Diskussion:Malakh

Die Löschung der Seite „Malakh“ wurde ab dem 10. Juli 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Malakhim

"Malakhim" ist doch aber kein iranisches Wort!? Es klingt eher Hebräisch. -- 78.43.235.107 00:37, 11. Dez. 2009 (CET)

So viel ich weiß, ist Malak(im) oder Malach(im) das hebräische Wort für Engel.

Gehört nicht auch das Wort Moloch sprachgeschichtlich in diesen Artikel? 13:53, 20. Sep. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.203.74.62 (Diskussion))

Auch ich habe meine Zweifel daran, dass der hebräische Begriff Malach bzw. Mal’ach ein zoroastrischer Begriff sein soll, denn die Zoroastrier/Zarathustrier sprachen definitiv kein Hebräisch. Der entsprechende persische (iranische) Begriff für „Engel“ ist neu-persisch فرشته, DMG Ferešte/Firišta.--Imruz (Diskussion) 18:34, 17. Dez. 2018 (CET)

Hebräisch sicher nicht; ich hätte jetzt vermutet, dass sie das "mlk" aus irgendeiner anderen Sprache gezogen hätten. Das hatte ich aber jetzt tatsächlich gar nicht kritisch hinterfragt, und du hast wohl recht: die Gegenspieler zueinander sind auf den ersten Blick wohl Daeva und Yazata (statt Daeva und Malakhim). Die en-WP findet mir auch nichts auf den einschlägigen Seiten der zoroastrischen Geisterwelt (Amschaspand, Ahura, Daeva, Yazata...) Als assoziative Übersetzung hätte der Zoroastrismus dann eher nichts im Artikel zu suchen. Schon witzig, der Artikel wurde 2007 gerade für diese Bedeutung angelegt... --Enyavar 19:13, 17. Dez. 2018 (CET)

Hebräisch sicher doch!!! Dies ist die englische Transkription des hebräischen Wortes. Wir würden hier mit Malachim transkribieren. --Vollbracht (Diskussion) 21:28, 19. Mai 2023 (CEST)

Hallo Enya, die Wurzelbuchstaben („Radikale“) m-l-k, wie sie noch im Arabischen am deutlichsten zutage treten, können bekanntermaßen in dieser Kombination unterschiedlich ausgesprochen werden: MuLK = „(Grund-) Besitz, Königreich“; MaLiK = „König“; MaLaK = „Engel“. Und irgendwie hängt dies auch alles zusammen mit „Macht“, und zwar sowohl im materiellen wie auch im geistigen Sinn.

Und dass man auf Türkisch und Kurdisch Melek für „Engel“ schreibt, hängt mit der lateinischen Schreibweise seit der Einführung des Lateinalphabets ins Türkische und eben auch Türkisch-Kurdische zusammen, denn dieses „e“ entspricht oft einem arabischen Fatḥa (arab. Kurzvokal „a“). Und somit handelt es sich um ein semitisches Wort, das durchaus seit der Partherzeit, als das Reichsaramäische allmählich zur Kanzlei- und Hofsprache des Persischen Reiches wurde, in Gebrauch gewesen sein könnte. Auf jeden Fall ist es eben kein Wort iranischer Herkunft, was eigentlich dem Zoroastrismus gemäß wäre (vgl. Avesta). Aber ich kann mich natürlich auch irren, und vielleicht ist dieser Begriff tatsächlich übers Aramäische in den zoroastrischen Wortschatz hineingeschlüpft. Leider weiß ich's nicht – ich kann's mir eben nur sehr schlecht vorstellen ... Gruß--Imruz (Diskussion) 22:50, 17. Dez. 2018 (CET)

Ich habe den Zoroastrismus-Bezug entfernt, im Zuge des Rauswurfs der Bedeutung König (siehe unten). Wenn es dir bereits abwegig vorkommt (und nur in einem Artikel zum Thema überhaupt (unbelegt) auftaucht), dann bräuchte die Behauptung sowieso einen guten Beleg und kann ohne nicht stehenbleiben. Auf einem kurzen Streifzug durchs Netz habe ich praktisch nur deutsche Seiten gefunden, die ihre Info aus der de-WP abgeschrieben haben dürften. Im englischen Internet kann ich praktisch keine Erwähnung von Zorastrianism und Malac/khim im selben Atemzug nennen, mit Ausnahme von einem vermuteten ursächlichen Zusammenhang aber anderen Namen sowie einer Leugnung jeglichen Zusammenhangs. Das rechtfertigt die Entfernung voll. LG --Enyavar 13:58, 18. Dez. 2018 (CET)

Hallo Enya, vielen Dank für diesen „Schnitt“. Ich glaube, dass dieser Artikel nun in seiner Eindeutigkeit kaum zu übertreffen ist. Die beiden von dir angegebenen Links widersprechen sich keinesfalls, da es darin um die Engel-Interpretation an sich geht und nicht um den hebräischen Namen „Malach“. Und dass es da einen Zusammenhang mit dem alten Iran gibt, wird ja wohl in beiden Link-Texten kaum in Abrede gestellt. Es handelt sich ja um die Entwicklung der jüdischen Religion nach dem Babylonischen Exil, als die Juden mit der altiranischen Denkweise der Achämenidenzeit bekannt wurden. Und dementsprechend werden im ersten Link-Artikel auch die altpersischen Engelsnamen genannt, die selbstverständlich mit dem hebräischen Begriff Malach aus linguistischer Sicht nichts zu tun haben.

Hinzu kommen dann noch die Engels-Darstellungen als geflügeltes Wesen. Dies ist allerdings tatsächlich altiranisch und geht auf die Darstellung des Gottes Ahura Mazda zurück (vgl. Darstellungen von Ahura Mazda).

Auf jeden Fall: Vielen Dank für deine Korrekturen. Mit guten Wünschen für die kommenden Feiertage und einen guten Jahreswechsel--Imruz (Diskussion) 15:11, 18. Dez. 2018 (CET)

Danke gleichso :) --Enyavar 15:27, 18. Dez. 2018 (CET)

Ausbau des Artikels

Dieser Artikel ist m. E. wichtig und gehört auf keinen Fall gelöscht, sondern eher ausgebaut, denn es geht darin ja vor allem um etymologische und damit auch kulturelle bzw. religiöse Stränge und Zugehörigkeiten. Andererseits gibt es auch den Artikel Engel, in dem ebenfalls einiges erklärt wird ...--Imruz (Diskussion) 09:06, 18. Aug. 2017 (CEST)

Überarbeitung im Dezember 2018

Ich sag es mal vorneweg, ganz glücklich bin ich mit meiner eigenen Überarbeitung nicht. Ich habe einiges an Quellen zu mlk gefunden, und durch die sehr unterschiedlichen zugeschriebenen Bedeutungen ist daraus etwas geworden, was man böse als "Assoziationscluster" bezeichnen könnte. Angesichts der miteinander verschränkten Bedeutungen habe ich mich aber schwer damit getan, diese sauber aufzutrennen. Ich bitte darum erst einmal andere Wikipedianer um Hilfe, bevor ich selbst das Lemma anpasse (Verschiebung, wenn ja wohin?) und die aktuell existierenden Verlinkungen dieses Themas angehe. Konkret frage ich an auf Portal:Linguistik und Portal:Religion. Danke im Voraus.

Im Übrigen möchte ich auch auf Moloch (Religion) verweisen, wo sicherlich ebenfalls Hand angelegt werden könnte. --Enyavar 16:20, 17. Dez. 2018 (CET)

Hallo, der Artikel ist mir schon vor Tagen als mangelhaft aufgefallen, weil u. a.

1. nicht ersichtlich ist, was hier eigentlich beschrieben werden soll, sondern alles in einen Topf geworfen wird,
2. eine (schon alte) Verwechslung von L`K (davon ML`K Bote usw.) und MLK (davon König usw.) vorliegt.

Das sollte korrigiert und im Lemma Engel eingearbeitet werden, wenn es nicht bereits alles dort und andernorts besser steht. Hiesiges Lemma könnte dann bestenfalls eine BKS, mglw. zur WL werden.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:49, 17. Dez. 2018 (CET)

Schon vor Tagen? So sah der Artikel bis gestern aus; das von dir monierte Durcheinander mit dem König habe dann wohl ich hereingetragen.

Aber das ist es wohl, was ich nicht ganz begriffen hatte. Nach deiner Auskunft stellen also ML'K (Mal'ach) und MLK (Melech) im Hebräischen unterschiedliche Vokabeln dar, sollten also in zwei separaten Artikeln abgehandelt werden. Gilt das auch bereits für das Phönizische? Sind auch im Arabischen (Türkischen) Mal'ik und Malik zwei unterschiedliche Vokabeln mit den entsprechenden Bedeutungen?

Davon, dass Mal'ach im Lemma Engel abgehandelt werden müsste, würde ich eher abraten, dort hat das Thema wohl wenig Entwicklungspotential. Ich sehe eher eine Auftrennung als sinnvoll: Alles, was die MeLK-Wurzel (also König) hat sollte in einen eigenen Artikel abgekapselt werden. --Enyavar 20:50, 17. Dez. 2018 (CET)

Vielen Dank, Enya, dass Du Deine Änderungen selbst hier zur Diskussion stellst.

1. Ja, der Art. war bereits vor Deinen Ergänzungen verbesserungsbedürftig. Schon das Lemma ist insofern irreführend, als gleich mal ein Aleph/Alif unter den Tisch fällt, was durch ein Apostroph ersetzt werden könnte: Mal'akh. Der Einstieg über den Zoroastrismus, wo das Wort Malakh gar nicht vorkommt, machte schon stutzig. Dann versuchte der Art., den Malakh in anderen Religionen abzuhandeln, gemeint waren Gottesboten, Engel, die ausführlich, inkl. sprachlich im Lemma Engel abgehandelt werden, wodurch nicht recht deutlich wird, wieso wir überhaupt hier dasselbe noch einmal in Kurzform unter Malakh ausbreiten müssen.
2. Ja, alles, was mit dem König MäLäK/mäläkh zu tun hat, gehört also im Sinne von 1. nicht hierher. Aber ein solches Lemma zu etablieren, sehe ich auch keinen Grund, da dies unter König mit seinen landestypischen sprachlichen Ausformungen fällt. Ebenso der Moloch (Religion) nicht, der einen eigenen Art. schon hat.
3. Deshalb war der Löschantrag vor Jahren nicht ganz unbegründet. Und wenn wir auf en:WP schauen, wird die Sache noch deutlicher: dort ist es auf den ersten Blick ganz gut gelöst:
   1. en:Malakh leitet auf en:Angels in Judaism
   2. dann gibt es die BKS en:Malach
   3. und daneben die BKS en:Malak (disambiguation)
   4. weitere ähnliche Lemmata

Also: nicht alles in ein Lemma packen, was irgendwie nach Malakh klingt. Da gibt es einiges zu tun und richtigzustellen. So weit erst einmal, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:14, 18. Dez. 2018 (CET)

Nicht alles in ein Lemma --> ganz klar, weil es unterschiedliche Begrifflichkeiten sind. Magst du auf das von dir präferierte Lemma verschieben - Mal’ach oder Mal’akh?

Ich habe das herausgearbeitet, was m.E. im Artikel "Mal'ach" bleiben sollte: Schreibweisen, Begrifflichkeiten die sprachlich aus ml'k gebildet werden, kurze Einordnung des Engelsbegriffs im Judentum. Eine Vorgehensweise parallel zur en-WP fände ich sinnvoll: Engel im Judentum, Engel im Islam. Den aktuellen Artikel in unseren Engel miteinzusprengseln könnte ein hilfreicher Zwischenschritt sein, sobald jemand diese beiden Artikel erstellt und die Teile dann wieder sinnvoll ausgliedert.

Den Malki-Melek-Rest habe ich in meinen BNR verbannt, würde daraus aber einen neuen Artikel erstellen, mit dem Thema Königstitel+Gottesname. Gestoßen bin ich auf die Thematik über den Begriff "Melek" als offenbar punischer König; diese Bezeichnung ist in ihren Varianten verbreitet genug, dass sich ein eigener Artikel lohnt. Nicht umsonst gibt es Spezialartikel für den Königsbegriff in verschiedenen Sprachen (z.B. Basileus, Rex, Sultan, Wang, Raja) die nicht unter König abgehandelt werden. Auch Moloch (Religion) wird aktuell als Ritus beschrieben und nicht als Gottheit.

Hättest du eine Idee bezüglich des Lemmanamens? Hierzu finde ich bei Hoch beispielsweise: malku, milku, milki, mlk, ma-al-ku, מַלְכָא, malkā, milik, melek. (S. 144f.) Selbst tendiere ich zu Melek (Titel).

Zuguterschluss, ist hier ein lexikalischer Hinweis "darf nicht mit [...] verwechselt werden" hilfreich? --Enyavar 13:21, 18. Dez. 2018 (CET)

Jetzt nur kurz, Enya: Du hast dem Artikel einen guten Dienst erwiesen, danke! Deine interessanten Anregungen zur Weiterarbeit werde ich mir bei Tage näher ansehen. Melde mich, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:25, 19. Dez. 2018 (CET)