Diskussion:Lester Young

Dieser Artikel war am 30. April 2020 der Artikel des Tages.

Zitate

Das Zitat im Abschnitt, in dem er das erste Mal Basie hört, ist unvollständig oder falsch übersetzt, ich zitiere Bediente Band, brachten ihn gewaltig. Das Verhältnis zu Billie Holiday sollte vielleicht stärker herausgearbeitet werden. In der Zusammenfassung "er markiert den Übergang vom Swing zu Bebop", sollte man nicht besser schreiben (in etwa): als führender Musiker des Swing beeinflußte er nicht nur die Bebop Musiker, sondern auch maßgeblich den Cool Jazz? --Claude J 09:26, 4. Sep. 2007 (CEST) Das mit dem Cool Jazz ist korrekt, aber das Zitat Bediente Band... ist richtig zitiert ( soll wohl Slang der vierziger Jahre imitieren....vgl Hentoff 1959) grußFreimut Bahlo 18:57, 4. Sep. 2007 (CEST) Ich würde vorschlagen den Satz mit einer Fußnote anhand des originalen engl. Textes neu (slangfrei) zu übersetzen. Freimut Bahlo 19:03, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde sagen das mit bediente Band.. ist typischer Übersetzungsfehler, meinetwegen eines Slang Ausdrucks, werd aber im Original hear me talkin nachlesen (habs nur gerade nicht da). --Claude J 19:44, 4. Sep. 2007 (CEST) Vielleicht sollten wir dann eine zeitgemäße Neuübersetzung dieser 50er jahre Szene-Sprache versuchen, etwa wie angesagte Band, brachten es voll... - denk´ mal drüber mach!Freimut Bahlo 16:07, 5. Sep. 2007 (CEST) Dazu müsste man wie gesagt das englische Original kennen, aber ich schau nach.--Claude J 16:57, 5. Sep. 2007 (CEST)

Habe jetzt das Original nachgeschlagen und werde es einbauen: "They were at the Reno Club in Kansas City. It was crazy, the whole band was gone, but just this tenor player. I figured it was about time, so i send Basie a telegram. He had heard me before. We used to go back and forth between Minneapolis and Kansas City. When I joined the band he had three brass...." (Hentoff Here you talkin, Penguin, S.300). Übersetzt also "Es war verrückt, die ganze Band ging ab, bis auf den Tenor Spieler". (gone hier im Sinne von going, weitere Bedeutungen wie schwanger (so Oxford American Dictionary), abgereist, tot, aufgebraucht passen hier nicht, also Fehler in der Transkription des Tonbandes, gone und going klingen im Amerikanischen ähnlich). --Claude J 19:23, 7. Sep. 2007 (CEST)

"Bediente Band, brachten ihn gewaltig." Was soll denn das heißen? --Room 608 01:42, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hatte Basie 1934 schon eine Band oder war das noch Motens? --Room 608 01:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

1933 hatte Basie die Count Basie and His Cherry Blossom Orchestra. --Room 608 12:39, 8. Sep. 2007 (CEST)

Glanzlichter des Jazz. Wieso kursiv?

Ist ein ZitatFreimut Bahlo 07:37, 5. Sep. 2007 (CEST)

Als Zitat in Anführungszeichen. Es ist unklar ob Kunzler damit einen Titel eines Stückes meinte. --Room 608 10:38, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man im Koma liegt, und vermutlich im Leberkoma, stirbt man nicht ursächlich an einer Herzattacke, sondern die setzt sich höchstens oben drauf.

„Ich brauche etwas Geld“ sollte doch englisch bleiben, oder?--Room 608 02:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ist ein übersetztes ZitatFreimut Bahlo 07:37, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hier entsteht auch der Eindruck, es handle sich um den Titel eines Stückes, deshalb die Frage, ob es den auch auf englisch gibt und wie er genau heißt: Es gibt ein "I need some money" und "Get me some money". --Room 608 10:38, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hier ein Lester Young Link mit zwei 1936 Musikbeispielen: Sind sogar die Jones-Smith Inc --Room 608 02:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Interessant, da kann man sogar hören, dass Lester den gleich etwas zu hohen Ton hat wie Charlie Parker. --Room 608 14:55, 5. Sep. 2007 (CEST)

Meint Behrendt vielleicht: Why Don't You Do Right (Get Me Some Money, Too!)? --Room 608 17:02, 5. Sep. 2007 (CEST)

Todesursache

Egal, welche Krankheit jemand schon hat; die Todesursache ist das, was der Arzt im Totenschein feststellt. Kann also durchaus das Herz sein.--Engelbaet 07:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

Andererseits schreiben Ärzte häufig auch routinemäßig Herzversagen in den Totenschein (was ja auch irgendwie immer stimmt). Manchmal findet sich auch Leber-Zirrhose als Todesursache für Young, es dürfte aber klar sein dass er sich zu Tode soff. --Claude J 11:25, 5. Sep. 2007 (CEST)

Pathos

Ein ausführlicher Artikel, aber für meinen Geschmack etwas zu pathetisch. Erinnert ein wenig an die "Jazz Bravo" und ihre unkritische, naive Heldenverehrung. Zum Beispiel genügen zwei Aussagen von Kollegen (Stearns & Konitz), um die Bedeutung Youngs herauszustellen.---Aktiver Arbeiter 09:50, 5. Sep. 2007 (CEST) Bevor du mit "BRAVO" und ähnlichen Gazetten kommst, solltest du sich in einschlägischen Jazzwerken wie bei Behrandt, Feather oder Hentoff, Morton & Cook schlau machen, um über die Bedeutung Prez´ für den Cool Jazz und den Westcoast Jazz, aber auch den Hard Bop etwas zu erfahren. Ich hoffe das war nicht zu pathetisch!Freimut Bahlo 16:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ein guter Artikel, meiner Meinung nach. Aber ich würde nicht sagen, wie am Anfang des Artikels geschrieben, dass Young am Übergang des Swing zum Bop stand. Mit Bop hatte seine Spielweise doch recht wenig gemeinsam. Eher nahm er den Cool Jazz voraus.

"Es schmerzt..." - was hat so ein Quatsch in einem Artikel zu suchen?! Fst76 (Diskussion) 15:18, 30. Apr. 2020 (CEST)

Vollkommen richtig. "… und man spürte noch immer etwas vom Genie dieses großen Musikers …" Wer denn? Ein allwissender Wikipedianer, oder wie…? Oder einfach abgeschrieben von Herrn Berendt? --2A02:8388:8C1:E700:F2BC:896D:5AC9:36D 22:20, 1. Dez. 2022 (CET)

Refs

Hallo Freimut: Kannst du die refs nicht zusammen fassen, denn Kunzler ist immer derselbe. Das geht so

1. Gib dem ref einen namen <ref name="kunz">Martin Kunzler Jazzlexikon S. 13irgendwas</ref> als ersten Ref.
2. Wenn Kunzler wieder auftaucht mußt du nur <ref name="kunz"/> eingeben und kriegst alles schön sortiert alles auf einmal.

--Room 608 16:50, 5. Sep. 2007 (CEST) dankeFreimut Bahlo 18:09, 5. Sep. 2007 (CEST)

Sekundärliteratur

Hallo Freimut,

versteh' mich bitte nicht falsch, aber manchmal ist es einfach frustrierend, mitzubekommen, dass bei Artikeln über solch wichtige Jazzgrößen wie Prez immer noch viel zu sehr auf die, excuse my French, ollen Kamellen der Jazzliteratur zurückgegriffen wird. Ich will jetzt kein böses Wort gegen Berendt, Hentoff oder Polillo loswerden, weil die Herren zu ihrer Zeit Wichtiges geleistet haben. Das ist aber teilweise doch sehr veraltetes, folkloristisch-legendenfreudiges Material. Über Lester ist in den vergangenen Jahrzehnten wesentlich fundierter gearbeitet worden, zumindest auf das umfangreiche Kapitel zu ihm in Schullers Swing Era, das ja auch schon wieder bald zwanzig Jahre auf dem Markt ist, darf der Artikel IMHO keinesfalls verzichten (auch das übrige Buch kommt an verschiedenen Stellen prominent auf Prez zurück). The Court Martial of Lester Young ist eine sehr gute Quelle zu dem oft ziemlich hoch gehängten Abschnitt seiner Bio, sprich dem Desaster in der Army. Ist aber schwierig zu kriegen, das geb ich zu, ich hatte den Text auch nur leihweise bekommen, deswegen weiß ich jetzt nicht einmal mehr den Namen des Autors. Auch sonst empfehle ich, mehr auf aktuelle amerikanische Sekundärliteratur zurückzugreifen, darum kommt man bei Jazzthemen dieser Art nur selten herum. Ich sage nicht, dass das alles erstklassig ist, und vieles steckt (der Neoklassizismus lässt grüßen) auch voller tendenziöser Einseitigkeiten, aber das musikhistorische Niveau ist doch deutlich höher als in den 60ern und 70ern. Nichts für ungut, beste Grüße und viel Erfolg, --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 02:26, 6. Sep. 2007 (CEST)

@Rainer: Also alte Schmonzen raus zunehmen dürfte nicht das Problem sein. Wenigstens zu seiner Kansas Zeit kann ich sagen, dass die Literaturlage nicht so berauschend ist (zwei Bücher) und die sind auch älter. Behrendt mochte ich noch nie, der hat von der ersten Zeile an alles verdreht. Polillo ist auch seltsam, aber aktualisiert steht er zur Verfügung. Zu Young selber sehe ich nur den Burckhartdt 1959. Denn bis Deutschland hat das Interesse auch bei Verlagen wohl nicht gereicht. [1] --Room 608 08:27, 6. Sep. 2007 (CEST)

Aber Room, bei Deinem Artikel ist es doch ein ähnliches Problem: Auch Du scheinst nicht zu wissen, dass in beiden Schuller-Bänden dem Jazz des Südwestens und den Territory Bands ziemlich viel Platz eingeräumt wird. Immerhin hast Du mit dem Driggs das Standardwerk zum Thema schon mal drin, und Du hast Recht: Der Kansas City Jazz ist ein randständiges Thema, dem sich nur wenige Autoren gewidmet haben. Da lohnt es sich dann aber auch, Biographien der wichtigsten aus der Szene hervorgegangenen Musiker heranzuziehen (am naheliegendsten natürlich Basie und Bird), aber auch über Tom Pendergast ist meines Wissens vor einigen Jahren eine umfangreiche Bio erschienen. Leider hat der Boom von Amazon & Co. diesen einstmals genialen, auf Jazz spezialisierten Buchversender in Hessen die Existenz gekostet, deswegen muss man sich das heutzutage alles selber 'raussuchen, was schwierig schwierig werden kann, wenn man keine sehr, sehr große Bibliothek zwecks Unterstützung in seiner unmittelbaren Umgebung hat. Wie das bei Euch jeweils aussieht, weiß ich nicht. Wie auch immer: Lester Young gehört nun absolut zu den zentralen Figuren des Jazz, über ihn ist beiderseits des Atlantiks wirklich viel geschrieben worden. Ein Artikel, der auch noch im Schreibwettbewerb kandidiert, muss das meines Erachtens widerspiegeln, es ist auf keinen Fall damit getan, die bekanntesten, aber keinesfalls besten Bücher zum Thema Jazz noch einmal wiederzukäuen. Und das tut der Artikel in der vorliegenden Form noch sehr deutlich, weil er den je nachdem salbadernden, mystifizierenden, pathetischen oder heroisierenden Tonfall der Berendts, Polillos etc. noch soooo deutlich echot. Über den wirklich beschämend kurzen Abschnitt, der sich der Beschreibung seiner Musik widmet, sage ich jetzt nichts, weil ich mir sicher bin, dass das nur ein Anfang ist und die Stelle noch erheblich ausgebaut wird ;-) --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 10:44, 6. Sep. 2007 (CEST)

Genau, ich wäre sehr dankbar, wenn ihr diese Kapietel etwas erweitern könntetFreimut Bahlo 08:19, 10. Sep. 2007 (CEST)

Also zuerst: Welcher zweibändige Schuller? Ich habe inzwischen Ross Russell für Kansas und sein Parker Biografie gelesen, da steht gar nichts über KC drin. Basies Autobiografie habe ich gerade in Arbeit. Interessanterweise ist in Simons Big Bands Buch auch nichts über KC drin außer in der zusammenfassenden Einleitung. Kein McShann, kein Kirk.

Bei mir referenzieren ja auch die Ohren. Deshalb ist die Situation auch schlecht. Für Lester hab ich ja gerade die Aufnahmen ... Inc. rausgekramt. Im Vergleich zu meinen noname 50er Aufnahmen sind die echt gigantisch. Obwohl Basie schlecht spielt. Den Absatz übers Militär habe ich hier einfach überlesen. Basie ging gleich überhaupt nicht hin. Basie hat seine Musiker auch nicht grundlos rausgeschmissen, er hatte eine Band.

Bibliotheken habe ich , sogar hervorragende Musikbibliotheken, aber wenn der englische Kram nur an den Musikhochschulen steht, sollen doch erstmal die bezahlten Cracks zeigen, dass sie das in ihre Hochschulausbildung einbinden können. Ich höre davon nix, und gerade Berkley übergeht die Ursprünge, wie mir scheint.

Ich schreibe keinen Artikel über die Territory Bands. Ich weiß was das bedeutet. Ich will von dem Stadtimage in KC wegkommen, mehr nicht. KC funktioniert nicht wie Chicago oder New York.

Bennie Moten (Überarbeitungswürdig), George Ewing Lee und Jesse Stone habe ich im Hinterkopf. Mary Lou Williams ist auch so ein Fall für sich. Sie wird komplett übergangen, was ist mit den Unterhaltungen mit Monk, hat das schon jemand bearbeitet? Ich hab das aus Billy Taylor Jazz Piano. Außerdem sind diese Fachbücher schweineteuer.

Und ich bin dagegen, jedes Thema zu verkomplizieren. Irgendwer sollte es mal auf den Punkt bringen, warum der KC Jazz einfacher ist, dann hat er auch einen Schlüssel für Youngs Spiel. Über einfacheren Formen kann man sich besser orientieren. --Room 608 11:54, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Territory Bands liefern auch keine Erklärung dafür, warum der Ragtime in der Gegend populär war (höre Club Kaycee) und der Blues seine eigenwillige Ausprägung bekam (höre Johnson/Turner). --Room 608 12:07, 6. Sep. 2007 (CEST)

Immerhin auch eine Rückmeldung, dass Du den KC Artikel für dilettantisch hältst. --Room 608 12:28, 6. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Room, ich schätze ja Dein Engagement und bemühe mich, die harten Worte zu vermeiden. Aber wenn Du zu den in Rede stehenden Themen schreiben willst und kennst Early Jazz und The Swing Era nicht – beides absolute Standardwerke – dann ist Dir halt was Wesentliches entgangen. Ich wundere mich auch sehr, dass Du in Ross Russells Parker-Biografie nichts zur Szene von Kansas City entdeckst, denn in der Ausgabe, die ich kenne, wimmelt das erste Drittel des Buches vor KC. Es mag sein, dass die deutsche Übersetzung hier gekürzt ist, aber selbst wenn das so wäre: Nur ein weiterer Beweis dafür, dass man bei solchen originär amerikanischen Themen einfach auf amerikanische Literatur zurückgreifen muss. Der Missstand, den Du zu Recht beklagst, dass solche Bücher nämlich sauteuer sind und nicht übersetzt werden, ist tatsächlich bedauerlich. Aber das entlässt den Autor doch nicht aus der Verantwortung, die bestmögliche Recherche zu betreiben. Das ist wie in der Literaturwissenschaft, sorry. Viele Deiner übrigen Argumente kann ich in dem Zusammenhang wieder nicht nachvollziehen. Die amerikanische Jazzforschung wird an ganz anderen Orten betrieben als die Ausbildung von „Jazz“musikern. Ich weise Dich, apropos, nochmals darauf hin, dass das College in Boston sich Berklee schreibt. Deine unterschwellige Kritik an dem Laden teile ich übrigens, aber das gehört gar nicht hierher. Musikwissenschaftliche Forschung geschieht, in den USA wie in Europa, an anderen Instituten, und ich denke schon, man kann erwarten, dass so etwas dem Autor eines Wikipedia-Jazzartikels bekannt ist. Wenn Du übrigens darauf abhebst, dass es nichts bringt, Themen unnötig zu verkomplizieren, so sage ich Dir, Applaus, rechter könntest Du gar nicht haben. Warum der KC Jazz aber anders und (von mir aus) auch „einfacher“ ist als der von New York oder Chicago, und was es mit dem Ragtime und den Territory Bands auf sich hat, findest Du denkbar klar, schlüssig und 1a belegt in den Schuller-Büchern, die – ich wiederhole mich da – Standardwerke zum Thema sind, die Du nicht einfach ignorieren kannst, weil sie Dir zu teuer sind. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 13:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

Sehr gut, jetzt such ich erstmal die Schuller Bücher. dub duuh du du duh --Room 608 13:26, 6. Sep. 2007 (CEST)

So als Tipp (denn die Bücher sind klasse, und Du wirst sicher viel Spaß mit Ihnen haben), falls Du die Bände doch selbst erwerben möchtest: [2] und [3]. Ist auch für den schmalen Geldbeutel, den wir vermutlich beide unser eigen nennen, noch im Rahmen... --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 13:29, 6. Sep. 2007 (CEST)

Aha:

• The Swing Era The Development of Jazz. 1930-1945
• Early Jazz: Its Roots and Musical Development. 1968, Reprint 1986.

--Room 608 13:31, 6. Sep. 2007 (CEST)

Lege ich mir bestimmt zu, aus Amerika ist nur schwierig, weil ich bei meiner Bank keinen Kredit habe. Solange kann ich ja mal mit meinem Engagement Pause machen. --Room 608 13:40, 6. Sep. 2007 (CEST)

Der KC Jazz ist einfacher, weil er tanzbarer ist. Steht in der Einleitung. ;-) --Room 608 13:57, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wie kann man die relative Tanzbarkeit zweier Stile vergleichen, die beide als Tanzmusik gedacht sind? Kennst Du die Filmaufnahmen aus den Ballrooms im Harlem der 30er? Oder die Tanzszene aus Hellzapoppin' (auch keine KC-Jungs dabei)? Vergleiche dieser Art halte ich nicht für zielführend, weil man die Voraussetzungen nicht klar definieren kann. Egal, hier nochmal ein Link zu den Büchern, etwas teurer, aber dafür innerhalb Deutschlands und in Eurowährung ;-) [4]. Weniger als 40 Steinchen für beide Bücher zusammen ist eigentlich immer noch ganz anständig. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 14:06, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß, was Chick Webb (Film) gemacht hat. Ich kenne den ersten Erfolg Motens in New York. Und schließlich die Tanzszenen aus den Marx Brothers Filmen. Eben solche Vergleiche. Aber 4000 Mann in KC haben nicht auf Schullers Kommentar gewartet bevor sie tanzten. --Room 608 14:27, 6. Sep. 2007 (CEST) P.S.: Kauf ich.

Ich empfehle. Mary Lou Williams, Free Spirits --Room 608 14:34, 6. Sep. 2007 (CEST)

Danke, ist bekannt. Aber, *seufz*, Room, es mag an mir liegen, es fällt mir unglaublich schwer, den extrem fluktuierenden inhaltlichen Schwerpunkten Deiner Sätze oder Deinen logischen und argumentativen Bocksprüngen zu folgen... --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 14:46, 6. Sep. 2007 (CEST)

Punkte der Biographie

Es gibt einige Punkte der Biographie die nicht ganz klar sind. Im Web findet sich für den Zwischenfall mit der Blue Devil Band (Hotelbesitzer behält Instrumente) zwei Daten 1930 und 1933, also seine erste Zeit bei denen und gegen Ende. Eigentlich wäre 1933 logisch, also als letzter Schlag, der die Band endgültig auflöste und die Musiker dann zu Moten trieb.

Hat sich erledigt, war 1933 (McCarthy Bigband Jazz 1977, S.106).

Was die Militärzeit anbelangt ist die Frage ob sie wirklich so traumatisch war (kurz nach seiner Entlassung nahm er die Aladdin Sessions auf). Wenn ich das Ganze so durchlese hat man ihn eigentlich - nach Begriffen des Militärs - noch recht "gut" behandelt (er war nicht an der Front, bekam leichte Arbeit in einem Krankenhaus, spielte im Straflager vor Offizieren, ich glaube nach Polillo war Gil Evans sogar zur selben Zeit dort und konnte das bezeugen; Evans spielte in diversen Militärorchestern Basstrommel, u.a. in Fort Augusta in Georgia). Auch die Aussage des Militärpsychiaters ist eventuell sogar mit der Absicht abgefaßt worden, um eine langjährige Haftstrafe abzuwenden. Man war sich natürlich des Rufs von Young dort bewußt. --Claude J 08:58, 7. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswertkandidatur vom 22. bis 29. August

Das Portal:Jazz hat mich ermuntert, den von mir überarbeiteten und erweiterten Artikel über den Saxophonisten als lesenswerten Artikel vorzuschlagen, was ich hiermit tue.--Freimut Bahlo 17:33, 22. Aug. 2008 (CEST)

Die Einleitung sollte noch erweitert werden. Marcus Cyron 17:41, 22. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Dieser Artikel über einen der Saxophon-Stars des Jazz ist in den letzten Monaten sehr schön gewachsen und rund geworden. Die Einleitung habe ich soeben etwas erweitert.--Engelbaet 17:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro - als Laie. Aber ich würde mal sagen, Lesenswert ist der Artikel sicher. Marcus Cyron 17:58, 22. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro. Ich dachte eigentlich du würdest ihn schon eher als lesenswert vorschlagen (war er nicht im Schreibwettbewerb?). Eine Stelle im Abschnitt über seine Persönlichkeit sollte meiner Meinung nach umformuliert werden: "einer, der sich in dieser Welt von „one night stands“, Hotelzimmern, Agenten, Saufgelagen in schäbigen Clubs und der Rassentrennung und Diskriminierung nicht zurechtfand". Ist das ein Zitat aus Linear Notes von Feather? --Claude J 08:24, 23. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Sehr schöner Artikel, nur schade, dass es kein Foto gibt. --Amygdala77 13:23, 23. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro Guter Artikel.---Aktiver Arbeiter 14:34, 28. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Artikel ist lesenswert. (Artikelversion zum Zeitpunkt der Auswertung) -- Rolf H. 05:52, 29. Aug. 2008 (CEST)

Dakota

Durch welches Dakota tourten sie denn? North or South? --Peter200 16:45, 29. Nov. 2008 (CET)

oder beide.--Claude J (Diskussion) 09:09, 2. Dez. 2022 (CET)

Photo

Ich habe gerade das Photo korrigiert, weil es - warum auch immer - spiegelverkehrt hochgeladen wurde. Jetzt hält Pres das Saxophon richtig rum. Mr. Gottlieb hat ja seine Photos frei verfügbar ins Netz gestellt. Und dieses spiegelverkehrte Bild geistert seit Jahren durchs Netz.