Diskussion:Liste der Stolpersteine in Esslingen am Neckar

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Fairytale Trash Questionmark No.svg Die Löschung der Seite „Liste der Stolpersteine in Esslingen am Neckar“ wurde ab dem 22. Juli 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Behaltensentscheidung über die „Liste der Stolpersteine in Esslingen am Neckar“ wurde am 8./9. August 2012 einer Löschprüfung unterzogen mit dem Ergebnis: behalten. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente angegeben werden.

Zahl der Stolpersteine[Bearbeiten]

Hier ist die Menge 18 Stolpersteine genannt. Kann es sein, dass einige vorne aufgeführte Personen keine Stolpersteine haben? Nach dem Text vorne könnte ich mir dies z.B. bei "Georg Liebel" und "Anne Liebel" vorstellen. Ich möchte jedoch betonen, dass dies eine Nachfrage aufgrund der abweichenden Zahl ist und keine Unterstellung! --Wangen (Diskussion) 18:32, 22. Jul. 2012 (CEST)

Georg und Anne Liebel haben offenbar sogar jeweils zwei Stolpersteine, einen vor ihrer jeweiligen Schule und einen vor dem letzten freiwillig gewählten Wohnsitz. --Xocolatl (Diskussion) 23:48, 27. Jul. 2012 (CEST)

Einleitung[Bearbeiten]

Eine Einleitung mit kurzem Verweis, was Stolpersteine überhaupt sind, hielte ich noch für sinnvoll. Es können ja Leser auch ohne Vorwissen auf diese Liste stoßen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 10:58, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du meinst - ich hab mal ein Sätzchen davorgesetzt. Nochmal explizit über Demnigs Projekt zu informieren, halte ich hier aber für unnötig, der Link auf Stolpersteine bzw. die Bilder in der Liste sollten doch ausreichend sein. Gruß --Xocolatl (Diskussion) 13:19, 29. Jul. 2012 (CEST)

Koordinaten sinnvoll?[Bearbeiten]

Es wäre dann relativ einfach, diese Stolpersteine aufzufinden. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:19, 29. Jul. 2012 (CEST)

It's a wiki;-) Ja, natürlich wären auch die Koordinaten sinnvoll, grundsätzlich sollte man sich aber auch anhand der Adressen orientieren können, wenn man die Stolpersteine suchen möchte. --Xocolatl (Diskussion) 01:46, 30. Jul. 2012 (CEST)

Reihenfolge der Liste = Liste der Stolperstraßen (!?)[Bearbeiten]

Momentan ist es eine Liste der Stolperstraßen. Diese werden als als erste Spalte gesetzt. Nach ihnen wird sortiert. Bei den Stolpersteinen wurde/wird jedoch der Name bzw. die Person in den Vordergrund gestellt. --84.137.49.6 19:48, 20. Aug. 2012 (CEST)

Probleme[Bearbeiten]

Hallo! Ich gebe gleich vorab zu, ich halte diese Form der Liste für falsch, denn es geht offenkundig nicht um die Steine, sondern die Personen darauf. Das Meinungsbild sieht vor, daß Adresse und Inhalt der Steine Mindestbestandteile sind, diese Angaben fehlen hier in der Liste jedoch beide, und sind offenbar auch nicht vorgesehen. Dafür wird das Leben der Person in einem Umfang beschrieben, der eigentlich sonst in Artikelstubs steht, die hier aber als irrelevant abgelehnt werden. Wenn die Texte dann Wikiniveau hätten, wäre es ja nicht so schlimm, aber die Texte sind "Murks". Mal am ersten Beitrag als Beispiel:

  • Magdalene Maier-Leibnitz (* 1916 in Esslingen; † 22. April 1941 in Hadamar) wurde als Tochter von Hermann Maier-Leibnitz im Kaisheimer Pfleghof geboren.[1]

Was ist der "Kaisheimer Pfleghof"?

  • Ihr Bruder war der spätere Kernphysiker Heinz Maier-Leibnitz, ihr Onkel Reinhold Maier.

Sicher die relevanten Informationen zu ihr, die Verwandtschaft mit relevanten Personen

  • Sie wuchs in der Deffnerstraße 5 auf. Sie besuchte die Burgschule und ab 1926 das spätere Georgii-Gymnasium, bis sie diese Schule aus Krankheitsgründen 1932 verließ. Danach wurde sie an zwei reformpädagogischen Internatsschulen, darunter dem Internat Salem, unterrichtet und durchlebte mehrere Klinikhaufenthalte.

Was hat das in der Liste zu suchen? Trivia über eine irrelevante Person ist gleich doppelt überflüssig.

  • Ab 1938 war sie in der Heilanstalt Kennenburg untergebracht.
  • Die Diagnose Schizophrenie war verhängnisvoll für Magdalene Maier-Leibnitz: Schon 1939 verlangte das Stuttgarter Innenministerium eine Verlegung der Patientin, am 27. März 1941 kam Magdalene Maier-Leibnitz in Weinsberg an. Am 22. April desselben Jahres wurde sie in die Tötungsanstalt Hadamar abtransportiert und vergast. Der Familie gegenüber wurde behauptet, die junge Frau sei am 2. Mai 1941 an einer Lungenblutung gestorben.[2]

POV (verhängnisvoll, junge Frau) und unverständliche Abfolge. Sie kam 38 in die Heilanstalt, 39 wurde die Verlegung verlangt, aber erst 41 wurde sie verlegt. Gab es da zwischen den beiden Jahren wirklich einen Zusammenhang? Das widerspricht eigentlich der Schilderung der T-4 Aktion, in deren Rahmen sie offenbar ermordet wurde. Anderseits fehlt ein Hinweis auf die Heilanstalt Weinsberg, also das sie nicht in den Ort entlassen wurde, sondern weiter in klinischer "Inhaftierung" war. Also auch wenn man diese Form befürwortet, kann man es enz. neutraler und kürzer beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 4. Sep. 2012 (CEST)

Weitere Probleme[Bearbeiten]

Nach dem erfolgreichen Meinungsbild sollte diese Liste dringend entsprechend überarbeitet werden, schließlich war sie der Auslöser für die Reform. Es fehlen sowohl die vollständigen Adressangaben (PLZ) als auch die Inschriften der Steine. Und dann das Hauptprobleme, die Quellen:

  • ENW 3 - Ist ein Stolperstein eine geeignete Quelle? Hier wäre m.E. eher die Erklärung im Textbeitrag angebracht, und keine Fußnote
  • ENW 4 - falsch bezeichnet, die Quelle ist "Maria Zelzer: Weg und Schicksal der Stuttgarter Juden. Ein Gedenkbuch. Hrsg. von der Stadt Stuttgart. Stuttgart [1964]", Zeichen der Erinnerung ist nur die Website, wo es veröffentlicht wurde, dazu wäre da die Trägerstiftung zu nennen.
  • ENW 5 - "Stiftung Jugendhilfe aktiv", sicher keine solide Quelle gemäß WP:Q, keine Alternativen vorhanden? "geschrieben von rts; Fotos von Wolfgang Lindenmaier" spricht eher für einen Blogeintrag einer Privatperson, also nichtmal eine Veröffentlichung der Stiftung
  • ENW 9 - die Homepage eines Buchladens ist sicher kein Beleg für die Angabe. Die selbe Information samt Deportationsziel würde man erhalten, wenn man die Inschrift des Steins wiedergibt.
  • Georg Liebel - umfangreicher Text ohne jegliche Quellenangabe
  • Magdalene Maier-Leibnitz - gibt es tatsächlich 2 Steine, die an sie erinnern?
  • Eugen Laible - umfangreicher Text ohne jegliche Quellenangabe
  • Eugen Schönharr - umfangreicher Text ohne jegliche Quellenangabe, dazu weitestgehend redundant, da eigener Artikel existiert
  • Helene Gotthard - umfangreicher Text ohne jegliche Quellenangabe
  • Anna Liebel - umfangreicher Text ohne jegliche Quellenangabe
  • Ilse und Jette Löwenthal - umfangreicher Text ohne jegliche Quellenangabe

Dazu die Frage, was für eine Adressangabe "Möricke-Gymnasium" ist, sicher gibts auch dafür eine Adresse. Und angesichts der Beschreibungen die Frage, ob es wirklich jeweils mehrere Nennungen auf Stolpersteinen gibt. Aus Berlin kenne ich die Praxis, daß es vor den letzten Wohnstätten der Deportierten verlegt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:16, 7. Sep. 2012 (CEST)

Zu den "Doppelsteinen" siehe oben, es gibt tatsächlich für manche Personen zwei Steine, einen vor der Schule und einen vor dem Wohnsitz. Von Liebel bis Löwenthal wurde als Quelle das unter "Literatur" angegebene Heft benutzt. Ich bin mir gerade nicht sicher, ob das eine Seitenzählung enthält. Wenn ja, kann ich das nachtragen, allerdings erst, wenn das Teil wieder aus seinem Umzugskarton raus ist. Solidere Quellen darfst du gerne suchen, ebenfalls die Steine fotografieren, die noch nicht abgelichtet sind. --Xocolatl (Diskussion) 00:23, 7. Sep. 2012 (CEST)

In dieser Diskussion ist wohl wirklich nichts rational, aber wie immer, wenns den eigenen Artikel betrifft, lässt man WP:Q außer acht. Ich habs auch bei den anderen Listen gesehen, es wird sehr häufig auf die Rechercheergebnisse von Privatpersonen und sogar Minderjährigen in Schulklassen vertraut. Kein Problem, wenn die es veröffentlichen, aber für mich bleibt das Originalresearch, was nur für Basisinformation zu verwenden ist. Wenn etwas auf nem Stein steht, braucht es nicht noch zusätzlich belegt werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:45, 7. Sep. 2012 (CEST)
Da muss ich widersprechen: Was auf den Steinen steht, ist prinzipiell in Frage zu stellen. Zwar handelt es sich um ein seriöses Projekt, aber wir wissen nicht, welche Quellen zur Beschriftung der Steine verwendet wurden, ob es Übertragungsfehler gab usw. Viel passt naturgemäß auch nicht auf die Steinen, eventuell wurde da manchmal bei komplizierten Sachverhalten unscharf verkürzt. Brauchbare Literaturquellen sind allemal vorzuziehen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:32, 11. Sep. 2012 (CEST)
Und damit wären wir wieder mal bei meinem Grundproblem. Es geht in dieser Listenart um die Gedenksteine. Für die ist gemäß Beschluss MB, und auch sonst üblich, die Inschrift relevant. Der andere Punkt sind die "Darüber hinausgehenden Informationen", die müssen natürlich gemäß WP:Q belegt werden. Aber wenn es jetzt damit beginnt, daß nicht die Inschriften wiedergegeben werden, sondern verkappte biografische Artikel entstehen, welche die Steine und ihre Bedeutung beiseite schieben, haben wir ein Problem. "Da muss ich widersprechen: Was auf den Steinen steht, ist prinzipiell in Frage zu stellen." - ich durfte mir gestern ziemlich üble Beleidigungen gefallen lassen, weil ich wagte, einen Löschantrag für einen schlechten Artikel zu stellen. Dieser Spruch von Dir toppt das aber um Längen. Letztendlich läuft es aber immer auf den selben Punkt hinaus, daß hierfür eine gemeinsame verbindliche Vorlage auf möglichst breiten Konsens erstellt wird, und nicht in zig Einzeldiskussionen Speziallösungen gefunden werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 11. Sep. 2012 (CEST)
Lass mich spekulieren: eine Vorlage wirst du nicht erschaffen können, die wird stattdessen zu Tode geredet. Eine Vorlage muss sich schlichtweg by doing ergeben, d.h. ausgehend von den verschiedenen bisherigen Listen-Ansätzen wird sich eine Listenart als die beste bewähren, und die kann dann Modellcharakter für die weiteren Listen bekommen. Zu biografischen Daten und verkappten Personenartikeln musste ich mir auch schon einiges anhören, bis auf die Forderung nach veritablen Quellen perlt das aber alles an mir ab. Die Quellenlage zählt, nichts anderes. Was seriöse Quellen für erwähnenswert (=relevant) erachten, haben wir so hinzunehmen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:56, 11. Sep. 2012 (CEST)
Gerade vergessen: wenn wir nur rumlaufen und die Steine zählen, Fotografieren und Abschreiben, ist das original research und eine ungünstige Grundlage für einen Artikel. Eine Fachschrift zu den Steinen wäre die bessere Basis. Mit den Biografien sollte in der Liste dann so verfahren werden, wie in der Schrift: hält die Schrift eine ausführliche Vorstellung der Personen für nötig, dann darf es auch hier lang sein. Führt die Schrift nur die Stein-Inschriften auf, dann sollten wir es auch knapp halten. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 20:03, 11. Sep. 2012 (CEST)
Ich kanns nur wiederholen, die Liste für Osnabrück und Krefeld ist genau das, was ich mir vorstelle, und in meinen Augen auch dem MB entspricht. Das muß nur ausformuliert werden. Über sowas wie "Mindestgröße" 2+x denke ich aktuell nichtmal nach. Auf meinem Wunschzettel würde erstmal lediglich die PLZ stehen, gar nichts Großes.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 11. Sep. 2012 (CEST)

Überarbeiten[Bearbeiten]

1. Was hat das Bild mit der Skulptur am Mörike-Gymnasium mit Anne Liebel zu tun? Zeigt die Skupltur etwa Anne Liebel? Falls ja, dann bitte erklären, falls nein, dann bitte entfernen weil irreführend.

2. Die Lebensdaten von Theodor Rothschild weichen von den in seinem Personenartikel genannten und von denen auf dem Stolperstein ab. Bitte klären, ob er nun im Juli oder Dezember 1944 verstarb. Der verlinkte Einzelnachweis zeigt übrigens praktisch nur ein Foto des Stolpersteins und bietet kaum Beleg für die biografischen Daten. Ist damit verzichtbar.

3. Einige der Einzelnachweise weisen garnichts nach. Z. B. soll [1] nachweisen, dass Elsbeth Süsskind deportiert wurde. Ich sehe auf der verlinkten Seite nur Bilder vom Verlegen des Stolpersteins.

3. Das Geburtsdatum von Eugen Schönhaar weicht von dem in seinem Personenartikel genannten ab. Bitte klären.

GRüße -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 18:31, 11. Sep. 2012 (CEST)

1. Natürlich nicht, hat nie jemand behauptet. Wir haben aber kein gutes Bild vom gesamten Bauwerk. Anne Liebel ist mit Sicherheit -zigmal durch das Portal, das durch diese Skulptur geziert wird, gegangen.

2. Zu Theodor Rothschild finden sich in verschiedenen Quellen verschiedene Angaben, allerdings finde ich zu der Angabe "Dezember" gerade tatsächlich nichts mehr (hmmmm, könnte hiermit zu tun haben, bin mir aber nicht sicher) und habe diese daher entfernt.

3. Guck das erste und das vorletzte Bild genau an, dann kannst du die Inschrift des Stolpersteins lesen.

4. (oder 3. nach Schmelzle-Zählung.) Die Angabe muss aus der Denk-Zeichen-Schrift, die unter Literatur genannt ist, stammen. Ich werd's überprüfen, muss deswegen aber nochmals wie weiter oben um etwas Geduld bitten, weil meine Bücher gerade in Umzugskartons stecken.

Gruß --Xocolatl (Diskussion) 21:21, 12. Sep. 2012 (CEST)