Diskussion:Loose Change

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Zitate Theoriefindung?

In der im Jahr 2007 erschienenen zweiteiligen Dokumentation "9/11 - Die Verschwörungstheorien", die hin und wieder auf N24 zu sehen ist, macht Dylan Avery im zweiten Teil und drei Minuten vor dem Ende, zu der am 11. November 2007 im Internet veröffentlichten "Final Cut"-Version von "Loose Change", eine interessante Aussage, die darauf schließen lässt, dass er und das Produktionsteam die in der eigenen Dokumentation (Loose Change) angesprochenen Verschwörungstheorien gar nicht befürworten.

Zitat von Dylan Avery: Sicherlich haben Sie bemerkt dass wir in der zweiten Fassung eine Menge andere Erklärungen anbieten. Da fragen sich die Leute dann.... WARUM? Das hat uns in ziemliche Schwierigkeiten gebracht, weil die Leute automatisch angenommen haben, dass wir die erwählten Thesen auch befürworten. Das tun wir nicht, wir bieten nur Alternativen an!

Dazu meint Chip Berlet von der "Political Research Associates" (Zitat): Wenn einer Fakten (?) anhäuft und dann sagt "Zähl mal eins und eins zusammen!" dann ist das ein Scharlatan! Ein investigativer Journalist verbindet die Punkte selbst, das ist sein Job! Nur ein Schwätzer kippt Behauptungen aus und sagt dann "Zähl mal eins und eins zusammen!"

• Das ist zu lang.
• Zitate sollten schriftlich belegt sein.
• Die Auswahl und Bewertung ("interessante Aussage") stammen offenbar vom Editor. Sie sollten aber aus einer Sekundärquelle stammen.

Ich sage damit natürlich nichts über die Korrektheit der Kritik aus, nur kann man sie in dieser Form nicht bringen. Kopilot 09:05, 10. Apr. 2011 (CEST)

Diese Stelle - die ich in den Artikel eingefügt habe - ist aber wichtig, wie sie belegt das es an den Aussagen von "Loose Change" deutliche Kritik gibt. Durch das Entfernen dieses Abschnittes hilfst Du also den Anhängern der Verschwörungstheorien... Das Zitat von "Dylan Avery" sagt zudem aus, das er selbst nicht an diese Verschwörungstheorien glaubt!

• Das ist zu lang

Nein, ist es nicht!

• Zitate sollten schriftlich belegt sein

"Sollten", müssen aber nicht, denn ansonsten könnte man auch gleich den ganzen Artikel löschen, weil "Loose Change" nichts schriftliches ist. Zum anderen gibt es bei Wikipedia viele Quellen die sich auf Videos berufen.

Außerdem sind diese Zitate überprüfbar den (Zitat): ...die hin und wieder auf N24 zu sehen ist, macht Dylan Avery im zweiten Teil und drei Minuten vor dem Ende...

--Martin38524 17:32, 10. Apr. 2011 (CEST)

Bevor man ganze Abschnitte aus Artikeln entfernt, sollte dies aber zuvor erst diskutiert werden und nicht bereits nach 5 Minuten gemacht werden, nachdem man dies hier in der Diskussion angesprochen hat. Eigentlich müsste ich die Änderung deshalb wieder rückgängig machen, aber ich lasse es bleiben um einen Edit-War zu vermeiden... --Martin38524 17:55, 10. Apr. 2011 (CEST)

Also wenn bis morgen Mittag niemand widersprechen sollte, dann stelle ich den alten Stand wieder her... --Martin38524 22:18, 10. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Martin, es geht nicht darum, Avery zu entlasten, aber wir können uns nun einmal nicht selber aussuchen, was wir aus TV-Produktionen zitieren. Dieses Argument kannst du nicht ignorieren. Lies mal WP:TF.

Es bliebe ja auch dann spekulativ, ob Avery dran glaubt; sicher ist, dass er halt einfach alles benutzt, womit er die "offizielle" Version in Frage stellen kann. Ob seine Thesen zusammenpassen, ist ihm eigentlich egal. Wie sehr er Objektivität verachtet, könnte man wesentlich deutlicher noch anhand des schriftlichen Aufsatzes von Mark Roberts referieren, der unten unter den Weblinks steht. In der Sache hast du also völlig Recht. Es schadet deinem Anliegen aber eher, wenn man angreifbare Passagen formuliert. Es kommt sowieso noch handfeste Kritik rein. Kopilot 22:59, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich kenne die WP:TF, aber Du siehst das falsch, denn Wikipedia besteht zu 50% aus Theoriefindung. Nach WP:TF müsste der Artikel über "Loose Change" eigentlich gelöscht werden, weil es darüber keine Fachliteratur gibt.

Wenn Du alles so streng auslegst, dann wirst Du damit den aktuellen Prozess unterstützen, das Wikipedia die Mitglieder weglaufen, weil einige wenige Mitglieder den anderen Mitglieder die Lust nehmen sich für Wikipedia zu engagieren. Darüber gab es erst letzte Woche einen Artikel in der Zeitung... --Martin38524 23:44, 10. Apr. 2011 (CEST)

Eben um den Artikel weniger angreifbar zu machen, sollten die verfügbaren schriftlichen Quellen voll ausgeschöpft werden.

Hast du meine Neutralisierung und Widerlegung des Pentagonteils bemerkt? Da siehst du, dass ich dein Anliegen unterstütze.

Ich laufe Wikipedia auch nicht weg, und wenn du das wegen so einer Löschung tun willst, wärest du etwas überempfindlich. Kopilot 23:48, 10. Apr. 2011 (CEST)

>>>>Ich laufe Wikipedia auch nicht weg,

Ich meinte eher das Du mit Deiner strengen Sichtweise andere Mitglieder dazu bringst Wikipedia zu verlassen... Bitte lesen: Artikel

Außerdem sollten Änderungen an Artikeln zuerst Diskutiert werden und besonders dann, wenn es darum geht größere Stellen zu löschen.

Der Hintergedanke von Wikipedia ist übrigens, das relevante Informationen für Artikel wichtig sind und über die gibt es nicht immer schriftliche Quellen. Der Leittext WP:TF ist daher selbst Theoriefindung... --Martin38524 23:59, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe eben noch einmal in den Grundsätzen der Wikipedia recherchiert: Zitate aus TV-Dokumentationen sind KEINE Theoriefindung! --Martin38524 00:31, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die Breite des Lochs im Pentagon war übrigens größer als die Spannweite der Boeing. Ich habe eine Grafik aus mehreren zusammengesetzten Fotos, die das Pentagon noch vor dem Einsturz zeigt. Das Loch ist über 44 Meter breit! --Martin38524 02:13, 11. Apr. 2011 (CEST)

Das ist das, was ich meine: Du suchst dir irgendwelche Grafiken aus dem Netz zusammen und präsentierst sie hier als Informationen, obwohl die Zusammenstellung dieser Quellen von dir stammt. Ich glaube nicht, dass das mit dem Verbot von "original research" vereinbar ist.

Wenn "Popular Mechanics" dagegen ein Buch in einem seriösen Verlag herausgibt, dann ist das ohne weiteres eine zitierbare Quelle.

Dort steht nichts von 44 m. Die Autoren gehen vielmehr davon aus, dass die Breite der zerstörten Fassadenteile schmaler war als die Spannweite der Boeing, aber dass dies eben durch Abfall mindestens eines Flügels und kinetische Energie und Solidität der Fassadenpfeiler erklärbar ist. Kopilot 01:39, 14. Apr. 2011 (CEST)

Aus WP:TF:

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. ... Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft ... auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie).

Dort werden Filme zu den Primärquellen gezählt, aus denen wir nicht freihändig Zitate auswählen können. Nur, wenn Sekundärliteratur sie schon ausgewählt hat. Du könntest allenfalls referieren, dass dieser oder jener Autor diese Zitate von Avery in diesem oder jenen Buch öffentlich kritisiert hat. Kopilot 01:47, 14. Apr. 2011 (CEST)

Die 44 Meter habe ich übrigens selbst ausgemessen. Soviel dazu...

Die Breite der Fassade des Pentagons ist ja bekannt und deshalb habe ich ein Foto vom Pentagon in mein Grafikprogramm geladen, um mit dem Messen der Bildschirmpunkte und über den "Dreisatz" den Abstand von Fenster zu Fenster zu berechnen. Diesen Wert habe ich dann auf die Grafik mit den zusammengesetzten Fotos angewendet um festzustellen, wie breit jeder Bildschirmpunkt in der Realität gewesen ist. Wieder mit dem "Dreisatz". Zum Schluss brauchte ich diesen Wert nur noch mit der Anzahl der Bildschirmpunkte der Breite des Lochs zu multiplizieren. Ergebnis: Das Loch war etwas mehr als 44 Meter breit!

Auch wenn die 44 Meter in keiner Fachliteratur stehen, dann ändert dies aber trotzdem nichts am Ergebnis! Aber ich sehe schon, für Dich zählen nur gedruckte und veraltete Informationen...

Die Definition der "Theoriefindung" von Wikipedia ist übrigens falsch! Was sich belegen lässt ist keine Theorie! --Martin38524 02:38, 19. Apr. 2011 (CEST)

Es hindert dich doch keiner, ein Buch zu schreiben mit deinen Messungen, und wenn ein seriöser Verlag es druckt, kann man es auch zitieren. Ansonsten geht es hier um Artikelverbesserung nach Wikipedias Regeln. Wenn du diese erst ändern willst, musst du wohl woanders diskutieren. Kopilot 03:39, 19. Apr. 2011 (CEST)

Löschen

Zu dem Satz "Die logische Frage, warum die Regierung erst einen Plan bekanntgebe, bei dem niemand getötet wurde, um dann in einem geheimen Plan 3000 eigene Bürger zu ermorden, bleibt unbeantwortet."

Die Dokumente wurden 1990 freigegeben, George Bush wurde erst 2001 Präsident der USA. Er hatte also nichts mit der Veröffentlichung der Dokumente zu tun.

Also den oben genannten Satz bitte löschen, da unsachlich und unkorrekt. (nicht signierter Beitrag von 84.58.4.30 (Diskussion) 11:15, 10. Apr. 2011 (CEST))

Von George Bush ist dort ja auch nicht die Rede, sondern von der US-Regierung und die existiert bereits seit 1789! --Martin38524 17:19, 10. Apr. 2011 (CEST)

Exakt. Kopilot 22:59, 10. Apr. 2011 (CEST)

Unsinn von Kopilot

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Joe_Speedboat&diff=cur

Hier steht, dass das Unsinn von Kopliot ist. Was denn nun? -- Joe Speedboat 12:55, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde Kopilot hat völlig Recht, von Unsinn kann überhaupt keine Rede sein. --Φ 12:56, 4. Sep. 2011 (CEST)

Und ich finde gelb schöner als grün. -- Joe Speedboat 13:57, 4. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Joe Speedboat, du hast einen Änderungsvorschlag gemacht, er ist zurückgewiesen worden. Du hast ihn erneut eingestellt, er ist wieder zurückgewiesen worden, diesmal von mir. Gleichzeitig hatte ich dich auch gebeten, deine Änderungsvorschläge zunächst hier zur Diskussion zu stellen und sie erst dann in den Artikel einzupflegen, wenn es einen Konsens darüber gibt. Du hast dich nicht daran gehalten, sondern deine Änderungen ein drittes Mal eingestellt. Solche wiederholten Änderungen ohne Diskussion nennen wir in der Wikipedia Edit War. Sie sind unerwünscht und können zu einer Sperrung deines Benutzeraccounts führen. Lass es also bitte bleiben. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:26, 4. Sep. 2011 (CEST)