Primus inter Pares 00:17, 1. Apr 2006 (CEST)hallo Liebe Wikiuser....
da steht irgendwo im Text, daß die Makedonier von den meisten Griechen Barbaren waren. Ich glaube allerdings , daß nur Demosthenes dieser Meinung war. Demosthenes war aus seinen eigenen Gründen ein Makedonien-Hasser, was ist aber mit seinem Redegegner, Isokrates?
Ausserdem, ein Beweisstück aus dem 5.Jh a.C. bezeugt, daß das Makedonische keine eigene Sprache sondern ein dorischer Dialekt war.
mehr dazu: http://abnet.agrino.org/htmls/D/D009.html (der Artikel vom Herrn Akamatis ist in griechischer Sprache verfasst). Dazu gibt auch den folgenden Link: http://abnet.agrino.org/fotos/D009-2.jpg
Danke
Was heißt: die Zuordnung innerhalb der indogermanischen Sprachen ist jedoch nicht gesichert.? Es ist doch gesichert, dass Makedonisch mit dem Griechischen verwandt ist, oder nicht? Direkt drunter steht es zumindest. --androl19:51, 15. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Das bestreitet auch keiner. Es heißt ja "die Zuordnung innerhalb der indogermanischen Sprachen". Die Frage ist nur wie nah die Verwandschaft ist. --BishkekRocks20:56, 15. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Wirklich gesichert scheint es nicht zu sein, man hat sehr wenig Quellen, und Personennamen sagen nun mal nicht viel über die Sprache, in welcher Schrift sie geschrieben ist schon garnicht. Es besteht die Möglichkeit, dass es keine dem griechischen nahverwandte Sprache war. Wahrscheinlicher ist aber die Dialekt-Hypothese. -- Frente 21:24, 29. Jul 2006 (CEST)
Hast recht, gesichert ist rein gar nix. Eigentlich ist es mir auch ziemlich egal - bei dem ganzen Polit-Krams, der über 2000 Jahre später noch draus gemacht wird, würd ich mir langsam wünschen, die Makedonier hätten die Zeichensprache verwendet. --BishkekRocks 22:28, 29. Jul 2006 (CEST)
Zu makedonische Sprache: Second Text of the Rosetta Stone Deciphered[Quelltext bearbeiten]
"At the end, by way of conclusion, the authors stressed that the script of the second text of the Rosetta Stone is syllabic with syllables consisting of consonants and vowels, besides the consonants there are letters for vowels – with 25 consonants and 8 vowels identified. Almost half (12) of the consonants form syllables with all of the 8 vowels, while the rest with 4-5 vowels only. They also identified four pictographic characters, and use of ligatures to cover the frequent use of the article "of". Using the defined reading and sounding rules the researchers identified over 160 words. From all this they conclude that the second text is definitly written in the script and the language of the then-masters of Egypt, the Ancient Macedonians."
http://www.realitymacedonia.org.mk/web/news_page.asp?nid=4399
Könnet ihr bitte diese wissentschafftliche Entdeckung mit in den Artikel einbauen, erwähnen oder wenigstens diskutieren?
Danke, Goran
Diskutieren: gern. Einbauen: sicher nicht. Das ist völliger Unsinn, die zweite der drei Schriften auf dem Stein von Rosetta ist, wie sich jeder an Hand der Abbildungen auch in der Wikipedia überzeugen kann, Demotisch, also im Grunde dasselbe Ägyptisch, das im ersten Text in Hieroglyphen geschrieben ist, noch einmal in einer Art Kursive. Dieser Text ist bereits 1822 von Champollion entziffert worden, noch vor den eigentlichen Hieroglyphen. Was mich interessieren würde, wäre, wie Tome Boševski und Aristotel Tentov auf die Idee gekommen sind, einen seit fast 200 Jahren bekannten Text "entziffern" zu wollen. Vielleicht sind ja auch Caesars "De bello gallico" oder die Bücher Mose in Wirklichkeit "makedonisch"? --Daniel Bunčić 09:20, 28. Jul 2006 (CEST)
Hi, mir war klar, dass solch eine unverschämte Bemerkung kommen wird, doch ist es nicht verboten, alte Texte nach einer gewissen Zeit nach zu untersuchen, wenn man Fortschritte in der Wissenschaft macht.
Wenn man beweisen kann, dass die antike makedonische Sprache in Hieroglyphen festgehalten wurde, ist das dann Unsinn, wo man doch weiss, dass die Ptolemäer makedonischer Herkunft waren?
Vielleicht sollte man sich mit dieser wissenschaftlichen Arbeit erstmal richtig auseinander setzten, bevor man sie kategorisch abstreitet!!!
Gruss Goran
Goran, tut mir Leid, aber Daniel Bunčić hat vollkommen Recht. Diese angebliche Entdeckung ist so abwegig, dass sie wirklich nicht in einem Wikipedia-Artikel erscheinen sollte. Wenn ein Text, von dem man seit fast 200 Jahren weiß, dass er auf Altägyptisch verfasst ist, auf einmal makedonisch sein soll, folgt daraus höchstens, dass die Makedonier Ägypter waren, aber nicht umgekehrt... --Tilman 01:06, 29. Jul 2006 (CEST)
... wir hatten da auch schon den Benutzer, der von sich selbst behauptete, Linear-B lesen zu können und dass die Minoische Sprache Albanisch gewesen sei (!) so wie "Protogriechisch" ebenfalls. Und auf der anderen Seite sind da natürlich jede Menge Griechen, die fest davon überzeugt sind, dass die Minoer die "Urgriechen" seien und folglich Minoisch = Griechisch. Vielleicht war es wenigstens Makedonisch? -- Frente 13:48, 29. Jul 2006 (CEST)
Hallo Goran. Von dieser Entdeckung habe ich natürlich auch schon gehört. Das wird hier in der Wikipedia aber noch ein Weilchen dauern, bis dass man es einfügen kann. Wie du siehst, sind die Kommentare u.a. - es wäre seit 200 Jahren etwas anderes bekannt - und das zeigt natürlich, wie unwissenschaftlich die angeblichen Experten hier tätig sind. Forschungen und neue Erkenntnisse dadurch abzuwerten, dass sie nicht mit eingesessenen Erkenntnissen übereinstimmen, sagt genügend über deren Motiv(ation) aus. Die Wiki ist gut dazu, Geschichte der wissenschaftlichen Arbeit zu verstehen, z.Bsp. warum es so lange dauerte bis man akzeptierte, dass die Erde doch keine Scheibe ist. Wie du siehst, hat sich da nicht viel geändert. Gott sei Dank, werden neue Erkenntnisse mitsamt ihrer Verkünder heutzutage nicht mehr auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Aber deren Ernsthaftigkeit wird in ernsthaft wissenschaftlichen Kreisen sehr wohl untersucht. Gruß --ELIN 20:26, 29. Jul 2006 (CEST)
Manchmal weiß man hier echt nicht ob man weinen oder lachen soll... --BishkekRocks 20:50, 29. Jul 2006 (CEST)
Ich finde nicht, dass es "lange dauerte[,] bis man akzeptierte, dass die Erde doch keine Scheibe ist"; Pythagoras wusste bereits im 6. Jahrhundert vor Christus, dass die Erde eine Kugel ist, und auch im Mittelalter gab es nur ganz wenige, die das nicht glaubten, siehe Flache Erde. Ich will versuchen, zu erklären, warum Tilman und ich als Sprachwissenschaftler so schnell eine Meinung über die Theorie von der "Makedonizität" des Rosetta-Steins hatten – und das, ohne dass jedenfalls ich ein Wort Ägyptisch oder antikes Makedonisch verstünde:
Nicht-Sprachwissenschaftler unterschätzen häufig, wie wahnsinnig unwahrscheinlich es ist, dass eine sinnvolle Interpretation eines Textes nur Zufall ist. Die Interpretation des mittleren Textes auf dem Stein von Rosetta passt zu Hunderten anderer demotischer Texte, die ebenfalls seit rund zweihundert Jahren gelesen werden können. All diese Texte ergeben einen schlüssigen Sinn (auch wenn heute sicherlich nicht jedes Wort verständlich ist). Dass das nur purer Zufall ist und all diese Texte in Wirklichkeit nicht in ägyptischer, sondern in makedonischer Sprache geschrieben sind, ist so wahrscheinlich wie, um ein beliebtes Bild zu benutzen, dass ein Affe, den man an eine Schreibmaschine setzt, durch sein wahlloses Herumtippen darauf zufällig das Alte Testament schreibt. Gebt einmal aus einem zufälligen Wikipedia-Artikel fünf aufeinander folgende Wörter irgendwo aus der Mitte in Anführungszeichen in Google ein – in aller Regel werdet Ihr als Treffer nur diesen einen Wikipedia-Artikel finden, da im ganzen Internet diese fünf Wörter in der Reihenfolge nicht noch einmal vorkommen – und das, obwohl es sich um existierende deutsche Wörter handelt.
Wenn man es darauf anlegt, kann man natürlich mit etwas Verkrampfung einen Text so lange verbiegen, bis eine gewünschte Lesung herauskommt. Auf diese Art ist z.B. der schöne Satz Jean put dire comment on tape entstanden, der englisch als 'Johanna sprach einen verheerenden Kommentar auf Band' und französisch als 'Johannes konnte sagen, wie man tippt' gelesen werden kann. Ich muss die Arbeit von Tome Boševski und Aristotel Tentov nicht lesen, um mir vorstellen zu können, an wie vielen Enden dort Raum für vielfache Interpretation gelassen wird und wie oft es bei der "makedonischen" Lesung dennoch knirscht. Ich kenne ähnliche Arbeiten zur Genüge. Allerdings würde es mich interessieren: Hat irgendjemand diese Arbeit gelesen, und wo ist sie zugänglich? --Daniel Bunčić 12:56, 30. Jul 2006 (CEST)
Drei Schriften Zwei sprachen, das hört sich ja sehr logisch an. In einer Zeit in der es nur eine kleine Minderheit von Menschen gab die lesen und schreiben konnten, die Geschichts Bücher erzählen uns das nur die reichen und mächtigen lesen und schreiben konnten, sollen die Ägypter zwei Schriften gehabt haben? Eine für die Oberschicht und eine demotische für das Volk? Ist auch eine gute Erklärung.
Das die mittlere Schrift des Rosetta Steines wirklich entziffert worden ist stimmt auch nicht. Das orientalische Institut in Chicago arbeitet seit 50 Jahren daran und hat wohl noch keine 100% Lösung des Problems gefunden, sondern nur Lösungs Ansätze erarbeitet.
T.Boschevski hat nicht aus einer Laune heraus Jahre seines Lebens vergeudet um den Rosetta Stein zu entziffern. Stein des Anstoßes war wie er sagt in einem Interview der heutigen Ausgabe von DNEVNIK ein Russisches Buch in dem er von einer art Slawischer Ronen Schrift gelesen hat( in Europa gab es auch vor den Griechen und Römern Schrift Systeme die nicht überlebt haben ) . So hat er auch vergleiche angestellt zu den anderen bekannten europäischen Ur Schriften und hat das dann auch mit dem Stein von Rosetta verglichen. Ein Irrtum ist ja nicht ausgeschlossen. Aber seine Arbeit ist astrein, es gibt keine Annahmen ( es demotisch zu benennen ohne es 100% nachweisen zu können ) weder noch ungeschlossene Lücken die seine Ansätze widerlegen könnten.Das Orientalische Institut in Chicago hat Boschevski´s Arbeit zugestellt bekommen und hat sich bis heute weder positiv noch negativ dazu geäußert. Und wir wissen doch wohl was schweigen bedeutet
Gruss MRQ
"Aber seine Arbeit ist astrein" – endlich mal jemand, der sie gelesen hat (?)! Ich habe die Arbeit nirgends finden können; MRQ, kannst Du mir die Quelle nennen, wo Du sie gefunden hast, oder mir womöglich gar eine Kopie von Deinem Exemplar zugänglich machen? (Kontaktmöglichkeiten außerhalb der Wikipedia findest Du auf meiner Homepage.) Ich wäre sehr froh darüber, denn das Herumspekulieren bringt doch nichts, wenn niemand Details kennt.
Was Deine Zweifel an der Existenz des Demotischen betrifft – lies doch einfach den Artikel Demotisch, dort ist alles erklärt. --Daniel Bunčić 11:24, 17. Aug 2006 (CEST)
Kleiner Diskussionsbeitrag: weiß eigentlich jemand wieviele Bücher über die Entzifferung des Etruskischen geschrieben wurden? Hunderte bis tausende. Und jedes dieser Bücher in sich logisch und astrein eine angeblich plausible Lesung der Schriften boten. Und doch hat die Wissenschaft all diese Entzifferungen in die Tonne getreten und erklärt, dass die Schrift unter der gegebenen Quellensituation und der fast völligen Unkenntnis der eigentlichen gesprochenen Sprache nicht entzifferbar ist. Ohne dass man die Sprache einigermassen kennt, oder eine Bilingue hat, die ausreichend lang ist, läßt sich keine alte Schriftsprache wirklich entziffern. Das gilt sogar für die geglückte Entzifferung der Maia-Schrift unter Hinzunahme von Computern. Die oben angeführten Argumente, von den nicht mit 4 Tilden unterschriebenen Beiträgen für das Makedonische, sind kaum überzeugend zu nennen, sie sind einfach Blech.--Löschfix22:55, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Vielen Dank an Tilman, der mir den Aufsatz "Tracing the script and the language of the Ancient Macedonians" von Tome Boshevski und Aristotel Tentov sowie einen Anhang aus einer anderen Arbeit zugänglich gemacht; beides haben die beiden Autoren offenbar selbst verschickt. So kann ich nun etwas Qualifizierteres dazu sagen:
Abgesehen davon,
dass das originelle Schriftsystem, das die beiden Wissenschaftler mit mathematisch-technischer (nicht sprachwissenschaftlicher) Ausbildung postulieren, sich so in der Schriftgeschichte nie und nimmer hätte entwickeln können (es basiert auf 90°-Drehungen und Spiegelungen von Konsonantenzeichen zur Anzeige von Vokalen)
und dass die Grundannahme völliger Unfug ist, dass die "makedonische" Dynastie, die seit 332 v. Chr. in Ägypten herrschte, eine slawische Sprache gesprochen habe (wo wir doch wissen, dass die slawische Landnahme auf dem Balkan erst 850 Jahre später stattgefunden hat),
hat das Argumentationsgebäude, das Boshevski und Tentov aufbauen, vor allem folgende Schwächen:
Sie "entziffern" lediglich die allerletzte Zeile des mittleren Textes zusammenhängend. Die Ägyptologie kann den gesamten Text lesen.
Sie kommen zu einem Ergebnis, das nicht mit den anderen beiden Texten übereinstimmt. Die demotische Lesung stimmt mit beiden überein.
Die "Entzifferung" ist kein sinnvoller Text, sondern eine Aneinanderreihung angeblicher Götternamen, die wir noch nie gehört haben, die nur dadurch nicht völlig nach Dadaismus klingt, dass Boshevski und Tentov willkürlich festgelegt haben, dass "|||" ein Logogramm für 'Gott' und "///" eines für 'Herr' sei – natürlich ohne Argumente dafür anzuführen.
Das Ergebnis ist noch nicht einmal slawisch zu rechtfertigen. Kostprobe gefällig? "nashьveiven nashьvei ||| [= boga] |\| [= zmija] o na uze ||| [= boga] e naasun ||| [= boga] nashoi na agjuьpoto na sinajo seive ||| [= boga] navьjo cho na tьnani." Das soll angeblich heißen: "English Stone constructions (temples) of: God Snake of the Mouth, the God of Asswan and our God. In Egypt. In all of Sinai. The greatest god Cho of Thnani."
Boshevski und Tentov bringen kein einziges Argument gegen die Richtigkeit der ägyptischen Lesung – wohl weil sie weder Ägyptisch noch Griechisch können (sie "reanalysieren" den Genitiv ΠΤΟΛΕΜΑΙΟΥ 'des Ptolemaios' folgendermaßen: "The first word ΠΤΟΛ is a term for town, Ε is a preposition, and ΜΑΙΟΥ is a goddess of (the) earth of the ancient Greeks") und ihrem Englisch nach zu urteilen, das mir aus einem automatischen Übersetzungsprogramm zu stammen scheint, wahrscheinlich auch die auf Englisch und Französisch geschriebenen ägyptologischen Texte nicht lesen können.
Hab mich beim durchlesen des artikels gewundert wieso die Bleitafel die in Pella gefunden wurde (Pella Katadesmos) in der deutschen Version dieses artikels keine erwähnung findet. In der englischen Wikipedia zb wird darauf eingegangen. Es ist ja wahrscheinlich der einzige zusammenhängende text der im antik makedonischen verfasst ist. http://en.wikipedia.org/wiki/Pella_katadesmos vielleicht kann das ja mal einer hier einbauen, ich kenne mich nämlich nicht so gut hier aus. Ciao Claudio
Vielen Dank für den Hinweis, Claudio. In dem englischen Text heißt es: "It is possibly the only attested text in the ancient Macedonian language (O. Masson)", und etwas weiter unten: "The language is a harsh but distinctly recognizable form of North-West or Doric Greek". Die "Makedonizität" des Textes wird auch noch etwas genauer spezifiziert: "Brixhe and Panayotou (1994:209) think a Macedonian origin of the text probable" (alle Hervorhebungen von mir). Das verstehe ich so, dass vermutet wird, der Schreiber sei Makedone gewesen, der Text selbst ist aber in griechischer Sprache. Auf der Diskussionsseite kann man sehen, dass Menschen, die Griechisch verstehen, überhaupt keine Probleme mit dem Text zu haben scheinen. Ein Zeugnis des Makedonischen, einer bisher kaum bekannten indogermanischen Sprache, stelle ich mir schwieriger zu entziffern vor. --Daniel Bunčić 08:09, 23. Aug 2006 (CEST)
Bei deiner vermutung zum schreiber muss ich dir wiedersprechen, das ist glaube ich so gemeint dass man es für wahrscheinlich hält dass der text in der antiken makedonischen Sprache verfasst ist man das aber nicht sicher sagen kann und man lieber auf weitere funde wartet bevor man sich jetzt darauf festlegt dass antik makedonisch eine dorische form des griechischen ist (den zu dieser annahme lässt der fund verleiten). Zumindest als mögliches zeugnis des antiken makedonischen sollte man den Fund im artikel erwähnen wie ich finde. --Giourkas 03:20, 25. Aug 2006 (CEST)
Ich habe auch die englische Diskussionsseite aufmerksam gelesen. Daraus wird klar, dass der Text in stinknormalem dorischem Griechisch ist und überall die richtigen griechischen Thetas enthält, wo man in einem makedonischen Text Delta erwarten müsste (vgl. mk. danos für gr. thanatos). Der einzige Hinweis auf etwas Makedonisches ist die unverständliche Passage "ΔΑΓΙΝΑΓΑΡΙΜΕ" ("DAGINAGARIME"), über die viel spekuliert wird, deren wahrscheinlichste Interpretation aber einen Eigennamen Dagina enthält. Dieser Eigenname könnte dann makedonisch sein. Sorry, aber auch ein dorischer Text, der einen einzigen makedonischen Eigennamen enthält, ist nicht in makedonischer Sprache geschrieben. Zeugnisse einzelner makedonischer Wörter (und vor allem Eigennamen) haben wir auch sonst genug in anderen griechischen Texten; diesen könnte man nun eventuell ein weiteres zweifelhaftes Beispiel hinzufügen: Dagina (?). Auf der englische Diskussionsseite herrscht offenbar Konsens darüber, dass dieser Text durch seinen Fundort Pella lediglich zeigt, dass in Makedonien ein dorischer Dialekt des Griechischen neben dem Makedonischen gesprochen wurde. (Etwas anderes sollte man für eine Zeit, bevor sich das Attische als lingua franca durchgesetzt hat, auch nicht erwarten.) Dass dieser dorische Dialekt des Pella-Textes nicht mit dem Makedonischen identisch ist, zeigen u.a. die erwähnten Thetas statt der makedonischen Deltas. --Daniel Bunčić 07:46, 25. Aug 2006 (CEST)
Hmmm ich dachte immer, dass im makedonischen zwar theta geschrieben wurde aber delta gesprochen also dass es da lauterschiebungen gab die anscheinend nur das makedonische mitgemacht hatte. Ähnlich wie bei dem Phi, dass die makedonen als Vi sprachen oder das Chi dass zum Gi wurde. Ich schau mal dass ich mich bei gelegenheit mal ein wenig in den büchern umschaue ob ich was darüber finde, bin nämlich grad ein wenig verwirrt :)
Ach und nochwas: Nicht das attische wurde lingua franca sondern die Koine ;). --Giourkas 12:15, 25. Aug 2006 (CEST)
Woher sollte man wissen, dass etwas mit [d] gesprochen wurde, wenn es nicht mit <d> geschrieben worden wäre? Makedonische Schallplatten haben wir doch nicht. So ein Wort wie danos kann man doch nur kennen, weil es in griechischen Texten (wahrscheinlich innerhalb von Eigennamen) als "ΔΑΝΟΣ" auftritt.
Danke für die Korrektur zur Koiné, ich bin leider nur Slawist ohne Graecum... --Daniel Bunčić 14:55, 25. Aug 2006 (CEST)
Naja ich möchte nochmal auf den Pella katadesmos hinweisen. Diese sollte meiner Ansicht nach in den Titel mit einbezogen werden. Ist in der Englischen Wiki schon lange vorhanden. Interessant finde ich vorallem die spanische Seite über die Makedonische Sprache (Pella katadesmos auch in der span. Wiki vorhanden) http://es.wikipedia.org/wiki/Antiguo_idioma_macedonio80.145.95.3819:43, 23. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ok, dann also doch Infanterie - aufgrund Daniel Bunčićs sehr interessanten obigen Beitrags wurde folgende These aufgestellt: da gi nagarime = lasst sie uns vertreiben. Ich würde mich sehr über konstruktive Beiträge freuen. Was spricht für und was dagegen. Nach getaner Arbeit kann verkündet werden, was man - natürlich in niederen Ebenen als die der Wikipedia - diesbezüglich feststellt. An den Bub - nein, Griechisch ist es wohl eher nicht. --ELIN21:49, 4. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Also wenn du unbedingt eine Antwort auf diesen Quatsch haben willst, bitte. (Übrigens drängelt man sich nicht ohne Grund zwischen andere Beiträge, sonst wirds unlesbar.) Was soll eine Textstelle in einem stinknormalen dorischen Griechischtext, den auch ich verstehe, denn sein? Kroatisch? Oder welche Sprache schlägst du vor? Die wahrscheinlichste These wurde doch oben schon von Buncic genannt: Dagina (Name) γαρ gar (denn) ιμε ime (Form von εἰμί=ich bin(?)).-- LefcantϠἩ γνώμη ὑμῶν22:16, 4. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Du hast erst vor einer knappen Stunde mit dem "Verschieben" angefangen - bis dahin war es einfach nur Löschen. Aber egal - konstruktiv bleiben. Bevor ich das nächste Mal auch nur ein Sätzlein schreibe, werde ich versuchen mich zuvor an dich zu wenden - es könnte ja wieder nur Quatsch sein :) --ELIN23:42, 4. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es wäre gut wenn man den makedonischen Wortbeispielen jeweils die griechische Entsprechung geegnüberstellen würde. Nicht alle die leidlich griechisch lesen können beherrschen auch die Sprache soweit, dass sie gleich die richtigen Entsprechungen assoziieren. Also es würde das Gesagte sehr verdeutlichen, wenn man den vergleich hätte.--Löschfix23:05, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
So wie ich das sehe handelt es sich um eine Liste von Wörtern, die eben gerade keine Entsprechungen im Griechischen haben, d. h. die griechischen Wörter lauten total anders. Viel wichtiger fände ich allerdings eine Quellenangabe woher diese Liste eigentlich kommt. --BishkekRocks23:19, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Wenn das tatsächlich so ist, was ich nicht glaube, dann wäre es um so nützlicher das griechische Wort daneben zu stellen, damit man eben sieht ob und inwiefern sich diese Sprache vom Griech., unterscheidet, zumindest in diesen Beispielen.--Löschfix00:07, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Als gelernter Landschaftsgärtner kann ich mit bestimmtheit sagen, dass der Ilex nicht eine Steineiche ist.
Der gattungsname der Eichen ist Quercus (Quercus robour - Stieleiche). ilex ist in diesem falle die art.
Ilex ist der Gattungsname der Stechpalme - man siehe "Ilex aquifolium - stechpalme".
Im falle der Steineiche bezieht sich der artname ilex auf die art des blattes, welche durch den glanz, die hartheit und den stacheln, dem Ilex aquifolium blatt ähnelt. Somit ist dieses wort a)entweder falsch übersetzt - oder - b) nicht mit dem lateinischen zu vergleichen (falsche freunde)
gruss
Es geht hier um das Wort ilex im klassischen Latein der Antike! Und damals bedeutete es eben Steineiche (das ist der wahre Grund für die taxonomische Bezeichnung als Quercus ilex – Du hast die Geschichte genau falschherum dargestellt!) und nicht Stechpalme (vgl. Georges' Lateinisches Handwörterbuch), denn die Stechpalme hieß eben acri-, agri- oder aquifolium bzw. aquifolia oder auch aquifolia arbor oder aquifolia ilex (vgl. Georges – daher der ebenfalls durch Linné eingeführte taxonomische Name Ilex aquifolium!). Daß ilex in der Neuzeit (!) von Linné als Gattungsname für die Stechpalme eingeführt wurde, ist ohne jede Bedeutung für die Antike. Mit Verlaub, eine Ausbildung zum Landschaftsgärtner ist nun wirklich keine relevante Qualifikation für Aussagen zur lateinischen Sprache. Dafür gibt es ja das Studium der Latinistik oder Sprachwissenschaften. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:23, 28. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Also das "Beweisstück" ist eine Zeichnung, die mir so zuächst nichts sagt. Die Karte bezeugt nichts (sie war ja nie Zeuge, als ein antiker Makedone sprach), sondern sie behauptet etwas, und zwar auf einem wohl nicht mehr aktuellen Stadt der Forschung. Solange der Status des Makedonischen als griechischer Dialekt nicht zweifelsfrei nachgewisesen ist, braucht er auch nicht in die Karte. Wobei ich bezweifeln muss, dass das je klar sein wird, denn die Abgrenzung Sprache-Dialekt ist ja selbst Gegenstand unterschiedlicher Auffassungen. --Pitichinaccio08:32, 19. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
darf ich fragen warum gerade so wenig beispielworte genommen wurden die dem griechischen ähneln? wäre die liste etwa dann zu lang geworden? ich könnte zur bereicherung des artikels aber ein paar beispiele nennen. somit erhält der leser mehr informationen über die makedonische sprache:
Deutsch---------Makedonisch---------Griechisch
Augenbraue------Avrous--------------Ofrous
wild. Birnbaum--Agerda--------------Akerdos
Sichel-------------Angalis-------------Ankylos
Herd---------------Adis----------------Aitos
Glatzkopf-------Balakros------------Phalakros
Grube-------------Batara--------------Bothros
Tod----------------Danos---------------T'anatos
Dämon-----------Darron--------------Tharron
Kamerad---------Eteros--------------Eteros
(entschuldigt die schiefen blöcke, meine html kenntnisse ;) )
die liste würde viel zu lang werden. es sind hunderte wörter. dies sollte nur eine info sein. ich denke so wie es im moment im artikel steht, wird dem leser ein falscher eindruck vermittelt. von 21 wörtern im artikel ähneln nur 3 dem griechischen. 3 von 21 sind bekanntlich 14,29%(Prozent). das wiederspiegelt nicht der tatsache das in wirklichkeit viel mehr aller makedonischen wörter dem griechischen sehr nahe stehen. als quelle habe ich die aus dem artikel genommen http://www.heinrich-tischner.de/22-sp/1sprach/aegaeis/mak-a.htm80.145.115.13821:22, 21. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wir schreiben das Jahr 4500 nach Christus. Die herrschende Zivilisation unseres Planeten, welcher noch existiert, entdeckt die schriftlichen Fragmente einer längst untergegangenen Kultur, welche sich "Deutsche" nannten. Probleme gibt es bei der Einteilung der sprachlichen, und somit indirekt der ethnologischen Herkunft dieser Kultur.
In einem "schlauen" Geschichtsbuch vertritt ein historischer Sprachwissenschaftler folgende These: "Eine ganze Reihe deutscher Wörter gehen aufgrund der Lautregeln auf ein nicht-deutsches Substrat zurück. Man weiß jedoch nicht, von wem die Region vor der deutschen Bevölkerung besiedelt war. Sehr viele Personen sowie -Gegenstandsnamen lassen sich nicht mittels deutscher Derivationsprinzipien erklären.
Ein paar Beispiele:
Namen: Stefan, Theodor, Markus, Adam, Alexander, Johannes, Ariadne, Sarah ....
Dies lässt die Vermutung zu, dass Deutschland früher von Mischvölkern des so genannten "indogermansichen" Sprachzweiges (hellenistischer Sprachzweig, lateinischer Sprachzweig) bevölkert war, aber auch von verschiedenen afro-asiatisch-sprachigen Völkern beeinflußt wurde. "
Gruß Sanchez
"Die Makedonen wurden von den meisten Griechen zeitweise als Barbaren bezeichnet (nicht so Hesychios frg. 5), was in der griechischen Antike in erster Linie sprachliche Verschiedenheit ausdrückte". Das kann man so natürlich nicht stehen lassen. Die "meisten" Griechen? Also mehr als die Hälfte? Im Folgenden beziehe ich mich auf den Athener Demosthenes, auf den man in diesem Zusammenhang meist zurückgreift. In seiner Kampfrede "Philippikai", worin er zum Widerstand gegen König Philipp II. von Makedonien aufrief nennt er die Makedonen Barbaren. Grund: Philipps Makedonien gewann in für den Stadtstaat Athen gefährlichem Maße an Macht und Territorium. Barbarisch empfand er vor allem das politische System des Königreichs Pilipps, im Gegensatz zur Athener Demokratie, die es zu verdrängen im Begriff war. Wenn ihr also Demostehens meint, dann schreibt das auch. Das nichtssagende "die meisten Griechen" werde ich dort nicht lange stehen lassen. --85.182.25.4419:00, 9. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hallo Herr Buncic,
ich frage mich ob Ihre Quellen abschliessend, weil sie anscheinend dermassen mit dem beitrag hinterhinken... wie wäre es mit zitaten von historikern, die zu 99 % die makedonische sprache als griechischen dialekt ansehen. stattdessen zählt die stimme von mr. greene mehr als die stimme eines jeden historikers, vielleicht sogar mehr als einen makedonen. Sie sagen, es stehe nicht fest, dass makedonisch ein griechischer dialekt sei.. aber können diese tatsache nicht widerlegen. Nicht widerlegen, weil die einzigen überlieferungen auf einen dialekt hinweisen.. die quadratur des kreises. Wie wäre es, wenn Sie sich wirklich mit dem Thema beschäftigen und es nicht bei Ihrer leider unzureichenden und verwirrenden definition der makedonischen sprache, besser gesagt des makedonischen dialekts der griechischen sprache, belassen. Verfehlte darstellungen, wie "die meisten griechen sahen die makedonen als barbaren an.." usw. wer sind die meisten griechen? die spartaner, die makedonen und die thraker haben sich nicht gegenseitig als barbaren bezeichnet... Folgende Beiträge könnten Ihnen helfen, einen anschaulichen Beitrag zu formulieren...:
A.H.M. Jones, ´The Greek City: From Alexander to Justinian´, Oxford University Press (Clarendon Press), 1998 p. 289
"In Greece and Macedonia Greek was of course the indigenous language of all classes of the population."
Eugene N. Borza, ´Makedonika´, Regina Books, Claremont CA, p.114.
"Our understanding of the Macedonians´ emergence into history is confounded by two events: the establishment of the Macedonians as an identifiable ethnic group, and the foundation of their ruling house. The "HIGHLANDERS" or "MAKEDONES" of the mountainous regions of western Macedonia ARE DERIVED FROM NORTHWEST GREEK STOCK; THEY WERE AKIN BOTH TO THOSE WHO AT AN EARLIER TIME MAY HAVE MIGRATED SOUTH TO BECOME THE HISTORICAL "DORIANS", and to other Pindus tribes who were the ancestors of the Epirotes or Molossians. That is, we may suggest that NORTHWEST GREECE PROVIDED A POOL OF INDO-EUROPEAN SPEAKERS OF PROTO-GREEK from which were drawn the tribes who later were known by different names as they established their regional identities in separate parts of the country."
"The first Greek-speaking people in the southern Balkan Peninsula arrived in Macedonia, Thessaly, and Epirus sometime after 2600 B.C. and developed, probably due to the extreme mountainous nature of the country, their several different dialects."
Charles Edson ´Ancient Macedonian Studies in honor of Charles F. Edson´ London, 1981, pgs 27-71.
The basic institutions of the kingdom were those of early Greeks. At the head of the folk was the king who was the war commander and was responsible for the relations of his people with the gods. An assembly of the fighting men chose the new king from the available males of the royal family, usually the oldest son of the former king, and could express the desires and attitudes of the folk. Of high importance were the king´s Companions, the hetairoi. They were the king´s personal retainers. They fought for him in battle and in peace served as he desired. In return they received land grants and other perquisites. In social status and function they recall the Homeric hetairoi of the Achaian rulers. This personal relationship of mutual benefit and obligation was to become the specifically Macedonian system of government. It was solemnized by the festival of the Hetairideia in honour of Zeus Hetairides at which the king presided.
This society had its peculiar customs and practices. There are traces of the blood feud. A Macedonian who had not yet killed an enemy was obliged to wear a halter around his waist. The marriage ceremony was the severing of a loaf of bread by the bride and groom, who then tasted the two portions. Feasting and wassail were the relaxations of the aristocracy and hunting their passionate avocation. In the early spring of each year the formal purification of the army, headed by the king, took place with the fighting men in full panoply. A sham battle ended the purification. Although the basic religion of the Macedonians was Greek, as is shown by the names of the months and by the belief that the folk descended from Makedon, son of Zeus, and the royal family from Herakles, there was strong Thracian influence from the peoples the Macedonians had expelled or subdued. This is the origin of the emotional Sabazios worship among the Macedonians with its local variant of the satyrs, the Sauadai, and bacchantes, Klodones and Mimallones. It is little wonder that to the Greeks of the city-states this society should seem alien, un-Hellenic, or, as they would say, ´barbarian´."
Malcolm Errington, ´A History of Macedonia´ University of California Press, February 1993, pg 3.
"That the Macedonians and their kings did in fact speak a dialect of Greek and bore Greek names may be regarded nowadays as certain."
"Ancient allegations that the Macedonians were non-Greeks all had their origin in Athens at the time of the struggle with Philip II. Then as now, political struggle created the prejudice. The orator Aeschines once even found it necessary, in order to counteract the prejudice vigorously fomented by his opponents, to defend Philip on this issue and describe him at a meeting of the Athenian Popular Assembly as being ´Entirely Greek´. Demosthenes´ allegations were lent on appearance of credibility by the fact, apparent to every observer, that the life-style of the Macedonians, being determined by specific geographical and historical conditions, was different from that of a Greek city-state. This alien way of life was, however, common to western Greeks of Epiros, Akarnania and Aitolia, as well as to the Macedonians, and their fundamental Greek nationality was never doubted. Only as a consequence of the political disagreement with Macedonia was the issue raised at all."
Robert Morkot, ´The Penguin Historical Atlas of Ancient Greece´ Penguin Publishing USA, January 1997.
"Certainly the Thracians and the Illyrians were non-Greek speakers, but in the northwest, the peoples of Molossis (Epirot province), Orestis and Lynkestis spoke West Greek. It is also accepted that the Macedonians spoke a dialect of Greek and although they absorbed other groups into their territory, they were essentially Greeks."
Nicholas G. L. Hammond, ´Philip of Macedon´ Duckworth Publishing, February 1998.
"Philip was born a Greek of the most aristocratic, indeed of divine, descent… Philip was both a Greek and a Macedonian, even as Demosthenes was a Greek and an Athenian…The Macedonians over whom Philip was to rule were an outlying family member of the Greek-speaking peoples."
A.B. Bosworth, ´Conquest and Empire: The Reign of Alexander the Great´ Cambridge University Press, Reissue Edition, March 1993
"Alexander ruled the world as his father had ruled Macedon, concentrating power in his own hands and office to his Companions. In nationality the Companions remained overwhemingly Hellenic."
Richard Stoneman, ´Alexander the Great´ Routledge, September 1997, pgs 11-12.
"In favour of the Greek identity of the Macedonians is what we know of their language: the place-names, names of the months and personal names, which are without exception Greek in roots and form. This suggests that they did not merely use Greek as a lingua franca, but spoke it as natives (though with a local accent which turns Philip into Bilip, for example). The Macedonians´ own traditions derived their royal house from one Argeas, son of Macedon, son of Zeus, and asserted that a new dynasty, the Temenids, had its origin in the sixth century from emigrants from Argos in Greece, the first of these kings was Perdiccas. This tradition became a most important part of the cultural identity of Macedon. It enabled Alexander I to compete at the Olympic Games (which only true Hellenes were allowed to do); and it was embedded in the policy of Archelaus who invited Euripides from Athens to his court, where Euripides wrote not only the Bacchae but also lost play called Archelaus. (Socrates was also invited but declined.). It was in keeping with this background that Philip employed Aristotle - who had until then been helping Hermias of Atarneus in the Troad to rule as a Platonic "philosopher-king" - as tutor to his son, and that Alexander grew up with a devotion to Homer and the Homeric world which his own kingship so much recalled, and slept every night with the Iliad under his pillow.
Robin Lane Fox, ´Alexander the Great´ Penguin USA, Reissue Edition, September 1994.
"These plains would be the envy of any Greek visitor who crossed their southern border by the narrow vale of Tempe and the foot of Mount Olympus. He would pass the frontier post of Heraclion, town of Heracles, and stop at the harbour town of Dion, named after the Greek god Zeus, ancestor of the Macedonian kings, and site of a yearly nine-day festival of the arts in honour of Zeus and the nine Greek Muses. There he would walk through city gates in a wall of brick, down the paved length of a sacred way, between the theatre, gymnasiums and a temple with Doric pillars: suitably, the nearby villages were linked with the myth of Orpheus, the famous bard of Greek legend. He was still in a world of Greek gods and sacrifices, of Greek plays and Greek language, though the natives might speak Greek with a northern accent which hardened ´ch´ into ´g´, ´th´ into ´d´ and pronounced King Philip as ´Bilip´. Bearing on up the coast, he would find the plain no less abundant and the towns more defiantly Greek.´
J.R. Hamilton, ´Alexander the Great´ Hutchinson, London, 1973
"That the Macedonians were of Greek stock seems certain. The claim made by the Argead dynasty to be of Argive descent may be no more than a generally accepted myth, but Macedonian proper names, such as Ptolemaios or Philippos, are good Greek names, and the names of the Macedonian months, although differed from those of Athens or Sparta, were also Greek. The language spoken by the Macedonians, which Greeks of the classical period found intelligible, appears to have been a primitive north-west Greek dialect, much influenced by the languages of the neighboring barbarians."
Ulrich Wilcken, ´Alexander the Great´ W.W. Norton & Company, Reissue Edition March 1997
"It seems more and more certain that the Macedonians were a Greek tribe related to the Dorians. However, as they stayed high up in the distant north, they could not participate in the progress of civilization of the Greek people that migrated southward…"
Olivier Masson, ´Oxford Classical Dictionary´ Edited by Simon Hornblower and Anthony Spawforth, 3rd edition (1996), Oxford University Press, Macedonian Language, pgs 905-906.
Macedonian may then be seen as a Greek dialect, characterised by its marginal position and by local pronunciations (like ´Berevika´ for ´Ferevika´, etc.).
We must wait for new discoveries, but we may tentatively conclude that Macedonian is a dialect related to North-West Greek."
Emeritus Professor of the University of Paris, Olivier Masson, Université de Paris X et Ecole des Hautes Etudes
"The latest archaeological findings have confirmed that Macedonia took its name from a tribe of tall, Greek-speaking people, the Makednoi (ma(e)kos = length). They shared the same religious beliefs as the rest of the Hellenic world but up until the Classical period remained outside the cultural and political development of the southern city states."
Thomas Martin, ´Ancient Greece – From Prehistoric to Hellenic Times´ Yale University Press, 1996, pgs 188-189.
"Macedonians had their own language related to Greek, but members of the elite that dominated Macedonian society routinely learned to speak Greek because they thought of themselves and indeed all Macedonians as Greek by blood. At the same time, Macedonians looked down on the Greeks to the south as a soft lot unequal to the adversities of life in Macedonia. The Greeks reciprocated this scorn."
John V.A. Fine, ´The Ancient Greeks: A Critical History´ Harvard University Press, 1983, pgs 605-608.
"Since so little is known about the early Macedonians, it is hardly strange that in both ancient and modern times there has been much disagreement on their ethnic identity. The Greeks in general and Demosthenes in particular looked upon them as barbarians, that is, not Greek. Modern scholarship, after many generations of argument, now almost unanimously recognises them as Greeks, a branch of the Dorians and ´NorthWest Greeks´ who, after long residence in the north Pindus region, migrated eastwards. The Macedonian language has not survived in any written text, but the names of individuals, places, gods, months, and the like suggest strongly that the language was a Greek dialect. Macedonian institutions, both secular and religious, had marked Hellenic characteristics and legends identify or link the people with the Dorians. During their sojourn in the Pindus complex and the long struggle to found a kingdom, however, the Macedonians fought and mingled constantly with Illyrians, Thracians, Paeonians, and probably various Greek tribes. Their language naturally acquired many Illyrian and Thracian loanwords, and some of their customs were surely influenced by their neighbours. --MfG Teo (nicht signierter Beitrag von92.117.156.92 (Diskussion | Beiträge) 04:01, 11. Aug. 2009 (CEST)) [Beantworten]
Hallo,
ich habe über 2 Ecken gehört, dass es im Pamirgebirge ein Tal gibt, wo die Leute ein "Mazedonisch" sprechen. Die Begründung ist, dass dort Alexander der Große eine Stadt gründete und einen Teil seiner Armee zurückließ. Tadschiken aus Duschanbe haben scheinbar Schwierigkeiten, diese Sprache zu verstehen.
Hat davon schonmal jemand was gehört? Ich finde das sehr interessant, wäre toll, wenn es Belege gäbe... --84.164.109.20223:52, 31. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hm, wenn ich die Artikel zu Alexander so lese, würde ja Alexandria Eschatê Chudschand auf die Stadt zutreffen. Ist nicht mehr im Pamir, aber nah dran. Ob die Leute da noch sprachliche Einflüsse von damals haben? Oder eben doch in irgendeinem Nebental, wo niemand so schnell hinkommt? Alexandria am Kaukasus hat eine passende Besiedelungs-Story, aber bei dem, was mir erzählt wurde, ging es um Tadschiken und nicht Afghanen. Würde mich freuen, wenn ein Experte was dazu zu sagen hat. --84.164.109.20200:14, 1. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dazu braucht man noch nicht einmal Experte zu sein, sondern einfach nur ein wenig in Wikipedia herumlesen. In der Pamir-Region gibt es nicht nur eine, sondern einen ganzen Haufen eigenständiger Sprachen, die ein persischsprachiger Tadschike natürlich nicht (oder kaum) verstehen wird, aber das sind alles iranische Sprachen und keine Balkansprachen. Nur weil man eine Sprache nicht gut versteht, ist sie noch lange nicht von weit her eingewandert und nicht oder bestenfalls entfernt mit der eigenen Muttersprache verwandt, schließlich verstehen Deutsche auch kein Nordfriesisch (die Nordfriesen selbst natürlich ausgeschlossen) und trotzdem ist die Sprache ziemlich eng mit dem Deutschen verwandt und kommt nicht irgendwoher aus dem asiatischen Raum. Gäbe es im Pamir Balkansprachen, würde die ein persischsprachiger Tadschike überhaupt nicht verstehen und nicht nur Schwierigkeiten damit haben – allein das weist ja schon auf eine relativ enge Verwandtschaft hin. Vielleicht handelt es sich bei der fraglichen Sprache noch nicht einmal um eine andere iranische Sprache, sondern nur um irgendeinen eigentümlichen persischen Dialekt. --Florian Blaschke (Diskussion) 03:06, 15. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
