNamiǂNûs)[Bearbeiten]

  1. Schreibweise geklärt; einzig offizieller Name (ob Regierungswebseite, die eh alle 5+ Jahre in Namibia mal "upgedated" werden (z.B. spricht die angesprochene Seite auch noch von 103 Wahlkreise, die bereits vor 5 Jahren auf 107 und nun auf 121 erhöht wurden=, dieses schreiben ist unerheblich). Nutzungshäufigkeit kann nach einer Woche noch nicht mit "Lüderitz" verglichen werden (da Lüderitz seit 120 Jahren genutzt wird); im namibischen Amtsblatt als offizieller Name veröffentlicht; analog zum Wahlkreis deshalb auf dem neuen Namen zu belassen. --Chtrede (Diskussion) 13:52, 17. Aug. 2013 (CEST)
  2. Umbenannt ist umbenannt. Lüderitz ist nicht in erster Linie der "deutsche Name", sondern vor allem der alte, jetzt ungültige Name. Und einen der geänderten Namen herauszupicken ist auch unsinnig; mit ǁKaras oder Luhonono oder Tsau-ǁKhaeb-(Sperrgebiet)-Nationalpark gibt's ja offenbar auch keine Probleme. --AMGA (d) 16:59, 19. Aug. 2013 (CEST)

Enthaltung[Bearbeiten]

  1. ----Kängurutatze (Diskussion) 16:40, 16. Aug. 2013 (CEST) Es gibt für beide Ansichten gute Gründe, außerdem sollte der deutsche Name in der deutschsprachigen Wikipedia vermutlich nicht abgestimmt werden. Es kommen dann nämlich so bizarre Ergebnisse raus, daß † «neutral» sei.

Vollzug der Rückverschiebung[Bearbeiten]

Ich habe den Artikel auf sein altes Lemma zurück verschoben. Ich verstehe dies selbstverständlich nicht als endgültige Maßnahme. Aber erst, wenn Klarheit über den tatsächlichen Gebrauch des Namens und die richtige Schreibweise erzielt ist, sollte eine Verschiebung auf den neuen Namen erfolgen. Gert Lauken (Diskussion) 15:12, 18. Aug. 2013 (CEST)

Es ist einfach eine Unverschämtheit, mitten in einer Diskussion zu versuchen, vollendete Tatsachen zu schaffen. Ich hielte es für das Beste, wenn Du die Verschiebung selbst rückgängig machst. Wenn nicht, werde ich das in einigen Stunden tun. Vermutlich begegnen wir uns dann bald auf unerfreulichen Seiten der WP wieder. Ich hätte ja eher auf Klärung durch Hilfe von WikiProjekt Geographie oder Dritte Meinung gehofft. Aber es sieht nicht so aus, als ob Du das willst. --Griot (Diskussion) 16:19, 18. Aug. 2013 (CEST)
Unzulässig war es, durch Verschiebung auf den Nama-Namen vollendete Tatsachen schaffen zu wollen. Die damalige Verschiebung hätte hier vorher diskutiert werden müssen, nicht die Wiederherstellung des status quo ante in Form von Lüderitz. Man kann auch einfach mal ein paar Wochen zuwarten. Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch heißt es in WP:NK. Wenn aber noch nicht einmal Namibier den Namen verwenden [2], dann muss es die deutschsprachige Wikipedia (vorerst) erst recht nicht tun. Diese Meinung teilt nach der oben durchgeführter Umfrage offenbar die Mehrheit der Benutzer. Gert Lauken (Diskussion) 16:27, 18. Aug. 2013 (CEST)
Ich verweise noch eimal auf meinen letzten Absatz. Noch können wir das vermeiden. --Griot (Diskussion) 16:32, 18. Aug. 2013 (CEST)
Worauf willst Du hinaus? Die Rückverschiebung bedurfte der Mitwirkung eines Admins. Meine Begründung, dass es Unklarheit gibt hinsichtlich der tatsächlichen Benutzung und der Schreibweise (ich kenne mindestens 4 Varianten) wurde akzeptiert. Die Meinung der Benutzer ist eindeutig. Die Umfrage oben zeigt, dass es sich nicht um einen Konflikt zwischen zwei Benutzern handelt, bei dem eine WP:3M erforderlich wäre, denn es liegen bereits neben meiner weitere vier Stellungnahmen vor. Akzeptiere bitte dieses Ergebnis. Für mich ist die Debatte, solange es keine neuen Erkenntnisse gibt, beendet. Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 16:36, 18. Aug. 2013 (CEST)

Verschieben, wenn der neue Name sich etablieren sollte. Vorher nicht. --Q-ßDisk. 17:18, 18. Aug. 2013 (CEST)

Solange es keinen Konsens zur Verschiebung gibt, bleibt der alte, herkömmliche Name als Lemma. Das ist tausendfach bewährte WP-Urpraxis. Der Versuch, vollendete Tatsachen durch voreilige Verschiebungen zu schaffen, hat die Diskussion eher erschwert. Von Drohungen, lieber Griot, würde ich absehen, niemand will eine VM. Holiday (Diskussion) 17:32, 18. Aug. 2013 (CEST)

Kategorie[Bearbeiten]

Völlig egal, was rauskommt: Die Kategorie sollte genauso heißen wie der Artikel. Momentan haben wir aber Kategorie:Lüderitz mit einem Artikel und Kategorie:ǃNamiǂNûs‎ mit Artikeln. Das sollte einer der hauptdiskutanten bereinigen, am besten der Rückverschieber. --jergen ? 18:38, 18. Aug. 2013 (CEST)
Danke für den Hinweis. Erledigt. Gert Lauken (Diskussion) 19:08, 18. Aug. 2013 (CEST)
Das sollte der beteiligte Admin machen, der keine LD abgewartet hat. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:26, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wie gesagt, ich kann den Verschub nicht nachvollziehen. Was ich noch sagen wollte, das das nun halbe Sachen sind. Es gibt sicherlich keinen Flughafen Lüderitz, keinen Hafen Lüderitz, Keinen Bahnhof Lüderitz und auch keine Felsenkirche (Lüderitz) mehr. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 11:58, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ob Flughafen Lüderitz, Hafen Lüderitz und Bahnhof Lüderitz ihre Namen ändern, ist noch durchaus unklar. Wenn der amtliche Ortsname wechselt, müssen die Einrichtungen das nicht notwendigerweise auch tun. Für Felsenkirche (Lüderitz) ist das weniger klar. Mindestens bis zur hier anstehenden Entscheidung kann das aber sicher so bleiben. Vielleicht auch länger? Da die Kirche ja zweifelsfrei aus der Zeit stammt, in der der Ort auch offiziell "Lüderitz" hieß. --Griot (Diskussion) 16:34, 19. Aug. 2013 (CEST)
Und ob die Stadt den neuen Namen trägt, ist genau so unklar. Ich nenne das vorauseilender Gehorsam. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 17:05, 19. Aug. 2013 (CEST)
Naja, dass die *konservative* Welt da zweifelt, war vorhersagbar. So weit gehen, der zu unterstellen, dass sie sich womöglich Deutsch-Südwest auch noch gut als Kolonie vorstellen könnte, muss man vielleicht nicht... aber wer weiß... Im Übrigen würde ich die "untergeordneten" Objekte auch erstmal nicht umbenennen. Die Kirche gehört ja zudem laut Artikel der Lüderitzbucht-Helmeringhausener Gemeinde der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Namibia (DELK), die sich ja dann vielleicht auch erst mal umbenennen könnte/müsste. --AMGA (d) 17:41, 19. Aug. 2013 (CEST)

VM[Bearbeiten]

Nur der Vollständigkeit halber noch der Hinweis auf die mittlerweile erledigte VM, in der ich die Rückverschiebung auf Lüderitz beantragt habe. Admin MBq entschied: Vor-Editwar-Version, Verschiebeschutz, bitte auf Disk einigen. --MBq (A) Disk 19:22, 19. Aug. 2013 (CEST).

Umbenennung nicht gültig[Bearbeiten]

Es ist eben gut, wenn man auch mal zuwartet: Nach einem Bericht der Allgemeinen Zeitung ist keine Umbenennung der Stadt erfolgt [3]. Gert Lauken (Diskussion) 16:19, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, guckt euch mal die Diskussion auf "Derry" an --188.96.39.154 12:14, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hallo 188.96.39.154, falls Du den Artikel Derry meinst, halte ich Deinen Beitrag nicht für konstruktiv sondern für perfide.
Die Situation in Nordirland ist eine völlig andere als in Namibia. Vergleiche bitte nicht Äpfel mit Birnen (2 Äpfel + 3 Birnen = ?) --83.171.175.139 17:54, 26. Aug. 2013 (CEST)
Das sollte einem eine Lehre sein. Jedenfalls in Afrika sollte man angebliche Umbenennungen mit Vorsicht genießen. Bei [Casablanca] und [Pretoria] haben sich die per Dekret eingeführten neuen Namen auch nicht durchsetzen können. Und dann müssen auch praktische Erwäungen eine Rolle spielen. Wie soll man denn nach ǃNamiǂNûs suchen, wenn man eine deutsche Tastatur hat? Ich wette selbst die ǃNamiǂNûs-Vertreter hatten sich immer von Lüderitz weiterleiten lassen. P.S.: Sollte sich die Stadt doch noch umbenennen, würde ich "Lüderitz, offiziell: ǃNamiǂNûs" vorschlagen.Kleiner Tiger (Diskussion) 17:46, 27. Aug. 2013 (CEST)
Unsinn, offizielle Umbenennungen werden immer durchgeführt, siehe Haida Gwaii oder Klagenfurt am Wörthersee. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 18:17, 27. Aug. 2013 (CEST)
Nein, denn „oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch.“ (WP:NK: Orte, anderssprachige Gebiete). Wenn sich ein neuer offizieller Name also gegenüber dem bisherigen im allgemeinen Sprachgebrauch nicht durchsetzt, wird er auch in der Wikipedia nicht als Lemma verwendet. --Q-ßDisk. 20:40, 27. Aug. 2013 (CEST)
Die Richtschnur ist auf Umbenennungen nicht anwendbar, aber die Diskussion kann noch eine Weile warten ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:05, 27. Aug. 2013 (CEST)
Ich hatte es schon mal an anderer Stelle zur Diskussion gesagt, die Stadt Krung Thep Mahanakhon kennt auch keiner. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 09:28, 28. Aug. 2013 (CEST)
"offizielle Umbenennungen werden immer durchgeführt" stimmt nicht. Krung Thep Mahanakhon ist ein gutes Beispiel von Gunnar. Man muss schon überlegen, was vernünftig ist. Dār al-bayḍā und Tshwane kennt auch keiner. Was soll ich mit einem Ortsnamen ǃNamiǂNûs", den ich nicht einmal eintippen kann? 132.187.246.133 15:31, 28. Aug. 2013 (CEST)
Der allg. Sprachgebrauch sollte vorgehen. Vielleicht sollte man die Sache einmal auf allgemeiner Ebene diskutieren: [4]Kleiner Tiger (Diskussion) 15:50, 28. Aug. 2013 (CEST)