Diskussion:Liste der Gemälde von Pieter Bruegel dem Älteren

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KALP-Diskussion vom 13. - 23. Oktober 2011 (informative Liste)[Quelltext bearbeiten]

Die Liste der Gemälde von Pieter Bruegel dem Älteren enthält über vierzig bekannte und erhaltene Werke dieses Malers der Niederländischen Renaissance. Daneben schuf Bruegel eine Reihe von Zeichnungen, Stichen und Gravuren.

Nach bestem Wissen und Gewissen. --Wikiroe 13:07, 13. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

  • Abwartend hallo Wikiroe, wie ist sichergestellt, dass diese liste ALLE (zumindestens heute bekannten) Gemälde von Pieter Bruegel dem Älteren enthält. wenn sie alle enthält, formuliere dies bitte in die einleitung. wenn sie nicht alle enthält, sollte sie auf Liste von Gemälden von Pieter Bruegel dem Älteren oder so ähnlich verschoben werden. oder beschreibe, welche sekundärquelle diese auswahl bestimmt.
  • schaffst du es noch die rotlinks mit leben zu erfüllen?
  • ich fände es besser, wenn die nicht 100px breiten bilder nicht linksbündig, sondern zentriert wären.
  • ich fände es auch besser, wenn die hochkantformate dann 100px hoch wären.
  • zu dem bild Landschaft mit dem Sturz des Ikarus schreibst du in der überschrift "Ehemals Bruegel zugeschrieben". in dem artikel zu dem bild steht: "Während dessen Urheberschaft bezüglich der Komposition als gesichert gilt, ist zweifelhaft, dass er die konkrete Fassung gemalt hat." die info bzgl. der komposition sollte schon unter "bemerkungen" stehen, ansonsten ist das bild jedoch zusammen mit Der Gähner, Meerlandschaft mit brennender Stadt und Zwölf Sprichwörter in der dort unten angefügten "Navigationsleiste Gemälde von Pieter Bruegel dem Älteren" enthalten. nMn sollte die bearbeitung dieser liste, wenn sie als informativ ausgezeichnet werden soll, mit den angegebenen quellen die ungereimtheiten so aufräumen, dass diese dann ausgezeichnete liste auch erst einmal das letzte wort ist. schwierig zu verstehen, ein paar erläuternde worte in der anmerkungen-spalte zu den unterschiedlichen fassungen wäre hilfreich. --Jbergner 16:16, 13. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
  • wie ich gerade feststelle, wird die spalte "Technik" falsch sortiert: T kommt vor Ö, d.h. sortierreihenfolge ist "Tempera auf Leinwand", dann "Öl auf Holz", dann "Öl auf Leinwand". --Jbergner 16:43, 14. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
  • ansonsten schon recht informativ. --Jbergner 14:23, 13. Okt. 2011 (CEST) für mich jetzt Informativ --Jbergner 11:40, 21. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Keine Wertung. Entweder die Liste enthält alle Gemälde nach einem Werksverzeichnis oder das Auswahlkriterium wird ausgewiesen und ist neutral. Die Rotlinks sind okay. Aber die Fußnoten hinter den Werken sind unnötig und gehören bloß als Weblinks in die Werkartikel. --Julius1990 Disk. Werbung 15:23, 13. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hallo Jbergner, hallo Julius1990, danke für Eure Anmerkungen!
  • selbstverständlich ist die Liste vollständig (bzgl. der erhaltenen und bekannten Werke, wie in der Einleitung formuliert; zu den anderen bezieht der Text Stellung), soweit das aufgrund der teilweise strittigen Zuschreibungslage geht. Aufgebaut habe ich sie anhand der im Literaturteil angegebenen Werke. Ausgegangen bin ich von Marijnissen/Seidel, weitere Literatur und das Internet habe ich zur Ergänzung herangezogen, um z.B. aktuellere Entwicklungen zu berücksichtigen. So enthält z.B. keines der mir bekannten Werksverzeichnisse die Entdeckung von Der Wein zum Fest des Heiligen Martin letztes Jahr. Modifiziert habe ich außerdem, wenn ein Museum ein in seiner Sammlung befindliches Werk nicht mehr Bruegel zuschreibt. (Insoweit sollte man den Museen mehr vertrauen als der teilweise doch recht alten Literatur.)
  • Für die Einleitung suche ich noch eine Formulierung, die das "alle" enthält (möglichst ohne "Gemälde" dröge zu wiederholen).
    • vorschlag: "Die Liste der Gemälde von Pieter Bruegel dem Älteren enthält mit über vierzig bekannten und erhaltenen Werken alle ihm derzeit zugeordneten Gemälde dieses Malers der Niederländischen Renaissance." --Jbergner 16:43, 13. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
      • Anderer Vorschlag: "Die Liste der Gemälde von Pieter Bruegel dem Älteren enthält mir über vierzig bekannten und erhaltenen Werke all jene, die diesem Maler der Niederländischen Renaissance zugeschrieben werden." Noch nicht ganz perfekt im Hinsicht auf mögliche Bezugsunsicherheiten, aber verhindert Wortdopplungen. Umweltschutz 16:47, 13. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
  • Während des Erstellens der Liste hat sich schon der ein oder andere Rotlink blau gefärbt, ich hoffe, der Trend hält an. Aber das Fehlen einiger Hauptartikel sollte nichts mit der Qualität der Liste zu tun haben.
  • Umgekehrt gehören die Einzelnachweise sehr wohl in diesen Artikel, da muss ich Julius1990 widersprechen. Sie dienen primär als Belege, nicht als weiterführende Weblinks. Und der Artikel will schließlich belegt sein, unabhängig von anderen Artikeln.
  • Die Bilder habe ich zentriert, aber im Interesse einer einheitlichen Spaltenhöhe würde ich es gerne bei der aktuellen Größe belassen. Da bilden Listenartikel keine Ausnahme. Anders als etwa eine Begriffsklärungsseite haben sie nicht nur eine Weichenfunktion.
    • spaltenhöhe geht von oben nach unten! meintest du zeilenhöhe? gleiche zeilenhöhe ist kein selbstzweck (und die dritte und vierte bilderzeile sind auch nicht gleich hoch.) wichtiger ist meines erachtens, dass jedes bild etwa die gleiche flächengröße hat, damit man sie vergleichen kann. "Anbetung der Heiligen Drei Könige" zeile eins und zeile zwei lassen sich so nicht vergleichen. --Jbergner 16:43, 13. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
      • Ja, natürlich war die Zeilenhöhe gemeint – Spaltenhöhe ist in diesem Kontext ziemlich sinnfrei :-) Keine der Gestaltungsformen darf zum Selbstzweck ausufern, das ist klar. Die Erkennbarkeit des Abgebildeten ist allerdings sowieso nur sehr bedingt gegeben, gerade die detailreichen Wimmelbilder kommen per se schlecht weg. Dagegen sind die wenigen Hochkantformate durchweg "Großaufnahmen". Aus motivischer Sicht ist es also angebracht, deren Vorschau(!)-Bilder eher klein zu halten. --Wikiroe 17:10, 13. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
  • Zum Ikarussturz: Beide Formulierungen stammen aus meiner Tastatur, daher hat es ein wenig gedauert, bis ich den vermeintlichen Widerspruch entdeckt habe: Es ist kein Widerspruch, denn es gibt zwei Versionen von dem Bild – in der Liste und im Hauptartikel sind beide ausgewiesen –, die zu verwechseln scheinst. Ich versuche das in der Liste noch durch Anmerkungen klarzustellen. (Dass die Komposition höchstwahrscheinlich eine Bruegelsche ist, will ich nicht extra ausweisen. Das trifft wahrscheinlich auf die meisten der unsicheren Zuschreibungen zu, denn in der Mehrzahl sind sie entweder von Bruegel oder von frühen Kopisten, vorneweg vom Sohnemann.)
    P.S.: Tauchen zwei Fassungen desselben Motivs in der Liste auf, habe ich nun Hinweise bei den jeweiligen Einträgen ergänzt. Ich hoffe, das Verwechslungspotential ist damit minimiert. --Wikiroe 16:43, 13. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Liebe Grüße, Wikiroe 16:24, 13. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn die Liste anhand der Literatur vollständig ist, braucht es keine weiteren Belege. Das ist dann bloß Links um der Links willen ... Julius1990 Disk. Werbung 16:29, 13. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Nein, denn die Literatur enthält zwar Werkslisten, aber nicht alle Einzel-Angaben. Für die Stellung und Ausführung der Signatur etwa brauchte ich oft weitere Quellen, anhand neuerer Datierungen habe ältere Literaturangaben korrigiert u. dgl. mehr. Glaub mir, mir wären weniger Fußnoten auch manchmal lieber. Aber ich wüsste auf Anhieb keine, die man weglassen könnte, ohne dass der Artikel eine Lücke in der Belegkette hätte. Grüße, Wikiroe 16:34, 13. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Lesenswert. Gute Übersicht, die sich aber nur bei Künstlern mit so wenig bekannten Werken realisieren lässt. Bei anderen Künstlern wäre eine solche Liste z.T. eine Lebensaufgabe. Die vorliegende Liste gibt aber schon ganz passabel ein Format für solche Werklisten vor. -- · peter schmelzle · · d · @ · 22:27, 14. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ein paar Anmerkungen:

  • Ich finde es unglücklich, dass die Lebensdaten nicht in der Einleitung, sondern erst weiter unten erwähnt werden.
  • und gerade die Unterscheidung von älterem und jüngerem Pieter kann Schwierigkeiten bereiten. Wem bereitet sie Schwierigkeiten? Dem Laien, dem Leser, Kunsthistorikern?
  • Die letzten zwei Sätze des Absatzes Hintergrund sind unlogisch: Das klingt so, als ob aus einer Variation der Bauernhochzeit auf auf verloren gegangenes Orginal von Bruegel geschlossen wird. Das Gemälde Die Bauernhochzeit existiert aber noch. (Oder heißt das, dass Bruegel selbst eine Variation angefertigt hat, deren Nachahmung existiert?)
  • Die Sortierung der Spalte Museum wäre für micht logischer andersrum: erst nach Ort, dann nach Museum. Dem versierten Kunstliebhaber, der alle diese Museen kennt, mag das anders gehen, aber mich interessiert eher die Stadt als der Name des Museums. Und wenn man den Namen eines Museums kennt, weiß man normalerweise auch wo es steht, und findet es auch bei einer Sortierung nach Ort.
  • Die Spalte Maße sortiert nach der Höhe, nicht nach der Größe des Gemäldes, wodurch hochformatige Bilder vor größeren, querformatigen kommen. Möglicherweise wäre eine Sortierung nach der Fläche besser, evtl aber auch verwirrender.
  • Zu den Einzelnachweisen: Vllt könnte man die Einzelnachweise jeweils bei der damit belegten Angabe anbringen, sofern sie nicht durch die Literatur gedeckt ist (also bspw. hinter der Jahreszahl, der Größe o.ä.). Das macht allerdings nur Sinn, wenn der jeweilige EN dann nicht fünfmal - statt wie bisher einmal - pro Zeile auftaucht.

Soweit erstmal von mir. --Nothere 12:55, 20. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hallo Nothere, danke für die Anmerkungen!
  • Dazu habe ich mich entschieden, weil die Lebensdaten unsicher sind. Für die Gemälde halte ich sie auch nachrangig.
  • Die Schwierigkeiten betreffen primär Kunsthistoriker (die waren auch gemeint), damit natürlich auch die anderen. Ist geändert in "... kann Kunsthistorikern Schwierigkeiten bereiten."
  • Die Sortierung nach Ort ist wahrscheinlich wirklich besser, habe das umgedreht.
  • Über eine Sortierung nach Fläche habe ich auch schon nachgedacht, aber sie verworfen, weil ich wie Du Verwirrung beim Leser befürchte.
  • Auch bei den Einzelnachweisen dürfte es eher wie von Dir befürchtet sein: Die Zahl der Fußnotenzeichen würde sich erheblich erhöhen. In Einzelfällen (z.B. bei der Elster auf dem Galgen) habe ich das schon gemacht.
Herzlichen Dank, Wikiroe 13:20, 20. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Informativ - soweit nicht geändert ist das für mich alles nachvollziehbar, mit Ausnahme meines dritten Punktes oben (letzte Sätze von "Hintergrund"). In der Spalte Nr. erzeugt die ständige Wiederholung von "MS" bei MS – keinen Zeilenumbruch, bei MS 32 aber schon. Evtl kann man das durch style="width: 2em" im Spaltenkopf umgehen? Grüße, Nothere 21:53, 25. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hallo Nothere, die Breitenangabe für die Spalte habe ich auch übernommen, gute Idee! Was die letzten Sätze von "Hintergrund" betrifft, lagst Du richtig mit Deiner Vermutung: Es wird vermutet, dass Brueghel (senior) selbst eine Variation der Bauernhochzeit gemalt hat. Grüße, Wikiroe 23:20, 25. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

-Euro

  • Eine informative Liste und zufgleich eine gute Vorlage für ein Werkverzeichnis in der Wikipedia. Ebenso wie Julius oben schon bin auch ich etwas irritiert über die vielen Einzelnachweise, da ich davon ausgehen würde, dass die wesentlichen Inhalte über ein zentrales Werkverzeichnis abgedeckt sein müssten (idealerweise Hagen & Hagen 2001) - glaube aber gern, dass insbesondere durch korrigierte Zuordnung und ähnliches Mehrbedarf besteht und nicht ENs und der Fülle wegen ergänzt wurden. Bei meinem eigenen Werkstattprogramm, die >1000 Gemälde Corinths, liegt entsprechend ein Werkverzeichnis zu Grunde. Was mir evtl. noch fehlt wäre die Referenz auf etablierte Werkverzeichnisse (als Referenznummer auf Grossmann, Hagen und Hagen, o.ä.), wäre allerdings eher Bonbon. Gruß -- Achim Raschka 08:20, 21. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
    Hallo Achim Raschka, wie soll eine solche Referenz ausgestaltet sein? Das Werksverzeichnis von Marijnissen/Seidel liegt ja zu Grunde. (Hagen/Hagen ist zwar vergleichsweise neu, dieses 8-Euro-Taschenbuch lässt aber nicht den wissenschaftlichen Ansatz von Marijnissen oder Grossmann erkennen!) Falls Du Katalognummern meinst, die kann ich ergänzen, aber – neben der Übergewichtung der einen Quelle – wo liegt der Vorteil? Grüße, Wikiroe 10:09, 21. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
    Der Vorteil ist die Refernz eines (oder mehrerer) kunsthistorisch anerkannter Standardwerkverzeichnisse, quasi die offiziellen WVZ der Künstler. Ich kenne die Brueghel-Literatur nicht, die bei mir im Regal stehenden moderneren Corinth-Kataloge verweisen jedoch immer auf ein Standardwerk (BC = Berendt-Corinth), andere Monografien auf entsprechende Äquivalenten (bsp. Liebermann grundsätzlich auf Eberlein, Manet auf Rouart/Wildenstein etc.). Die Übergewichtung der einen Quelle resultiert entsprechend aus dem kunsthistorischen Standard und ist damit imho legitim, wenn nciht gar notwendig. -- Achim Raschka 14:25, 21. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
    Okay, Marijnissen/Seidel liegt gerade noch (ist geliehen) bei mir auf dem Schreibtisch. Die Nummern werde ich also ergänzen. Dass es das Standardwerk ist, kann ich nicht behaupten, dazu fehlt mir dann doch die Routine – ich vermute aber, das sind eher der Jedlicka oder Grossmann. Da beide schon sehr alt sind, ist die Stelle vielleicht sogar vakant (zu Hagen/Hagen s.o.). Eine Idee zur Platzierung der Spalte? (Ganz vorn wie bei Dir im BNR finde ich nicht gut, da kommt die Katalognr. wichtiger als der Titel daher. Eine beeindruckende Liste übrigens! Schade, dass ich von der nichts gewusste habe, da hätte ich mir durch Abstimmung mit Dir die ein oder andere Grübelei ersparen können!) Vor dem Bild vielleicht? Grüße, Wikiroe 14:38, 21. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
    Die Liste in meinem BNR ist derzeit vor allem Arbeitsliste für mich (Ziel ist der vollständige Bildbestand - wir demnächst wohl s/w aufgefüllt). Ich würde eine entsprechende Spalte in ANR auch eher hinten ansetzen, vor dem Bild scheint mir o.k. -- Achim Raschka 14:48, 21. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
    So, die Katalognrn. von Marijnissen/Seidel sind jetzt drin. Ich habe das Format so angelegt, dass weitere Nrn. aus anderen Katalogen ergänzt werden können. Grüße, Wikiroe 19:14, 22. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
  • Informativ, übersichtliche Liste mit den wesentlichen Infos, ohne sich in Details zu verlieren. Gute Einstiegsmöglichkeit für die Beschäftigung mit dem Gesamtwerk. Gründlich referenziert. Gruß, --Wikiwal 16:30, 21. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
  • Informativ. Aus Laien-Sicht ist alles drin, was man braucht. Die Einleitung könnte allerdings noch verbessert werden: Ich würde die eher allgemeinen Hintergrundinformationen zu Bruegel und seinen Bildern von den Listen-spezifischen Erläuterungen (was bedeuten die Überschriften?) trennen. Letztere könnten als Auflistung (mit Bullets) außerdem übersichtlicher gestaltet werden. Ich musste ziemlich lange suchen, um die Erläuterung für die grauen Zeilen zu suchen. Die Einzelnachweise finde ich auch noch nicht optimal gelöst. Offenbar sind ja viele Links enthalten, unter denen man Hinweise abrufen kann, die vom jeweiligen Museum als zuständigem Eigentümer bereitgestellt werden. Vielleicht sollte lieber in einer eigenen Spalte ein Link zur entsprechenden Museums-Bilder-Webpage gesetzt werden? Das spart eine Menge Fußnoten. Trotzdem: eine schöne und hilfreiche Liste. --muns 23:58, 22. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
  • Informativ. Die Liste liefert einen informativen Überblick. Zwei Dinge: 1) Ein kurzer Text zwischen Überschrift und Tabelle 2 wäre evtl. gut. 2) Das mit dem grau unterlegt in Tabelle 1 finde ich gut, man muss aber tatsächlich den Einleitungstext lesen, um die Bedeutung der Hinterlegung zu erkennen. Womöglich könnte man den Hinweis/Erläuterung am Ende der ersten Tabelle in Klammern bringen? Diese beiden Punkte als Anregung, kann aber auch von meiner Seite gerne alles so bleiben. --Tim1900 15:16, 23. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
    Hallo Tim1900, danke für die konstruktive Anregung, die ich bzgl. der Erklärungen zur ersten Tabelle gleich umgesetzt habe. Was den Text vor der zweiten Tabelle angeht, frage ich mich allerdings, wie der aussehen könnte. Ist die Überschrift nicht aussagekräftig genug? Grüße, Wikiroe 17:44, 23. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel in dieser Version ist eine Informative Liste. --Vux 22:53, 25. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

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