Diskussion:Ludwig Mies van der Rohe

Bilder

Die Bilder- und Weblinkssektion ist leider unter 1024/768 und Mozilla total durcheinander. Man koennte sie im Prinzip mit <gallery> austauschen, dann sind die Bilder aber deutlich kleiner. Hat jemand eine Idee? Shaqspeare 11:18, 25. Aug 2005 (CEST)

vielleicht könnte nocheinmal jemand mies van der rohes generelles architekturkozept erörtern, less is more ist nicht alles was sich dazu sagen lässt ...

• Das ist definitiv auf meiner to-do-Liste. Aber ich bin weder ein großer Architektur-Experte noch habe ich gerade viel Zeit. Wer sich berufen fühlt, möge also gerne vortreten. --Harald Kliems 04:57, 4. Apr 2006 (CEST)

Lebenslauf

Mies van der Rohe war ziemlich wahrscheinlich der bedeutendste deutsche Architekt des 20. Jahrhunderts, bestimmt auch einer der einflußreichsten. Für die deutsche Wikipedia ist das hier gebotene dann aber doch entsetzlich wenig! Ich erlaube mir deshalb unter Einarbeitung des vorhandenen Artikels, wo dieser korrekt und sinnvoll ist, eine ausführliche Version von Leben und Werk einzustellen. Anschütz, 21.10.2007.

Zitat: 1938 Ein Mythos, der stets immer wieder veröffentlicht und auch abgeschrieben wird, ist Mies van der Rohes Darstellung nach 1945, dass er als politischer Emigrant Deutschland unter dem Naziregime verlassen musste. Seine Übersiedlung nach Chicago erfolgte aus rein wirtschaftlichen Erwägungen!

Das ist Polemik. Mies ist übergesiedelt, weil er in Deutschland keine öffentlichen Aufträge mehr bekommen hat und somit vor dem wirtschaftlichen Ruin stand. Grund hierfür war, das sein Name zu eng mit der Moderne in Verbindung gebracht wurde. Er wurde sicherlich nicht körperlich bedroht aber ein Berufsverbot gab es. Als er die Professur in Chicago bekam ist er natürlich übergesiedelt, wer hätte das nicht getan? Ich würde Ihm das nicht negativ auslegen. Er war auch nicht der einzige, der nach dem Krieg behauptet hat er wäre verfolgt worden, das hat halb Deutschland gemacht. Auch sein Versuch der Anbiederung an das NS Regime bis etwa 1938 unterscheidet ihn nicht von Millionen anderen Deutschen. Ein wenig mehr sachliche Betrachtung wäre nicht schlecht. Ausserdem wäre es gut wenn solche Sachen vorher auf der Diskussionseite erörtert werden, bevor sich einige hier anmaßen einfach in Artikeln herumzulöschen und nachträgliche Urteile zu fällen. Als Architekt bleibt Mies ein ganz Großer und in seinem übrigen Leben war er wie alle anderen zu jener Zeit. Ich werde bei Gelegenheit den Lebenslauf wieder in eine vollständige und sachliche Form versetzen.

Die alte Formulierung:

1938 Übersiedlung in die USA nach Auflösung des Bauhauses 1933 in Berlin, bedingt durch die politische Entwicklung in Deutschland. Trotz seiner unpolitischen Haltung bekam Mies van der Rohe keine öffentlichen Aufträge mehr, da sein Name zu sehr mit der Moderne verbunden war.

ist vielleicht etwas knapp, beschreibt es aber ganz gut. Besser wäre es diese Formulierung zu erweitern. Ronald2 14:16, 16. Jan. 2007 (CET)

okay ich habe den Lebenslauf überarbeitet und in eine einheitliche Form gebracht. Er ist noch nicht ganz vollständig aber das wird noch.Ronald2 10:14, 30. Jan. 2007 (CET)

Die unterschwellig im Lebenslauf behauptete Anbiederung an die Nazis ist eine unbelegte Unterstellung. Die öffentlichen Wettbewerbe, an denen Mies nach 1933 in Deutschland teilnahm (Reichsbank, Deutscher Pavillon), wurden nicht von der NSdAP ausgelobt, wie die Angabe im Lebenslauf suggeriert. Im Gegensatz zu Gropius, hat Mies darauf verzichtet Hakenkreuze in seine Wettbewerbsentwürfe zu zeichnen. - Mies ist Hals über Kopf nach Amerika gereist, seine Sachen wurden ihm nachgeschickt. Aus wirtschaftlichen Motiven wird er kaum übergesiedelt sein: er war bereits über 50, sprach kein Englisch, von daher war sein späterer wirtschaftlicher Erfolg in den USA kaum abzusehen. --Rüdiger Sander 11:57, 30. Jan. 2007 (CET)

Du hättest mal die Version davor lesen sollen, die war noch schlimmer. Ich hatte gehofft den Lebenslauf jetzt einigermaßen neutral und sachlich hinbekommen zu haben. Der Reichsbankwettbewerb wurde einen Monat vor der Machtergreifung ausgelobt, deshalb hatte ich den explizit nicht erwähnt. Hals über Kopf naja, er hatte bereits zwei Ausstellungen im MoMa zu diesem Zeitpunkt, er hatte in Johnson einen Fürsprecher, ich denke schon das der Direktorenposten das ausschlaggebende Argument war. Wie ich weiter oben schon schrieb, körperlich wurde er nicht bedroht, er stand "nur" vor dem wirtschaftlichen Ruin. Aber das werden wir nicht endgültig klären können. Ich denke dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. Weder war er der heldenhafte Widerstandskämpfer, wie manche behaupten, noch war er der gnadenlose Opportunist, wie es hier auch schon behauptet wurde. Ronald2 14:32, 30. Jan. 2007 (CET)

MvdR war natürlich nicht im Widerstand zum NS-Regime, doch die Schließung seines Bauhauses durch die anhaltische NS-Regierung 1932 in Dessau und die polizeiliche Durchsuchung des Berliner Bauhauses und Verhaftung einiger seiner Studenten 1933 in Berlin haben in schon nervös gemacht. Soweit ich mich erinnere war er auch 1938 noch wohlhabend genug, dass er durchaus als Rentier in Deutschland hätte leben können. Er wollte schlichtweg bauen, und da ihm das in Deutschland verwehrt wurde sehe ich eher darin den Hauptgrund für die Emigration. --Rüdiger Sander 15:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Dem stimme ich soweit zu. Für die weitere Bearbeitung des Artikels schlage ich vor Lebensstationen und Teilnahmen an Wettbewerben u.ä. zu trennen und in eigenständigen Listen oder Abschnitten aufzuführen.Ronald2 15:31, 2. Feb. 2007 (CET)

Mittlerweile wurde der Artikel umfangreich erweitert, deshalb möchte ich anregen, den Lebenslauf zwecks besserer Lesbarkeit bzw. Navigation in Unterabschnitte zu gliedern. Gruß --Invisigoth67 11:50, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hallo,

ich habe soeben festgestellt, dass bezüglich der Verleihung der Ehrendoktorwürde an L. M.v.d.R. durch die TU Braunschweig das Jahr 1950 eingestellt wurde.

Nach meinen Unterlagen: Berichte aus Forschung und Hochschulleben 1957-1960 der Technischen Hochschule Carolo-Wilhelmina zu Braunschweig, im Auftrag des Rektors und Senats herausgegeben von Herbert Wilhelm 1960, kann die Verleihung nur in der Zeit zwischen dem Frühjahr 1957 und dem Frühjahr 1960 erfolgt sein. Leider ist das genaue Verleihungsdatum dort nicht angegeben. Wie sollte das Datum korrigiert werden? --Mampit 19:25, 1. Nov. 2007 (CET)

Bilder 2

Es wäre schön, wenn Sie, Herr Alt, Ihre umfangreichen Verschlimmbesserungen und die Umarbeitung des Werkverzeichnisses hier erklären würden. Sie geben von sich an, Ihr Motto wäre "Weniger ist mehr". Schon von der Qualität her fallen viele Ihrer (?) Fotos durch. Das wäre dann tatsächlich der aktuelle Wikipedia-Look, mit Mies hat das nichts zu tun. Es gibt auch einen Vandalismus durch minderes Niveau.

Eben habe ich die Galerie von der Seite genommen. Die Bilder habe ich vorher noch abgespeichert. Dafür gibt es zwei Gründe: Die Bilder zeigten eben keine beispielhafte Auswahl und wirkten eher wie Verlegenheitslückenfüller. Außerdem finde ich, daß der große Vorteil der Wikipedia, die Verlinkung, auch im Bezug auf die Illustration zum Tragen kommen sollte. Die Bilder gehören sinnvollerweise zu den entsprechenden Gebäuden, die per Link angebunden sind. Wer was sehen will, ist nur einen Klick davon entfernt. Von den Wikimedia Commons als Beispielsammelsurium übrigens auch. Für diese Seite gilt dagegen vielleicht eher: Weniger ist mehr! Anschütz, 01.11.07.

Das Durcheinander ist so nicht nachzuvollziehen, also kein Grund, alle Bilder (außer dem schlechtesten) herauszuschmeißen und ein paar Schreibfehler einzubauen. Anschuetz, stell deine Änderungsvorschläge bitte erstmal hier vor. --Harald Krichel 15:25, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo Anschütz! Erst einmal Danke für die umfangreiche Überarbeitung dieses Artikels, das war gute Arbeit. Zu deiner Kritik: Da Du offenbar neu in der Wikipedia bist möchte ich Dir einige Hinweise geben:

• Einen neuen Diskussionsbeitrag sollte man immer unten auf einer Diskussionsseite einfügen. Siehe dazu dies.
• Es ist hier allgemein üblich, sich zu duzen. Außerdem lässt mein Pseudonym nur bedingt rückschluss auf meinen Namen zu, daher ist "Herr Alt" als Anrede eher unangebracht (denn alt bin ich / fühle ich mich noch nicht). Weiterhin möchte ich auf die Wikiquette hinweisen, die Dir klar machen sollte, dass der Überwiegende Teil der Beteiligten gute Absichten hat. Begriffe wie "Vandalismus" und "Verschlimmbesserungen" sind eher unangebracht.
• Die Fotos sind nicht von mir. Wikipedia und die Commons sind ein Gemeinschaftswerk, und ich habe das benutzt, was verfügbar ist. Ich weiß, das dies nicht die Creme de la creme der Architekturfotografie ist, aber wie gesagt: das ist alles, was in der Wikipedia-Welt momentan zu haben ist. Wenn Du bessere Fotos hast solltest Du sie schnellstens hochladen!
• Zum thema Bebilderung beachte auch bitte: Wikipedia:Artikel illustrieren und dies. Ich halte eine reichhaltige illustration für unverzichtbar in diesem Artikel. Besser schlechte Fotos als eine Textwüste wie vorher!
• Zu deiner Anmerkung, dass die Bilder in die Gebäudeartikel gehören, aber nicht hierher: da bin ich ganz und gar anderer Meinung! Jeder, der sich über Mies informieren möchte ist vor Allem an seinen Werken interessiert. Der Artikel gibt eine Übersicht und verlinkt zu den einzelnen Bauwerken. Und genau wie im Text einige grobe Details zu den einzelnen Gebäuden stehen, sollte ein einzelnes Bild einen groben Eindruck des Bauwerks vermitteln. Wer mehr Text lesen oder mehr Bilder sehen möchte kann dann in den einzelnen Artikel und evtl. weiter zu den commons surfen.

Also, lies Dir bitte mal die verlinkten Seiten durch. Ich glaube dann verstehst Du, warum ich ene Stunde meines Wochenendes damit zugebracht habe den Artikel zu bebildern. TomAlt

Zu den Änderungen in der Gliederung: eine Unterscheidung zwischen "Hauptwerken" und "weiteren Gebäuden" halte ich für wenig sinnvoll. Die Bedeutung der einzelnen Werke wird ja schon im text hervorgehoben. TomAlt 16:40, 17. Nov. 2007 (CET)

Eine Anmerkung zur Bebilderung. Prinzipiell finde ich das Layout, die Bilder den passenden Textstellen zuzuordnen, sehr gut. Allerdings sorgt ein bekanntes Rendering-Problem beim Internet Explorer (sowohl V6 als auch V7) dafür, dass bei einigen Abschnitten "Textlücken" entstehen. Es wäre schön, wenn sich ein Mittelweg finden ließe, also ein Text-Bild-Kontext-Layout, aber ohne Lücken. Gruß --Invisigoth67 17:29, 20. Nov. 2007 (CET)

Ein weiteres Argument, nicht den Internetexplorer... aber lassen wir das. Ist das ein generelles Problem? Dann sollte man das vielleicht mit den Wikipedia-Bildspezialisten diskutieren. Oder gibt es schon einen "Kniff", das zu umgehen? TomAlt 21:23, 21. Nov. 2007 (CET)

Das scheint ein generelles Problem zu sein, da die einzelnen Browser über teils recht unterschiedliche Rendering Engines verfügen, und die können sich ja auch von Version zu Version ändern. Die "Lösung" besteht offenbar darin, es möglichst allen bzw. den wichtigsten Browsern recht zu machen, und da der Großteil der WP-Leser den IE benutzen wird, sollte einfach die IE-Darstellung möglichst fehlerfrei gewährleistet werden. So unschön das jetzt klingen mag: Um ganz sicher zu gehen, sollte ein Alternativ-Browser benutzender Autor sein Werk auch mal mit dem IE gegenchecken... --Invisigoth67 06:51, 22. Nov. 2007 (CET)

OK, das hab ich jetzt mal gemacht und das Problem jetzt auch gesehen und verstanden. Die Loesung ist also offenbar, Bilder generell zu einem Block am Absatzbeginn zusammenzuschieben. Nicht so schoen im Firefox, aber akzeptabel. Werde das in Zukunft beherzigen, eigentlich sollte man aber lieber eine generelle Loesung finden, so dass es von der wikimedia-software seite her direkt richtig funzt. TomAlt 15:35, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich hab' das nun auch im Abschnitt "Die Moderne in Amerika" nachgezogen. Eine generelle Lösung wäre schön, aber ich habe momentan nicht die Nerven, mit den Wikimedia-Entwicklern Grundsatzdiskussionen zu führen... :-) --Invisigoth67 21:31, 23. Nov. 2007 (CET)

Hallo TomAlt, es gibt auch lange Leute, die heißen "Klein" ... vielen Dank für die Anmerkungen. Die Sache mit den "guten Absichten" will ich mal wirklich beherzigen. An meiner Auffassung vom "Weniger ist mehr" auch im Layout dieses Artikels ändert das aber nichts. Besser gar kein Eindruck vom Farnsworth House als ein ziemlich übler in Schwarzweiß. Architektur ist visuell sensibel, Abbildungen falsch gehandhabt können rufschädigend sein! Daß die Wikipedia mit ihren Links auch eine andere Optik möglich macht, habe ich ja oben schon erwähnt. Mir gefällt es jedenfalls auch als Nutzer nicht, wenn ich gleich mit allen möglichen (drittklassigen) Eindrücken zugeschmissen werde. Die Hauptseite der deutschen Wikipedia ist übersichtlich und zurückhaltend und ein schönes Beispiel für überlegte Gestaltung. Von den Artikeln kann man das oft nicht sagen. Mies hätte besseres verdient. Aber ich bin Demokrat: HaraldKrichel votiert auch für die Optikorgie auf Seite eins und der Explorerexperte findet's auch in Ordnung, also 3:1. - "Hauptwerke" und "Weitere Gebäude" fand ich hilfreich zur Orientierung vor allem für ganz Unwissende. Besser ist es jetzt sicher nciht. Es kann aber notfalls auch so bleiben. Schöne Grüße. Anschütz 24.11.07

Der Punkt ist, dass ich einfach nicht Alt heisse, aber egal. Bessere Bilder wären wirklich wünschenswert, aber Du musst einfach den Unterschied zwischen einer kostenlosen, von Freiwilligen in ihrer Freizeit erstellten Enzyklopädie und einem Architekturbildband sehen. Die Unterscheidung zwischen "Hauptwerken" und "Weitere" ist m.E. subjektiv. Zum Unterschreiben Deiner Diskussionsbeiträge siehe Wikipedia:Signatur. Grüße TomAlt 14:47, 24. Nov. 2007 (CET)

Review vom 9. August bis 23. August 2008

Ich finde der Artikel hat Potential für einen WP:LA. Bevor ich ihn aber nominier, möcht ich ihn hier mal reinstellen. -- Firefox13 10:39, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hat in der Tat Futter für einen LA. Beim ersten Überfliegen fiel mir allerdings auf, dass dem Text jegliche Einzelnachweise fehlen, was zwar in Wikigründertagen nicht schlimm war, aber heute…? Überdies würde ich die Signifikanten Zitate ausdünnen, dafür gibt's Wikiquote. Soviel für jetzt. Grüße von Telrúnya 11:08, 9. Aug. 2008 (CEST)

Weblinks

Habe zwei Links zu Museen in Berlin und Krefeld hinzugefügt. Der Link zum Audiointerview scheint defekt. Bin mir aber nicht sicher. Gruß --Das bin ich nicht 12:38, 17. Mär. 2011 (CET)

Joseph McCarthy und das Revolutionsdenkmal

Ich habe in mehreren (allerdings nicht unbedingt zuverlässigen) Quellen eine interessante Information gefunden. Demnach musste Mies 1951 vor dem berüchtigten Ausschuss McCarthys aussagen. Und zwar wegen seinem Entwurf für das von der KPD initiierte Revolutionsdenkmal in Berlin-Friedrichsfelde von 1926. Angeblich hat er dabei seine damalige Verbindung zur KPD auch nicht abgestritten. Falls das stimmt, wäre das doch sicher eine erwähnenswerte Information. Allerdings habe ich dazu keine weiteren Details gefunden, und die beiden Bücher sind eben nach wissenschaftlichen Standards nicht unbedingt zuverlässig. Es handelt sich dabei einmal um Voßke, Heinz: Geschichte der Gedenkstätte der Sozialisten in Berlin-Friedrichsfelde. Berlin (O) 1982; zum anderen um einen englischsprachigen Berlin-Reiseführer namens Rough Guide to Berlin. Ernestito (Diskussion) 16:30, 30. Nov. 2012 (CET)

Ja, ist richtig, Mies wurde hierzu befragt. Nach eigener Aussage hat er aber im Sinne eines Steinsetzers begründet: Die Revolutionäre hätten ohne ihn ein unpassendes Denkmal bekommen. Siehe im Text des Revolutionsdenkmals. (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.241 (Diskussion) 19:40, 27. Mär. 2014 (CET))

Le Corbusier und Pierre Jeanneret

Lieber Autor, Le Corbusier und Pierre Jeanneret sind keine Brüder gewesen(Abschnitt über die Weißenhof-Siedlung). Die meisten denken, sie seien Cousins gewesen, aber auch das stimmt nicht. Ihre Väter waren Cousins. (Quelle: Werner Oechslin: "Le Corbusier & Pierre Jeanneret. Das Wettbewerbsprojekt für den Völkerbundspalast in Genf 1927. A la recherche d'unité architecturale.")Wenn L.C. Mies v.d.Rohe zum CIAM eingeladen hat, fände ich wichtig zu ergänzen, dass er die Einladung nicht angenommen und nicht teilgenommen hat. Das vermittelt so ein falsches Bild. Ich hoffe meine Vorschläge finden Berücksichtigung. Danke und Grüße! (nicht signierter Beitrag von 178.0.111.121 (Diskussion) 10:19, 29. Jan. 2013 (CET))

Das Ende der Moderne in Deutschland

Der Absatz enthält zahlreiche politische Aussagen und Wertungen, die aus der Sekundärliteratur belegt werden müssen. Daher habe ich den Belege-Baustein gesetzt. Den folgenden Satz habe ich ganz gelöscht, da er extrem verschwurbelt ist und eine unbelegte Wertung enthält: "Mies van der Rohes erwiesene Behauptung seiner künstlerischen Integrität auch unter schwierigen Umständen machte hier in der Sache selbst die geforderte Anpassung praktisch unmöglich." Sein Revolutionsdenkmal von 1926 gehört m. E. in den Absatz davor und hat hier, im Absatz über die Nazizeit, nichts zu suchen. --Jejko (Diskussion) 00:22, 13. Apr. 2019 (CEST)

Für die Überarbeitung bieten sich u.a. folgende Quellen an:

• [1]
• [2]
• [3]

--Jejko (Diskussion) 00:48, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ausbildung als "bedeutender Architekt"

Es liest sich, als war der Mann gelernter Maurer. Weil er als Kind schon gut zeichnete, tat er das in verschiedenen Büros an Gipsornamenten. Eine klassische Hochschulbildung in Architektur beschränkte sich auf den Besuch einiger Vorlesungen seines "Chefs" Bruno Paul zwischen Ende 1905 bis 1907. Viele "Künstler" besaßen damals keine Ausbildung. Das dürfte schon deutlicher gemacht sein, denn fehlt diese heute, wäre das ein Skandal + würde strafrechtlich verfolgt. --91.25.145.242 12:23, 14. Dez. 2022 (CET)