Diskussion:Liste von Todesopfern bei Demonstrationen in der Bundesrepublik Deutschland

Die Löschung der Seite „Liste von Todesopfern bei Demonstrationen in der Bundesrepublik Deutschland“ wurde ab dem 15. Oktober 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Frage

Ich gehe mal davon aus, dass diese Liste die Opfer auf deutschem Boden umfasst? Dieses wesentliche Kriterium fehlt leider in der Einleitung. Müssten nicht auch noch die Todesopfer vom 17. Juni 1953 aufgeführt werden? HAVELBAUDE _{schreib mir} 16:29, 5. Okt. 2010 (CEST)

Oder zumindest auf bundesdeutschem Boden. Wessmann habe ich mal etwas umformuliert, gibt mit dem Artikel schon genug Streit.--† ♂ 18:35, 5. Okt. 2010 (CEST)

• @havelbude: ich habe das listenlemma verschoben, um es zu konkretiseren, die toten des 17 juni, sollten eher in einer eigenen liste, vergleichbar der Liste der Todesopfer an der Berliner Mauer erfaßt und strukturiert werden ☆ Bunnyfrosch 19:47, 5. Okt. 2010 (CEST)

Für mich stellt sich die allgemeine Frage: Was hat der Artikel direkt oder indirekt mit Anarchismus zu tun? Im Artikel selbst geht daraus nichts hervor, unter Kategorie auch nicht unter A. eingeteilt. Meine Frage deshalb: der Artikel wurde im Portal:Anarchismus unter "Neue Artikel" eingetragen. Ich will das nicht abstreiten, nur sehe ich den Verband nicht mit A. --F2hg.amsterdam 14:12, 6. Okt. 2010 (CEST)

Loveparade

@nexxor: wenn auf einer veranstaltung mit 1,5 mio menschen zwei personen im rahmen des ereignisses (loveparade 1999) auf einer fläche wie berlin mitte an einandergeraten, ohne daß irgendein politischer kontext besteht, außer daß sie auf einer großveranstaltung sind, dann ist es absurd, so etwas aufzunehmen, sicherlich nicht grundlos wurde dem kommerziellen musikevent loveparde der status einer politischen demonstration aberkannt. aber sollte dies nicht ausreichen (ich hoffe auf einsicht) müßte die listenbeschreibung hier konkretisiert werden. auch die beiden verlinkten zeitungsartikel lassen keinen irgendwie geartetetn politischen konflikt erkennen. ☆ Bunnyfrosch 22:00, 5. Okt. 2010 (CEST)

Vllt. sollte dann das Lemma konkretisiert werden, das spricht nämlich allgemein von Demonstrationen. --NeXXor 22:19, 5. Okt. 2010 (CEST)

das lemma läßt sich da nicht weiter konkretisieren, ohne das es unansehnlich wird. ich werde aber den politischen kontext noch weiter versuchen herauszuarbeiten. auch dürfte dieser loveparadetode der einzige fall sein?? ☆ Bunnyfrosch 22:30, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube da gab es in den Demonstrationszeiten noch ein paar XTC-Tote auf der Loveparade. Abgesehen davon: Das war offiziell eine Demo, es liegt nicht an uns zu werten, ob "Friede, Freude, Eierkuchen" ausreichend politisch ist, damit es eine Demo wird.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 22:57, 5. Okt. 2010 (CEST)

Schon richtig, aber wie Genosse Bunnyfrosch richtig feststellt, geht es bei der Liste um polizeiliche Beteiligung am Tode des/der Aktivisten. Ich halte das nach wie vor für fragwürdig, aber das Loveparade-Beispiel zieht nicht. Vielmehr würde mich mal interessieren, was alles die in der Einleitung genannte "politische Handlung" impliziert. Ist das schon die Teilnahme an der Berliner Skate Night? HAVELBAUDE _{schreib mir} 23:12, 5. Okt. 2010 (CEST)

kamerad havelbude, die einleitung wird konkretisiert. auch wenn es augenscheinlich absurd ist herzinfakte und goldene schüsse auf der loveparade hier aufzuzählen, und es wohl neben der loveparade keine vergleichsereignisse geben dürfte, wird dies um allgemeines bns-trolling (als nicht anderes nehme ich das derzeit wahr) abzubrechen, geändert. ☆ Bunnyfrosch 15:04, 6. Okt. 2010 (CEST) noch deutlicher herausgearbeitet^^ ☆ Bunnyfrosch 15:28, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ist aber schon ziemliche Theoriefindung, dass eine Versammlung unter dem Motto "Friede, Freude, Eierkuchen" weniger realistische politische Ziele verfolgt, als eine solche, die den sofortigen Abzug der Amerikaner aus dem Irak fordert. Beides (Forderung von allgemeinem Frieden, allgemeiner Freude und überhaupt bzw. der Abzug) ist gleichermaßen utopisch. Warum sollte daher die Loveparade ausgeklammert werden? Immerhin war die lange genug offiziell als Demo anerkannt. --Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 10:52, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte noch einmal meinen Standpunkt, dass die Loveparade 1999 noch eine Demo war, untermauern:

Das Bundesverfassungsgericht sprach erst am 12. Juli 2001 der Loveparade den Versammlungsscharakter ab (Volltext der Entscheidung). Das Urteil bestätigt ein am 6. Juli 2001 verkündetes Urteil des Oberverwaltungsgerichts Berlin (Az.: 1 SN 54/01, online leider nicht verfügbar). Darin heißt es explizit: "...Die von der Antragstellerin am 21. Juli 2001 geplante Veranstaltung gehört nicht mehr zu dem Begriff der Versammlung im Sinne des Versammlungsrechts." (Hervorhebung von mir). Es wurde also kein Urteil darüber gefällt, wie die vorangegangenen Loveparades einzustufen sind. Daraus abzuleiten, es wären keine Demos gewesen, ist meines Erachtens reine Theoriefindung und entbehrt jeder Grundlage. HAVELBAUDE _{schreib mir} 10:06, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das "nicht mehr" würde ich in dem Kontext nicht unbedingt zeitlich verstehen. Trotzdem stimme ich Dir zu: Bis dahin war die Loveparade als Demo anerkannt, es wäre TF, wenn wir sie da rausnähmen, so plausibel das auch ist. Ganz davon abgesehen ist diese Liste (Gott sei Dank) ja nicht so lang, dass man sie unbedingt kürzen muss. -- Perrak (Disk) 19:51, 18. Okt. 2010 (CEST)

Opfer

Sollen eigentlich in die Liste auch die vielen Herzinfarkt, Schlaganfall u.ä. aus gesundheitlichen Gründen bei Demonstrationen und bei Protestaktionen seit 1949 in der Bundesrepublik Deutschland verstorbener hier rein? Die Liste ist vollkommener Quatsch und den aus dem Hubschrauber gefallenen Polizisten nehme ich mal raus, da es sich um einen Arbeitsunfall mit nur indirektem Bezug auf Demonstrationen oder Protestaktionen seit 1949 in der Bundesrepublik Deutschland. Kurz, dessen Erwähnung ist absurd. --Pfiat diΛV^¿? 14:33, 6. Okt. 2010 (CEST)

das erste wurde weiter konkretisiert, den tödlich verunfallten, werde ich eventuell wieder herein nehmen, bin da noch unschlüssig. ☆ Bunnyfrosch 15:14, 6. Okt. 2010 (CEST)

Dann würde ich ihn wieder raus nehmen, da im Kontext nicht hier rein gehörend. Der ärmste war ja nicht bei der Demo, sondern auf Dienstreise/fahrt als er verunfallte. Hätte er mal auf die Warnungen der Polizei gehört, dass Sicherheitsgurte Leben retten können. --Pfiat diΛV^¿? 16:14, 6. Okt. 2010 (CEST)

Infopartisan

entspricht in keinster Weise WP:Q. Ein Text wo der Nebenklageanwalt das Geschehen um Dener mit Bad Kleinen vergleicht, kann enzyklopädisch nicht ernsthaft angeführt werden. Um nächtliches Plakatkleben als politische Demonstration auszufassen muss man den Begriff ohnehin schon extrem weit fassen. --Gonzo.Lubitsch 16:06, 6. Okt. 2010 (CEST)

Vor allem ist es ein altes Missverständnis, dass es egal sei, wo ein Text erscheine, Hauptsache der Autor sei reputabel. Trend Infopartisan ist eine nicht reputable politische Propagandaseite. Wenn der Text von Herrn Gössner diesem Mief entsteigen soll und er ihn für eine Enzyklopädie zitierfähig machen will, soll er ihn woanders publizieren.--bennsenson - ceterum censeo 16:44, 6. Okt. 2010 (CEST)

Belege

Zu den meisten Personen fehlen die Belege zu den Darstellungen. Bitte nachtragen, ansonsten müssten sie gelöscht werden. --Pfiat diΛV^¿? 16:19, 6. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel wurde gestern angelegt und ist noch im Aufbau. Immer eine Chance geben. --F2hg.amsterdam 16:25, 6. Okt. 2010 (CEST)

Wozu gibt es den BNR? Zu Artikeln welche im ANR stehen besteht eine gewisse Belegpflicht. --Pfiat diΛV^¿? 16:49, 6. Okt. 2010 (CEST)

Belege sind jetzt zumindest schonmal für den ersten Abschnitt drin.--† ♂ 17:18, 6. Okt. 2010 (CEST)

Johann Hirschinger

Starb bei einem Polizeieinsatz während einer Demonstration in Wackersdorf. Das ist mindestens genauso sehr an die Demo geknüpft, wie die Herzattacke von Sielka oder der Unfall von Conny Wessmann. --Gonzo.Lubitsch 18:45, 6. Okt. 2010 (CEST)

Nämlich bei genauerer Betrachtung überhaupt nicht. Die Herzattacke von Sielka einzutragen betrachte ich zusätzlich noch als BNS-Aktion nach meinem ironischen Eintrag oben. Die ganze Liste wird immer mehr POV-lastig und schreit geradezu nach einer Löschung, gerne auch etwas schneller. Gibt es für diese Auflistung eigentlich eine gesicherte wissenschaftliche oder rechtlich geprüfte Quellengrundlage? --Pfiat diΛV^¿? 19:03, 6. Okt. 2010 (CEST)

Gut, aber dann müssen entweder alle drei raus oder alle drei rein. Kann ja nicht sein, das die Demonstrantin, die vorne weg läuft und verunglückt (Wessmann) hier aufgenommen wird und der Polizist, der hinterläuft und verunglückt (Hirschinger) nicht. Ich war zunächst auch für löschen, aber mit genauer Definition und Belegen, lässt sich vielleicht was machen. Möglicherweise bleiben dann aber auch so wenige Personen übrig, dass sich keine Liste mehr lohnt. Glücklicherweise. --Gonzo.Lubitsch 19:24, 6. Okt. 2010 (CEST)

Einleitung

Die derzeitige Definition dr Liste ist völlig unbrauchbar. "im Rahmen von Protest–Aktionen, auf Demonstrationen oder bei anderen politischen Aktionen in direktem Zusammenhang mit diesen ums leben (sic!) kamen" kann man auf alles und nichts ausweiten, da "politische Aktion" ein annähernd beliebiger Begriff ist. Dann müsste auch Gundolf Köhler hier rein und alle Opfer des Oktoberfestanschlags. Absurd. --Gonzo.Lubitsch 21:26, 6. Okt. 2010 (CEST)

Jep, und evtl auch alle Toten im Zusammenhang mit der RAF etc.? --Pfiat diΛV^¿? 22:14, 6. Okt. 2010 (CEST)

"als politisch Handelnde im Rahmen von politischen Aktionen in direktem Zusammenhang mit diesen ums Leben kamen" ist ja noch schlimmer, jetzt müsste der Politiker rein, der bei der Wahlkampfrede einen Herzkasper bekam oder einem Attentat zu Opfer fiel...--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 14:30, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab das Gefühl. das wird nix mehr... --Gonzo.Lubitsch 15:07, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mal eine sinnvolle und neutrale Einleitung ohne das Gemurxe mit "politisch Handelnden"spendiert.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 13:07, 9. Okt. 2010 (CEST)

Editwar

Diese Liste heißt: Liste von Todesopfern bei Demonstrationen seit 1949 in der Bundesrepublik Deutschland! Vor dem 3. Oktober 1990 war West-Berlin kein Bestandteil des Staates BRD. Was sollen also die Opfer aus Berlin da drin? Die zurecht gebastelte Einleitung macht es jedenfalls nicht haltbarer.-- Pfiat diΛV^¿? 14:57, 25. Okt. 2010 (CEST)

Warum verschiebt ihr das Lemma nicht auf Liste von Todesopfern bei Demonstrationen seit 1949 in der Bundesrepublik Deutschland und West-Berlin? Wenn ihr dann noch Lust habt weiter zu machen könnt ihr ja einen Verschiebewar führen. -- Chaunzy 15:06, 25. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel West-Berlin sagt aus, dass West-Berlin von 49 bis 90 ein Bundesland war. Von daher kann man diese Todesopfer schon mit in die Liste einarbeiten. Gruß, --Martin1978 15:15, 25. Okt. 2010 (CEST)

Weil der Artikel das behauptet wird es aber nicht richtig. Das ist der typische staatsrechtliche unhaltbare westdeutsche POV. Und deshalb wäre auch die Verschiebung Unsinn, weil es zwei nicht zusammen gehöhrende völkerrechtliche Subjekte darstellt. --Pfiat diΛV^¿? 15:34, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe eigentlich nicht vor mich mich hier ernsthaft mit solchen Nichtigkeiten zu befassen, aber ich sehe im Lemma keinen wirklichen Bezug zum Völkerecht, eher zum gemeinsamen (einfachen)Rechts- und Kulturkreis. Warum hier ohne Not eine Mauer errichtet werden muss wird mir nicht ganz klar.-- Chaunzy 15:56, 25. Okt. 2010 (CEST)

Gleicher Rechtskreis ist aus genannten Gründen falsch. Gleicher Kulturkreis würde auf das gesamte Deutschland zutreffen. So ist diese Liste einfach vollkommener POV. --Pfiat diΛV^¿? 16:06, 25. Okt. 2010 (CEST)

Die staats- und völkerrechtlichen Feinheiten tragen auch hier nichts zur Erhellung des Lemmas bei. Die Bewohner West-Berlins begriffen sich in den 1970er und 1980er Jahren als Bürger desselben Landes, nur dass es eben ein paar alliierte Vorbehalte gab. Dass jetzt hier zwanzig Jahre danach die selbstständige politische Einheit Westberlin durch die Hintertür wiedereigeführt werden soll, ist doch absurd: Jede Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, ob nun von Hans-Ulrich Wehler, Manfred Görtemaker, Anselm Doering-Manteuffel oder Henning Köhler (um nur ein paar zuverlässige Informationsquellen zu nennen), behandelt West-Berliner Ereignisse ganz selbstverständlich mit. --Φ 16:18, 25. Okt. 2010 (CEST)

+1 Siehe auch meine Diskussion mit Label5 auf seiner Benutzerdisku.

Im weiteren z. B. auch Christian Bremen, Die Eisenhower-Administration und die zweite Berlin-Krise, 1958–1961, S. 4 ff.

„Mit Einverständnis der westlichen Besatzungsmächte bezog die Bundesregierung West-Berlin in das Rechts-, Wirtschafts- und Finanzsystem des Bundes ein.“ (Zitat, ders., S. 5) --Benatrevqre ^…?! 17:03, 25. Okt. 2010 (CEST)

vgl. BVerfGE 37, 57 - Haftbefehl in Berlin zum gemeinsamen Rechtskreis (II. 3. a.) und dazu das Berlin als Land der BRD angesehen wurde. Auch wenn, wie in diesem Urteil ausgeführt, es durchaus Unterscheide gibt sind diese effektiv marginal. Hier wurde hier immer noch nicht Belegt, dass die völkerrechtliche Abgrenzung, soweit sie überhaupt im relevanten Maße existiert, eine Bedeutung für das Lemma hat.-- Chaunzy 17:35, 25. Okt. 2010 (CEST)

Es geht bei dieser Liste nicht um die völkerrechtliche Zugehörigkeit Westberlins zur BRD, sondern um die gesellschaftliche und faktische Tatsache, dass Westberlin ein Teil Westdeutschlands war, genauso wie Ostberlin faktisch ein Teil Ostdeutschlands war. Das kann man nicht ernsthaft bestreiten. Natürlich könnte man das Lemma entsprechend erweitern, aber das ist auch so schon lang genug. Eher sollte das "seit 1949" raus, das ist redundant, denn dass es die BRD erst seit 1949 gibt, dürfte selbst Label5 zugeben. -- Perrak (Disk) 23:38, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das dieses 1949 da raus sollte, und das gesamte Lemma einfach nur Unsinn ist, habe ich seit Bestehen der Liste angemerkt. Trotz wichtiger Hinweise zum POV der Liste wurde sie behalten. Nun kritisiere bitte nicht unsachlich diejenigen welche schon länger auf die Missstände hinwiesen, sondern fasse Dir mal an Deine Nase, was Du mit der Änderung der Einleitung für einen Unsinn eingebracht hast, nur um diese eigentlich erkennbar unrettbare, weil unenzyklopädisch, Liste zu behalten. --Pfiat diΛV^¿? 00:17, 26. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich ist die ganze Liste Unsinn, lieber Label5, aber das bedeutet keinen Freifahrtschein, hier weiteren Unsinn zu verzapfen wie deine Abtrennung von West-Berlin von der übrigen BRD. Damit ist schon Chruschtschow gescheitert. Deiner Aufforderung, sich mal selbstkritisch an die eigene Nase zu fassen, solltest du auch selber mal nachkommen. Gruß, --Φ 07:54, 26. Okt. 2010 (CEST)

@Label5: Wenn Du die Liste für Unsinn hältst, dann verzichte doch bitte darauf, sie zu bearbeiten. Ich halte die Liste für sinnvoll, aber nur dann, wenn sie vollständig ist. Und dann gehören in Westberlin Getötete logischerweise in die Liste hinein, andernfalls verträte sie tatsächlich einen schiefen POV. Die Einleitung habe ich nur geändert, um Dir entgegenzukommen, von mir aus kann der Hinweis auf Westberlin auch wieder raus, dass das ein Teil der BRD war, sollte eigentlich jeder Mensch wissen. Die Drei-Staaten-Theorie von Chrutschschow sollte eigentlich inzwischen auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet sein. -- Perrak (Disk) 11:25, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Einleitung habe ich nur geändert, um Dir entgegenzukommen, von mir aus kann der Hinweis auf Westberlin auch wieder raus, dass das ein Teil der BRD war, sollte eigentlich jeder Mensch wissen. LOL. Das behaupten allerdings nur die Menschen, welche die Realitäten der Zeit 1949 bis 1990 falsch interpretieren. Du, für Dich persönlich, kannst die Drei-Staaten-Theorie gerne weiter ablehnen, aber das Viermächteabkommen über Berlin war ein juristisches Faktum welches auch Du nicht ernsthaft leugnen kannst, und hier wurde nicht mehr als eine enge Bindung von West-Berlin an die Bundesrepublik anerkannt, aber West-Berlin als ein konstitutiver Bestandteil der Bundesrepublik ausdrücklich negiert wurde. --Pfiat diΛV^¿? 12:46, 26. Okt. 2010 (CEST)

Benutzer:Label5 verbreitet Unsinn. Im Viermächteabkommen über Berlin steht nicht, dass West-Berlin ein unabhängiger Staat wäre. Es ist also kein Beleg für die Drei-Staaten-Theorie. Ich schlage vor, weitere Unsinnsbeiträge dieses Benutzers einfach zu --Φ 15:27, 26. Okt. 2010 (CEST)ignorieren.

Den Unsinn verbreitet wohl eher Du Benutzer:Phi, denn ich habe nirgends behauptet, dass West-Berlin ein unabhängiger Staat gewesen sein soll und schon gar nicht mit Verweis auf das Viermächteabkommen über Berlin. Ich schlage vor, Du lernst erstmal richtig lesen, bevor Du mit falschen Anschuldigungen andere Benutzer angreifst! --Pfiat diΛV^¿? 19:17, 26. Okt. 2010 (CEST)

Behauptet nicht, aber impliziert. Wie sollte man Deine Bemerkung oben an mich denn sonst interpretieren, als dass Du die Drei-Staaten-Theorie im Prinzip für richtig hältst? Die juristischen Fakten sind für diese Liste völlig unerheblich, die von Dir zitierte "besondere Bindung" ist völlig ausreichend, um die Hereinnahme in Berlin Getöteter zu rechtfertigen. Denn es geht ja nicht um Völkerrecht, sondern um gesellschaftliche Wirkung. Und was diese betrifft, war Berlin faktisch Teil der BRD, egal wie die juristische Speziallage war. -- Perrak (Disk) 19:34, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe nirgends meine Meinung zur Drei-Staaten-These geäußert, also unterstelle mir nicht etwas, was Du und dieser --persönlichen Angriff entfernt-- da oben gerne erlesen möchten. Die Behauptung: Die juristischen Fakten sind für diese Liste völlig unerheblich, die von Dir zitierte "besondere Bindung" ist völlig ausreichend, um die Hereinnahme in Berlin Getöteter zu rechtfertigen. ist vollkommener POV, weil West-Berlin bis 1990 ausdrücklich nicht in der BRD lag, d.h. es war auch abgesehen von der geografischen Lage politisch keine Stadt der BRD. Die Berliner Polizei und Justiz unterstand nicht einmal dem bundesdeutschen Recht. Insofern greift hier auch die unterstellte gesellschaftliche Wirkung nicht. Die Liste und das Lemma suggerieren eine juristische Verantwortung des Staates bzw. seiner Staatsbürger, welche nicht identisch sind. Nach Eurer Logik bezüglich der gesellschaftlichen Wirkung müssten ja sonst auch die Landshut/Mogadischu-Toten mit in die Liste, denn auch die getöteten Entführer und Jürgen Schumannwaren waren ja in eine besondere Art einer Demonstranten gegen die deutsche Politik und Justiz verwickelt, allerdings mit extremen Mitteln, und da waren letztlich sogar bundesdeutsche Polizeiangehörige beteiligt. Jetzt erkläre mir mal, warum diese Vorgänge nicht mindestens in gleicher gesellschaftlicher Bindung standen. --Pfiat diΛV^¿? 19:54, 26. Okt. 2010 (CEST)

"Du, für Dich persönlich, kannst die Drei-Staaten-Theorie gerne weiter ablehnen," hast Du geschrieben. Eine solche Formulierung hätte ich nur verwendet, wenn ich diese Ablehnung für falsch hielte, selbst der Theorie also anhänge. Wenn das nicht Deine Intention war, hättest Du vielleicht etwas deutlicher formulieren sollen. Aber ich bin froh, Dich missverstanden zu haben, wir sind uns also zumindest einig, dass dieses nicht zutrifft.

Natürlich lag West-Berlin nicht in der BRD, rein geographisch war es ja durch die DDR vom Rest der BRD getrennt. Berlin war aber bereits vor 1990 ein Bundesland der BRD, für das ein paar wenige Einschränkungen galten, das aber faktisch in fast jeder Hinsicht ein Teil der BRD war.

Polizei und Justiz sind in allen Bundesländern anders geregelt, insofern ist Dein Einwand hier unerheblich. Dass das Bundesverwaltungsgericht (Deutschland) bis 1997/2002 seinen Sitz in Berlin hatte (nur die Wehrdienstsenate waren in München), lässt aber erkennen, dass Berlin in juristischer Hinsicht Teil der BRD war.

Auf Deinen albernen Vergleich von Terroristen und Demonstranten gehe ich nicht ein. Schäm Dich! -- Perrak (Disk) 20:30, 26. Okt. 2010 (CEST)

Bezüglich der Drei-Staaten-These hast Du mich tatsächlich sehr falsch verstanden. Die habe ich nie geteilt, ganz im Gegenteil. Ich habe auch die These nicht geteilt, dass WB zur DDR gehören würde. Die gab es nämlich auch. Aber was das BVG angeht, so hoffe ich Du verschweigst nicht vorsätzlich, dass es diesbezüglich immer Widerstand seitens der Alliierten gab, dass diese in Berlin angesiedelt wurde. Letztlich hat man mit dem Kompromiss 1957 die Sache beruhigt, aber nicht abschließend geklärt. Es dürfte aber auch Dir kein Geheimnis sein, dass sich die gesamte bundesdeutsche und Berliner Gesetzmäßigkeit in den Bereichen der Verwaltungs-, Finanz-, Arbeits- und der Sozialgerichtsbarkeitan den vorhandenen alten deutschen Gesetzen orientierte. Und die Ansiedlung in Berlin erfolgte letztlich auf Wunsch von Frege und Egidi in Berlin um die vorläufige Zweistaatlichkeit auch sichtbar nicht anzuerkennen. Man beachte mal wann das BVG gegründet wurde und wie stark die Wünsche nach einer schnellen deutsche Einheit gewesen sind. Damals war ja selbst Stalin noch bereit Deutschland als Gesamtstaat herzustellen, was aber Adenauer zu verhindern wusste (Zitat: "Lieber ein halbes Deutschland ganz, als ein ganzes Deutschland halb"). Auch die Westalliierten waren wenig begeistert weil dies eine uneingeschränkte Neutralität Deutschlands zur Folge gehabt hätte.

Die Aussage: Berlin war aber bereits vor 1990 ein Bundesland der BRD, für das ein paar wenige Einschränkungen galten, das aber faktisch in fast jeder Hinsicht ein Teil der BRD war. wird nicht dadurch richtig, dass Du sie mehrfach wiederholst.

Weshalb ich mich wegen meines zugegeben drastischen Vergleichs, der aber inhaltlich richtig ist, schämen soll erschließt sich mir nicht. Nicht alles was man nicht versteht ist immer gleich aus diesem Grund falsch. -- Pfiat diΛV^¿? 21:33, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du nicht verstehst, warum ein Vergleich von Mördern mit Menschen, die ein Grundrecht wahrnehmen, nicht statthaft ist, dann tust Du mir Leid. Da Du ohnehin offenbar nicht gewillt bist, auf Argumente einzugehen, werde ich versuchen, mir weitere solche zu ersparen. -- Perrak (Disk) 01:55, 27. Okt. 2010 (CEST)

Was für Vergleiche statthaft sind entscheidest Du jetzt? Denk mal drüber nach ob Du Dir die Welt nicht etwas zu einfach darstellst. --Pfiat diΛV^¿? 08:17, 27. Okt. 2010 (CEST)

Nein, natürlich nicht ich. Aber manche Vergleiche verbietet der normale Anstand. Wer hier die Welt einfacher darstellt, als sie ist, zu entscheiden, überlasse ich den (hoffentlich nicht zu vielen) Mitlesern. -- Perrak (Disk) 09:40, 27. Okt. 2010 (CEST)

Mein Gott auch hier so ein verzapfter Schrott. Ich wurde 1980 in West Berlin eingebürgert und das erste was ich bekam war ein Paß der BRD. Und sogar die Alliierten am Flughafen hier haben es als normal erkannt. Was soll die Kacke??? -jkb- 20:38, 27. Okt. 2010 (CEST)

Du wärst der einzige der von einer Behörde des Berliner Senats einen bundesdeutschen Pass erhalten hätte. Diese wurden von einer Aussenstelle des Bundesministerium des Innern mit einem Vermerk Staatsangehörigkeit "Deutsch" ausgegeben, eine Staatsangehörigkeit "BRD" hat es nie gegeben und waren mit mit einem Wohnsitz in West-Berlin für Transitreisen ausdrücklich nicht anerkannt und daher hatten die West-Berliner einen besonderen Personalausweis und mussten ab 1968 auch für Transit Visa haben. Der bundesdeutsche Pass ohne Aufdruck "Bundesrepublik Deutschland" und dem Bundesadler wurde erst 1987 eingeführt, und da stand nichts drin von Bundesrepublik, nur die Farbe war gleich. Was bitte willst Du uns hier erzählen? Was die Alliierten in Tegel oder Tempelhof daraus machten entzieht sich meiner Kenntnis. --Pfiat diΛV^¿? 14:07, 28. Okt. 2010 (CEST)

OMFG. -jkb- 16:55, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ach? Hast Du gemerkt dass Du Dich wohl irrtest? --Pfiat diΛV^¿? 17:02, 28. Okt. 2010 (CEST)

Gab es nicht irgendwo etwas mit "unsagbar öden Diskussionen"?-- Chaunzy 17:30, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hier? SCNR :-) -- Anton-Josef 17:41, 28. Okt. 2010 (CEST)

Meine Damen und Herren, es sinkt für sie: das Niveau! --Pfiat diΛV^¿? 17:52, 28. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, immer dort wo du mit Deinem POV auftauchst. -- Anton-Josef 18:04, 28. Okt. 2010 (CEST)

Es ist Dir sicher möglich diese als PA zu deutende Behauptung zu belegen? --Pfiat diΛV^¿? 18:30, 28. Okt. 2010 (CEST)

PA? Ausgerechnet Du schreibst sowas? -- Anton-Josef 19:11, 28. Okt. 2010 (CEST)

Du selbst unterstellst mir doch ständig, dass ich mich mit PAs auskenne. Warum sollte ich solche nicht auch erkennen, wenn sie derart unversteckt präsentiert werden? --Pfiat diΛV^¿? 19:41, 28. Okt. 2010 (CEST)

Gorleben

Was ist eigentlich mit den beiden Personen, die vor einiger Zeit mal vom Castor-Zug überrollt wurden? --HH58 (Diskussion) 10:49, 19. Sep. 2012 (CEST)

Könnte man prinzipiell in die Liste einfügen, wenn das bei einer Demo gegen die Castoren passiert ist. War es eher ein Unfall unabhängig davon, dann nicht. -- Perrak (Disk) 11:27, 21. Sep. 2012 (CEST)

Günter Routhier

im rahmen einer protestaktion gegen ein arbeitsgerichtsurteil im gewahrsam der polizei bei seiner verhaftung zu tode gekommen. ☆ Bunnyfrosch 23:03, 11. Jan. 2014 (CET)

Erna Sielka († 2. März 1986), Wackersdorf

Genaueres weiss ich nicht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:12, 16. Sep. 2014 (CEST)

[1]. --Holder (Diskussion) 08:15, 16. Sep. 2014 (CEST)

Materialsammlung:

• Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf Geschichte
  Bei den heftigen Protesten kamen in der Folgezeit Erna Sielka am 2. März 1986, Alois Sonnleitner am 31. März 1986 sowie der Polizeibeamte Johann Hirschinger am 24. September 1986 ums Leben.
• TAZ 31.05.1989 "Mir san die Chaoten" - Der Widerstand in Wackersdorf
  Eine Chronologie des Widerstandes gegen die Wiederaufarbeitungsanlage in der Oberpfalz bis zu dem gestern von der DWK verkündeten Baustopp
  Von Bernd Siegler
• Todesfälle beim Bau der WAA - Medienladen e.V.
• Prügelorgien und Nervengas Donnerstag, 26. Juni 2014 Julie Von Jürgen Lessat | Kontext Wochenzeitung
• Was bedeutet es, wenn einer stirbt? von Jochen Stay
• 23 Jahre Aus für Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf 6. Juni 2012
• Wenn Meinungsfreiheit tödlich endet Publiziert am 19. März 2012 von ALM

--Über-Blick (Diskussion) 21:56, 1. Aug. 2015 (CEST)

Liste von Todesopfern bei Demonstrationen in Deutschland vor 1949

Welche Fälle/Ereignisse gibt es hier? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:14, 16. Sep. 2014 (CEST)

• Blutbad vor dem Reichstag am 13. Januar 1920
• 1. bis 3. Mai 1929 Blutmai

keine Demos

• Kurfürstendamm-Krawall von 1931
• Kurfürstendamm-Krawall von 1935

--Über-Blick (Diskussion) 22:52, 1. Aug. 2015 (CEST)

Rüdiger Schreck

Kann nicht "Die Umstände seines Todes sind ungeklärt." besser formuliert werden vor dem Hintergrund dieser Quelle(letzter Absatz "Blut ohne Erinnerung") im webarchive, ursprünglich BR-online? Die jetzige Version klingt für mich, als würde man total im Dunklen tappen. --Doktor Love (Diskussion) 09:32, 7. Apr. 2016 (CEST)

rechtsextreme Skinheads oder Neonazis?

Bis heute stand unbeansprucht, dass Conny W. bei einer Demonstration gegen Skinheads ums Leben kam. Benutzer:Über-Blick verändert das belegfrei in Neonazis, was ich für eine Dramatisierung halte, jedenfalls keine Verbesserung. Ich habe daher revertiert, das Wort rechtsextrem ergänzt und eine reputable Quelle eingefügt, nach der es sich um ebensolche handelte. Das ist nun revertiert worden mit, belegt mit einem linken Politblog, dem Antifa Infoblatt (beides weit vonder Zitierfähigkeit entfernt) und der seriösen HNA, und was schreibt die? Nazi-Skinheads.

Die Entfernung der zweimal (!) belegten (!!!) Tatsache, dass es gegen Skinheads ging, ist nun wahrlich keine Verbesserung, die Ersetzung des Wortes rechtsextrem gegen Neonazi verstößt gegen WP:KORR. Kann man diese sprachpolizeilichen Übergriffigkeiten bitte mal lassen? --Φ (Diskussion) 17:57, 20. Aug. 2019 (CEST)

Nachdem eine Woche lang keine Antwort meghr kam, hab ich die Verstöße gegen WP:KORR und WP:Q jetzt zurückgesetzt. --Φ (Diskussion) 21:16, 27. Aug. 2019 (CEST)

Sinn von "Totenlisten"?

Ich bin durch Zufall hierhergekommen und war, offen gestanden, ziemlich erstaunt. Meine spontane Frage: Ist es vernünftig Totenlisten nach Anlässen zu generieren? Wenn ja, warum dann nicht eine Liste der im Dienst getöteten Polizeibeamten? (Oder gibt es die und ich kenne sie nur nicht?) --Delabarquera (Diskussion) 07:53, 20. Sep. 2021 (CEST)

Ob es vernünftig ist, darüber kann man streiten, aber es gibt offenbar Leute, die das interessant finden und daher solche Listen anlegen, siehe auch Kategorie:Liste (Opfer). Eine Liste der im Dienst getöteten Polizisten ist nicht darunter, vermutlich, da die meisten Polizisten als Einzelperson nicht enzyklopädisch relevant sind und weil das Risiko, getötet zu werden, im Polizeiberuf von Natur aus größer ist als bei anderen Berufen, von Soldaten mal abgesehen. Und, wie bei allen Artikeln, die es nicht gibt, die nicht gelöscht wurden, es hat bisher wohl niemand eine solche Liste für die WP erstellt. -- Perrak (Disk) 17:40, 20. Sep. 2021 (CEST)

Dass bei der Wikipedia ein Artikel entsteht, nur weil Leute etwas "interessant finden" ist ja nicht normal. Die Relevanzkriterien werden ja sonst rauf und runter diskutiert. -- "... da die meisten Polizisten als Einzelperson nicht enzyklopädisch relevant sind". Das sind die Demonstranten natürlich als Einzelpersonen auch nicht. Im übrigen ist die Interpretation, dass Polizisten und Soldaten quasi da sind, um sich töten zu lassen, natürlich einigermaßen makaber. In Deutschland scheinen manche Menschen das aber tatsächlich so zu sehen. In anderen Ländern ist man da dankbarer: The Officer Down Memorial Page. -- Nachtrag (24.09.2021 11:05 Uhr): "In anderen Ländern, insbesondere den Vereinigten Staaten von Amerika, ist es üblich, daß den in Ausübung des Dienstes verstorbenen Vollzugsbeamten in besonderer Weise gedacht wird. Im deutschsprachigen Raum ist dies leider noch nicht üblich. Vielmehr gewinnt man oft den Eindruck, daß ein solches Gedenken auf jeden Fall vermieden werden soll." (odmp.info) --Delabarquera (Diskussion) 23:54, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ich nehme die unnötigen Leerzeilen mal raus.

Doch, wie denkst Du denn entstehen Artikel sonst? Jemand interessiert sich für ein Thema und schreibt. Die RK schränken das ein wenig ein, Artikel zu einer Schülerband oder dem Lieblings-Gemeinderat werden keine lange Lebensdauer haben. Aber dass wir zu Grönland, Nauru und Osttimor mehr Artikel als zu anderen kleineren Ländern haben liegt daran, dass es da jeweils Leute gibt, die sich des Themas annehmen.

Kann man makaber finden, aber die Möglichkeit, getötet zu werden, gehört bei Polizisten, Soldaten, Feuerwehrleuten und Raumfahrern tatsächlich zu den signifikanten Berufsrisiken. Insofern macht die Tatsache, dass ein Polizist im Dienst getötet wird, diesen nicht unbedingt relevant. Bei Demonstrationsteilnehmern hingegen ist ein gewaltsamer Tod im Verlauf der Demo ungewöhnlich und kann damit Relevanz erzeugen. Hängt aber in beiden Fällen wie immer von den Umständen ab, es gibt in beiden Richtungen Gegenbeispiele.

Das mit dem Gedenken mag so sein, ist hier aber unerheblich. WP-Artikel dienen nicht zum Gedenken.

Was die anderen Länder betrifft: Das ist ursprünglich auch eine Initiative einer Einzelperson, wer denkt, dass so etwas sinnvoll ist, kann das machen. Dem Artikel nach gibt es das auch hier. -- Perrak (Disk) 16:03, 24. Sep. 2021 (CEST)