Diskussion:Marienkirche (Dortmund)

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Ich habe den Artikel weiterentwickelt, ohne zu bemerken, dass jemand eine eigene Dependence für den Marienaltar aufgemacht hat. Ich will beide Artikel noch erweitern, vorher aber noch genauer die neuere kunsthistorische Literatur zu studieren. Bitte habt Verständnis... Mbdortmund 12:20, 10. Sep 2006 (CEST) --

Dank an den anonymen Zeichner des Grundrisses! Mbdortmund 11:46, 19. Sep 2006 (CEST) --

Niemand ist in der Wiki wirklich anonym - auch nicht als IP. Schau mal ins Log der Commons.--thorsten 16:05, 19. Sep 2006 (CEST)

Unklarheiten[Quelltext bearbeiten]

- Bist Du sicher, dass die Marienkirche in der Haimonssage erwähnt wird? Kann man das prüfen? Kommt mir unwahrscheinlich vor. - Königliches Landraths-Amt. Dortmund, den 23. August 1833; fehlt da nicht noch eine Fundstelle? Mbdortmund 23:26, 20. Sep 2006 (CEST) --

Du hast das mit den Haimonskindern wieder eingefügt, wenn es Dir wichtig ist, können wir es drin lassen, aber ich halte das für extrem unwahrscheinlich. Hast Du einen sicheren Beleg? Warum hast Du meine Ergänzungen zu Schinkel revertiert? Mbdortmund 10:23, 1. Okt 2006 (CEST) --

Die stundenlange Recherche zur Rolle Schinkels und des Kronprinzen wurde komplett gelöscht. Warum? Mbdortmund 10:40, 1. Okt 2006 (CEST)--

Hab ich das getan? Wenn - ist mir das unabsichtlich passiert. Da war ich wohl nicht sorgsam genug. Sorry. Ich hoffe, du konntest das ohne Probleme wieder einarbeiten. Quelle für das Königliches Landraths-Amt Zitat und auch die Erwähnung in der Haimonssage ist http://www.radio-do.de/oase/kirche/geschichte.htm. Als Autorin unter dem Artikel ist Luise v. Winterfeld angegeben.

Als mögliche Originalquellen finde ich:

  • Winterfeld, Luise von: Geschichte der freien Reichs- und Hansestadt Dortmund. Dortmund, Ruhfus 1956, 2.erw.Aufl. 219 S., zahlr.Abb., 6 Karten (in Lasche), Leinen - EURO 22,00
  • Winterfeld, Luise von: So fast as Düöpm. Ein Bildbericht über 1000 Jahre Stadtgeschichte. Dortmund, Ruhfus ca.1958. ca. 80 S. m. sehr zahlr.s/w-Abb., Halb-Leinen - EURO 10,00
  • Winterfeld, Luise von: Geschichte der freien Reichs- und Hansestadt Dortmund. Dortmund, Ruhfus 1963, 4.erw.Aufl. 228 S., Abb., 6 Beilagen, Orts-, Sach- und Personenregister, Ln - EURO 18,00
  • Winterfeld, Luise v.: Die Entstehung der Stadt Dortmund. Dortmund, Ruhfus 1951. 98 S., Kart. - EURO 12,00


--83.135.173.176 10:49, 1. Okt 2006 (CEST)

Na, Gott sei Dank, ich dachte schon, Du hättest es einfach so weggeknallt. Sorry für die nervöse Reaktion. Rekonstruiert habe ich es erst teilweise, es ist irgendwo passiert, als Du "image" durch Bild ersetzt hast. Ich versuche mal, es wiederherzustellen. Ich hatte die halbe Nacht daran gesessen und war heute morgen leicht schockiert. +
Wenn das mit den Haimonskindern bei Winterfeld steht, könnte es stimmen, Rinke nennt als erste urkundliche Erwähnung mit konkreter Fundstelle das erste Dortmunder Urkundenbuch. Ich versuche das mit den Haimonskindern mal herauszufinden. Hast Du meine Mail schon gelesen?
Mbdortmund 10:58, 1. Okt 2006 (CEST) --


Nein - ich kann keine Mail finden. War mein Spamfilter zu übereifrig?--83.135.173.176 11:04, 1. Okt 2006 (CEST)
Anscheinend. Ich schick sie gleich nochmal. Mbdortmund 11:20, 1. Okt 2006 (CEST) --
Hast du Sie auch an die richtige Adresse gesandt? Hier ist noch immer nichts angekommen.--83.135.173.176 11:46, 1. Okt 2006 (CEST)

Der Artikel hat es in kurzer Zeit zu geschafft recht ausführlich und umfangreich zu werden. Um den Artikel zu verbessern würde ich sehr gern hier ein Meinungsbild einholen. Danke für eure Mithilfe.--83.135.146.183 00:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Beim kurzen Überfliegen ist mir aufgefallen, dass der Einleitungssatz noch ein wenig kurz ist und eine kurze Information über die Bedeutung der Kirche nicht schlecht wäre. Grüße--Schreiber 15:32, 29. Sep 2006 (CEST)
Ich habe den Einleitungssatz in diesem Sinne ergänzt. Mbdortmund 03:00, 1. Okt 2006 (CEST) --
Habe diesen noch einmal überarbeitet, aber so richtig gefallen will mir das noch immer nicht.--83.135.173.176 08:02, 1. Okt 2006 (CEST)
Habe noch einmal einen Versuch gestartet. Mbdortmund 13:55, 8. Okt 2006 (CEST) --

Bild Sakramentshaus 1894 mit Heiligenfiguren[Quelltext bearbeiten]

Das o. g. Bild bedeckt bei mir Teile der Galerie, kann es ggf. umplaziert werden? --Polarlys 16:25, 13. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Hast Du ein besonderes System? Bei mir ist dazwischen ein großer Abstand. Mbdortmund 20:23, 13. Okt. 2006 (CEST) --[Beantworten]
Nein, ordentliche Auflösung, anständige Software (Firefox in der aktuellen Version). Bei Benutzung von Opera tritt das Problem nicht auf. Ich meine übrigens die Galerie in Weitere Sehenswürdigkeiten. --Polarlys 21:28, 13. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Kann es sein, daß Du mehr als 1152 horizontale Auflösung fährst? Wenn ich den firefox hier über beide Bildschirme aufziehe, kommt das Layout völlig durcheinander. -- Smial 00:59, 14. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Komme nur auf 1050. Das Ganze verwundert mich dahingehend, als dass ich noch nie bei einem WP-Artikel Probleme mit dem Layout hatte. Syntaxfehler finde ich nicht. --Polarlys 11:17, 14. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Bei 1600*1200 kann ich das Problem bestätigen. Grüße--thorsten 11:13, 15. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Lesenswert-Kandidatur, 9. Oktober 2006 (erfolgreich)[Quelltext bearbeiten]

Dieser noch recht junge Artikel hat in kurzer Zeit eine erstaunliche Entwicklung durchlaufen und ist nun in meinen Augen durchaus lesenswert. Der Artikel stand nun mehrere Wochen im Review und dort wurden keine nennenswerte Verbesserungsvorschläge mehr gemacht. Als Mitautor enthalte ich mich der Stimme.--thorsten 17:19, 9. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

  • Pro - Superber Artikel, da ist von Bebilderung über Aufmasse bis Quellennachweise praktisch alles drin. Kann meiner bescheidenen Meinung nach der Lesenswert-Diskussion gleich in die Exzellenz-Kandidatur. Mehr davon bitte... :-) --Doenertier82 17:47, 9. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Hört! Hört! Gemeine Ruhrstädler aus Herne-West spotten über ihre Metropole. ;-)--thorsten 20:55, 9. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Es ist schon peinlich, dass ich als gebürtiger Dortmunder noch nie in der Marienkirche war. Das was ich am meisten mit der Kirche verbinde ist der Glühweinstand auf dem Weihnachtsmarkt... Der Artikel hat die lst geweckt, auch mal hineinzugehen. Sehr gut geschrieben und wunderbar bebildert. Von mir aus kann das gleich zur Exzellenz-Kandidatur durchgereicht werden! --Andibrunt 21:11, 9. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
  • Fast schon pro. Einsatz von Zitaten ist mir nicht immer klar, so hat m.E. der "bevorstehene (sic - ist das ein Vertipper oder Originalwortlaut?) Einsturz der Reinoldikirche nicht so viel mit dem Lemma zu tun, dass er ein eigenes Zitat bräuchte. Nebenbei: Im Schinkel-Zitat steht, dass man die Kirche nicht-nicht-nicht wiederherstellen könne. Das ergäbe nach meiner Logik ein "Nein" ;-). Frage: Liegt der Fehler bei Schinkel oder beim Abtippen? Übrigens: sehr schöner Artikel, alles in allem! 84.58.229.150 22:12, 9. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Lies den Artikel doch einfach noch mal...--thorsten 00:49, 10. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Muss ich das jetzt verstehen? Ich habe den Artikel eine halbe Stunde lang korrekturgelesen und mich dann hier gemeldet. Ich sehe nach mir keine neuen Edits in der Versionsgeschichte. 84.58.229.150 00:52, 10. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Ja - habe ich auch gerade gesehen. Prima. Und mein nächtlicher Kommentar war etwas kurz gegriffen. Sorry. Aber in dem Zitat wird über den "vorauszusehene Einsturz des Reinoldikirchturms" berichtet und dieser ist in sofern interessant für das Lemma, dass durch herabstürzende Trümmer Schäden an der Marienkirche entstanden. Und im Schickel-Zitat steht doch zunächst "Hiernach ist das Gebäude durch Altertum und eigentümliche Konstruktion von nicht geringem Interesse und verdient jedenfalls erhalten zu werden." Danach folgt (lassen wir mal das dreimalige "Nicht" weg): "Der bauliche Zustand desselben ist zwar in einigen Teilen schlecht und sogar gefahrdrohend, doch allgemein von solcher Beschaffenheit, daß man es durch Reparaturen von mäßigem Kostenaufwande wiederherstellen könnte." Grüße --thorsten 07:52, 10. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
  • noch abwartend. Der Artikel ist sicher des lesens wert, aber zur Auszeichnung hätte ich gern noch ein paar Punkte ausgeräumt.
  1. Ich habe die allgemeine Schilderung des dreißigjährigen Krieg in Dortmund mal gekürzt, ich hoffe das geht in Ordnung. Denn was hat das mit der Kirche direkt zu tun? Oder führte die jahrelange Belagerung der Stadt indirekt ("zahlreiche Häuser waren zerstört", "jahrelang vorauszusehene Einsturz") zum Einsturz des Reinoldikirchturms 1661 (laut Reinoldikirche war ein Erdbeben die Ursache)?
  2. Der Satz Die Kirche galt als Bauruine und wurde zeitweise für die Öffentlichkeit gesperrt. ist mir etwas zu wenig für die Zeit zwischen 1661 und 1805, passierte da sonst gar nichts?
  3. Die zeitliche Lücke zwischen 1882 und 1933 fällt ebenso unangenehm auf. Da könnte der im Abschnitt "Die Glocken" angesprochene geplante Neubau des nördlichen Turms erwähnt werden. Ansonsten eine kurze Schilderung des Gemeindelebens oder ähnliches.
  4. Der Abschnitt "Die Neuverglasung" passt mMn besser in den zweiten Teil des Artikels, also zu den Altären und Kunstschätzen, da vielleicht als neuen Punkt Verglasung auch die älteren Fenster beschreiben (ist überhaupt etwas erhalten?).
  5. Ansonsten fehlt mir ein Überblick wie die Gemeinde heute aussieht, Mitgliederzahl, Pfarrer...
••• ?! 15:33, 10. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
zu 1: Die Belagerung der Stadt hat in sofern indirekten Einfluß, das fehlende Geldmittel von Stadt und Gemeinden eine lange notwendige Sanierung der Kirchen unmöglich machten. Direkter Auslöser für den Einsturz des Reinoldikirchturms war dann wohl wirklich ein Beben. In wie weit der Turm bei vollzogener Sanierung nicht eingestürzt wäre, bleibt mangels Quellen Spekulation.
zu 2: Finde ich auch. Diese doch recht lange Zeitspanne bleibt im Dunkeln. Grund sind hier auch nicht vorhandene Quellen.
zu 3: Gute Idee. Ich werden mal sehen, wie ich das einbauen kann.
zu 5: Nun das Lemma lautet Marienkirche und nicht Mariengemeinde. Es geht primär um den Sakralbau Marienkirche und nicht um die zugehörige Gemeinde. Beste Grüße und danke--thorsten 18:30, 10. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
zu 1: Falls in der Literatur ein Zusammenhang zwischen Belagerung, nicht Instandsetzung und dem Einsturz des Turms spekuliert wird, sollte das auch im Artikel erwähnt werden. Falls nicht, sollte die Konfession (bisher nur vage mit "In einem langen Prozess setzte sich die Reformation bis 1648 in Dortmund durch." angeschnitten) an der Stelle und der Einfluss der verschiedenseitlicher Belagerung darauf thematisiert werden.
zu 2: Schade, vielleicht nochmal nach genauem Jahr der Schließung nachsehen, aber wenn die Quellen nicht mehr hergeben, ok.
zu 4: übersehen (s.o.)? Wenn man den Neuverglasungs-Abschnitt und den zur Stiftung allerdings zu den Kunstschätzen verschiebt, wird noch deutlicher, das die Geschichte nach dem zweiten Weltkrieg quasi fehlt. Da würde ich dann empfehlen ein paar Sätze zur Mariengemeinde zu verlieren. ••• ?! 19:42, 10. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Die Anmerkung zu Punkt 4 ist bedenkenswert, der Entscheidung, die Neuverglasung bei der Baugeschichte unterzubringen, liegt allerdings nicht nur die Hoffnung zu Grunde, fehlende Anmerkungen zur Gegenwart zu verdecken (einiges wurde hier inzwischen ergänzt). Trotz ihres künstlerischen Wertes unterscheidet sich das Werk deutlich von den historischen Kunstwerken aus dem späten Mittelalter und der frühen Neuzeit mit ihren stadtgeschichtlichen Bezügen und würde in diesem Kontext m.E. aus dem Rahmen fallen. Auch die Literatur behandelt sie meist im Kontext der neueren Baugeschichte.
Der Artikel hat bisher einen stark kunsthistorischen Akzent wie viele andere Kirchenartikel auch. Dadurch entsteht ein zeitlicher Schwerpunkt um die Entstehungszeit der Werke. Dennoch wäre es interessant, auch die wechselvolle Geschichte der Gemeinde genauer zu recherchieren, Ansätze dazu gibt es ja bereits. Realistisch betrachtet stößt man hier aber auf einige Schwierigkeiten, da es keine Monographie über die gesamte Zeit gibt, schon die jetzigen Informationen mussten aus verstreuten Quellen kompiliert werden. Das Interesse der Literatur fokussiert fast ausschließlich auf die Meisterwerke Conrads von Soest und des Berswordt-Meisters, was angesichts der Bedeutung der Altäre auch verständlich ist.
Ein weiteres Problem betrifft die Dortmunder Stadtgeschichte allgemein: Es gibt einige Phasen, die nur schwach dokumentiert sind. Selbst die Anzahl der Quellen zu den Meisterwerken sind gering, ich habe diese beispielhaft im Artikel zu Conrad von Soest aufgelistet und auch die Schwierigkeit der Bewertung der Einzelinformationen angedeutet.
So konnte ich bisher auch nur wenige Informationen zur ursprünglichen Verglasung finden. Mbdortmund 15:54, 15. Okt. 2006 (CEST) --[Beantworten]
Die noch bestehenden Lücken sind nachvollziehbar und mit den Ergänzungen kann ich den Artikeln auch anderen Lesern als lesenswert empfehlen, pro. ••• ?! 16:39, 15. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Ich hoffe die Anmerkungen von Threedots (bes. Klärung der geschichtlichen Lücken, Daten zur Gemeinde) können umgesetzt werden. Was mir sonst noch einfällt: Die Darstellung der Bauweise ist, von den Bildunterschriften abgesehen, recht knapp; Der Abschnitt Altäre ist eine identische Dopplung zu den speziellen Artikeln zu den Themen; "Historiker vermuten" ich hoffe es sind genau die in der Fußnote angegebenen Autoren der Quelle und nicht andere. ↗ nerdi disk. \ bewerten 18:55, 10. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Als ich anfing, den Artikel zu bearbeiten, ging es mir eigentlich zuerst _nur_ um die Altäre. Der Artikel zum Berswordt-Altar sollte dabei im Zentrum des Interesses stehen, weil es dazu umfangreiche, neue Forschungen gibt. Doch erstens kommt es anders ...
Ich habe begonnen, mich genauer für die Kirche und ihre Geschichte zu interessieren. Zunächst mal konnte ich durch die Fotos von Ludorff aus dem Jahre 1894 bestimmte kunsthistorische Aussagen überprüfen und habe mir auch die Kunstgegenstände genau angesehen und einige der Aspekte mit eigenen Bildern dokumentiert.
Was ich zur Zeit genauer herauszubekommen versuche, ist die Rolle der Gemeinde in der NS-Zeit. Dazu gibt eine Biographie Iwands, die ich mir besorgt habe, erste Informationen, die ich noch nicht eingearbeitet habe. Sicher ist, dass der damalige Pfarrer als Mitglied der Bekennenden Kirche heftige Probleme mit der Gestapo hatte. Genaueres möchte ich in der Gedenkstätte in der Steinwache Dortmund (Haftzeit, eventuell Dokumente) herausbekommen, hatte bisher aber noch keine Zeit.
Das mit den Anmerkungen von Threedots ist problematischer:
1. Eine lückenlose Geschichte der Gemeinde liegt nicht in schriftlicher Form vor, zumindest ist sie mir nicht bekannt. Eigene Forschungen würden m.E. den Rahmen einer Enzyklopädie sprengen.
2. Die Daten zum aktuellen Gemeindeleben kann man über die angegebene Website der Gemeinde und etwa die dort angebotenen PDFs leicht recherchieren. Vielleicht schreibe ich dazu noch ein paar Sätze, würde mich aber freuen, wenn das jemand anders machen wollte.
Betrachte den jetzigen Artikel zum Berswordt-Altar einfach zunächst mal als Dummy. Sobald ich Zeit habe, soll der sehr detailliert und umfangreich werden.
Mbdortmund 20:47, 13. Okt. 2006 (CEST) --[Beantworten]
  • Pro Zur Kirche gehört grundsätzlich die Gemeinde. Einige Hinweise über die Entwicklung des Gemeindelebens in der Marienkirche seit dem Kriegsende 1945 vermisse ich schon. Immerhin werden die Pfarrer Heuner und Lorenz erwähnt bzw. zitiert. Das kann sicher nachgebessert werden. Ansonsten: pro ! --Venarius 19:17, 10. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Kleiner Hinweis: Einige der Monita wurden angegangen und erste Informationen zur Gemeinde ergänzt. Bitte nochmal gucken. Mbdortmund 01:46, 15. Okt. 2006 (CEST) --[Beantworten]

Excellenz-Kandidatur[Quelltext bearbeiten]

Diese Kandidatur läuft vom 27. Oktober bis zum 16. November 2006. zurückgezogen am 29. Oktober 2006

Es gibt auch Artikel außerhalb des Wettbewerbs. Ein ausführlicher Artikel mit wunderschönen Bildern. Die Lesenswert-Kanditur wurde ohne Gegenstimmen gemeistert. Möge die Exzellenz-Abstimmung noch den ein oder anderen Verbesserungsvorschlag bringen.--thorsten 21:05, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Der Hinweis ist sicherlich gerechtfertig. Es gilt die Rechte explizit bei der Gemeinde abzukopfen. Aber ist das ein Grund für ein Contra ohne den eigentliche Artikel zu bewerten. Selbst ohne die drei Bilder halte ich diesen Artikel für herausragend. --thorsten 21:37, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Es ist nicht ausreichend die Rechte bei der Gemeinde abzuklopfen. Es handelt sich um eine faustdicke Urheberrechtsverletzung zum Schaden von Prof. Johannes Schreiter und der Wikipedia. --ST 21:40, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Bist du dir da so sicher? Kennst du die Verträge zwischen Prof. Johannes Schreiter und der Mariengemeinde? Die Wertung "faustdick" will ich jetzt mal nicht beurteilen. Sollte der gute Herr Schreiter noch leben, könnte man ihn sicher auch mal befragen. Ansonsten gibt es da sicher Erben. Alles wunderbare Aufgaben, die ein wenig mehr Arbeit erfordern als einfach nur Nein zu sagen. Verstehe mich bitte nicht falsch - ich schätze deine Aufmerksamkeit bezüglich Urheberrechtsverletzungen. --thorsten 21:51, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Mal abgesehen davon, dass ich jetzt noch drei weitere dazupacken musste, sollten wir diese Disk auf der Bildrechtsseite fortsetzen. OK? --ST 21:53, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Gerne. Bleibt trotz allem die Frage, ob dieser formale Aspekt Grund genug zu Abwertung des Artikel ist. Ansonsten mag ich es wenn man miteinander redet und einander zuhört. Ich wiederhole: Selbst ohne die beanstandeten Bilder halte ich den Artikel für Exzellent. Schaue dir bitte mal die Artikel unseres letzten Schreibwettbewerbs an - eine Menge Innenaufnahmen und deiner Meinung nach demnach URVs. Auch hier wünsche ich mir einen Klärung. Mögen andere entscheiden.--thorsten 22:03, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Für mich ist dieser formale Grund durchaus ausreichend. Es ist schon peinlich genug, dass hier ein Artikel das Prädikat 'Lesenswert' erhielt, ohne dass auch nur einem Benutzer die URV-Problematik auffiel. Ich schlage daher vor, die Kandidatur bis zur Klärung der Frage auszusetzen. --ST 22:23, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Nö - Warum? Ich denke deine Aufgabe ist es nun eine komplette LIste aller Bilder anzufertigen auf welche diese UVR-Verletzungen zutreffen.--83.135.132.145 22:40, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mich auch erst gefragt, warum man da jetzt denn so genau auf die Panoramafreiheit achten müsse. Man sieht ja doch erst, auf den zweiten Blick, dass die Fenster modern verglast sind. Also lassen wir mal die Kirche im Dorf Also sehen wir das mal nicht so ernst. Wenn die Bilder aus dem Artikel entfernt sind, kann man ja weiterhin normal bewerten. Geo-Loge 22:26, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Das Entfernen der Bilder ist nur dann notwendig, wenn die Rechte nicht geklärt sind. Die Zeit die wir nun für diese Diskussion verwandt haben, hätten wir besser in die ein oder andere Mail investiert. Nichts für ungut - zum Artikel selbst hat sich ST leider noch nicht geäußert.--83.135.132.145 22:37, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Ja, die Rechte sind ungeklärt. Die Bilder müssen also entfernt werden. Ich wünsche viel Spass dabei, den Urheber, nicht den Besitzer, der Glasformen davon zu überzeugen, seine Urheberrechte (fast) vollständig aufzugeben. Viel Glück. Es gibt auch nichts zu relativieren, derartige URVs entstehen relativ häufig, und werden in der Wikipedia permanent bekämpft. Geo-Loge 23:03, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

2. Exzellenzkandidatur (13. Februar bis 05. März) gescheitert[Quelltext bearbeiten]

Diese Kandidatur läuft vom 13. Februar bis zum 5. März

Die Marienkirche Dortmund war schon einmal Kandidatin für die exzellenten Artikel. Zu dieser Zeit wurden einige Bilder als Verstoß gegen das Urheberrecht beanstandet. Diese Bilder sind mittlerweile entfernt. Der Artikel sammelte in der Lesenswert-Kanditur eine hervoragende Bewertung. Grüße --thorsten 21:58, 13. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Vielleicht könnte man wirklich in diesem Bereich noch etwas ergänzen, da die Kirche aber im Laufe der Jahrhunderte mehrfach verändert wurde, sind die entsprechenden Beschreibungen in die Geschichte des Baus integriert. Vielleicht könntest Du konkretisieren, was Dir noch fehlt. -- Mbdortmund 10:24, 27. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Zum Beispiel:

  • Ausrichtung des Bauwerks, evtl. im Verhältnis zu ursprünglichen Bebauung der Umgebung
  • Grundrissgrundformen, Form des Chorabschlusses
  • falls möglich, ein paar Maße des Baus
  • Dachformen
  • Wichtigste Gliederungselemente des Außenbaus, Friese, Strebepfeiler, Gesimse
  • Baumaterialien, ggf. Material der Außenverblendung
  • Geschosszahl des Turmes, Fenstergestaltung am Turm
  • Beschreibung der Fassade, Portale/Zugänge
  • Zahl der Joche, Säulenordnungen der Schiffe, Gewölbe, Raumhöhe der Innenräume in Relation
  • Belichtung des Innenraumes, Fenster
  • ggf. ursprünglich konzipierte Gestaltung der Innenfassade (Ausmalung) und Jetztzustand
  • Kapellen, Anbauten

Angesichts der sehr detaillierten Beschreibung der Ausstattung finde ich, dass das alles ein wenig zu kurz kommt. --Pitichinaccio 14:44, 27. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Katharinenkirche (Frankfurt am Main)#Architektur, Groß St. Martin#Baubeschreibung und Konstanzer Münster#Architektur und Ausstattung finde ich gute Beispiele, wenn es wie bei Erfurter Dom in die Baugeschichte eingearbeitet wird, wird es imho eher unübersichtlich. --Pitichinaccio 00:53, 28. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Eine kurze Baubeschreibung habe ich eben eingefügt, die Maßwerkform habe ich so noch nirgendwo gesehen. Andere Vorschläge zur Beschreibung? - 85.180.177.145 01:27, 4. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Zunächst fällt mir die Diskrepanz zwischen dem Längenmaß des nördlichen Seitenschiffs und dem Grundriss auf, denn offensichtlich wurde statt des abgebrochenen Turmes ein siebtes Joch angefügt, was das nördliche Seitenschiff erheblich länger macht als das südliche. Vielleicht beschreibt die Quelle den romanischen Bau, nicht den heutigen? Ansonsten gefällt mir der Ansatz ziemlich gut, man kann sicher noch etwas audführlicher formulieren. --Pitichinaccio 11:20, 4. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Der scheinbare Längenunterschied erklärt sich aus den unterschiedlichen Abschlüssen der Seitenschiffe. Im südlichen Seitenschiff macht sich die gotische Chorgestaltung der Berswordtkapelle in der Länge bemerkbar, während das nördliche Seitenschiff einen geraden Abschluss hat. Das ganze länger auszuführen kann ich natürlich nur begrüßen. - 85.180.177.145 12:04, 4. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Der Unterschied ist im Grundriss erheblich größer und müsste der Tiefe des Turmes entsprechen. --Pitichinaccio 12:14, 4. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Den Maßen von Rinke würde ich mehr vertrauen als der Grundrissskizze. In der Skizze sind auch die Stärken der Mauern nicht berücksichtigt und die Pfeiler sind stark vereinfacht skizziert. Rinke dagegen gibt die Maße des heutigen Baus auf den cm genau an. Ich habe auf dm gerundet, das sollte reichen.- 85.180.177.145 16:30, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Ich bin noch unschlüssig. Die Geschichte des 19. und 20. Jh. ist sehr gut aufbereitet (Abrißdebatte, NS-Zeit), die frühere ziemlich dürftig. Über die Ratskirche einer bedeutenden Freien Reichsstadt wird es doch etwas mehr zu berichten geben?
  • Als ortsfremder Dortmund-Tourist habe ich mich bei meinen Besuchen bei Euch immer gefragt, warum die Dortmunder zwei große Kirchen direkt nebeneinander gebaut haben: auch das bleibt unbeantwortet (die Reinoldikirche wird einige Male erwähnt, nicht aber das rechtliche Verhältnis zueinander). Die Marienkirche war also erst Pfalz-, dann Ratskirche, also immer die Kirche der weltlichen Obrigkeit; wer war nebenan der Hausherr? Ich könnte im dortige Artikel nachlesen, aber angesichts dieser seltenen städtebaulichen Konstellation könnte man auch im Artikel über die Marienkirche ein paar Zeilen über dieses Nebeneinander schreiben. War das im Laufe der Geschichte immer friedlich? Die Situation ist außerdem etwas wirklich besonderes, "Pärchen" zweier großer unmittelbar benachbarter Kirchen kenne ich sonst nur noch in Trier (Dom/Liebfrauen) und Erfurt (Dom/Severi).
  • Mit der Verteilung der Illustrationen bin ich noch gar nicht glücklich, die Bilder ballen sich am Anfang und am Ende, in der Mitte gibt es dagegen keine... vielleicht kann man im Abschnitt "Kunstschätze" 3-4 Bilder rausnehmen, das täte dem Auge gut, die romanische Madonna und das Sakramentshaus sind jeweils doppelt vertreten. Überlegt mal, ob man das etwas ansprechender gestalten kann.
  • Auch im Abschnitt Orgel reicht ein Bild, die 2-Bilder-Galerie ist indiskutabel.
  • Die Abschnitte über die beiden Altäre sind sehr schön, einschließlich der Illustration.
  • Auf jeden Fall, ohne Diskussion, gehört der Grundriss in den Abschnitt "Baubeschreibung". Wie ja schon von anderen angesprochen, wird die Architektur recht kurz abgehandelt. Zur Baubeschreibung gehört aber ohne Frage der Grundriss (und gerne auch ein Querschnitt). Den Grundriss braucht man, um den Aufbau des Bauwerks zu verstehen - und nicht nur, um zu wissen, wo welcher Altar steht.
  • In der Baubeschreibung steht, das Mittelschiff hätte drei Joche. Im Grundriss zähle ich sieben. Eins von beiden stimmt nicht. Der GR ist vll. etwas arg schematisch, die Lage der Gewölbe, ein eventuell vorhandenes Turmjoch o.ä. kann man nicht herauslesen.
  • Wenn schon so viele Bilder drin sind, hätte ich gerne auch einen Eindruck vom Innenraum, gerne in Form des sonst üblichen "Mittelschiff nach Osten"-Postkartenblicks.
  • Fazit: ein schöner Artikel, sicher lesenswert, exzellent in dieser Form noch nicht. Der Artikel kreist zu sehr um die Ausstattung der Kirche, Baugeschichte, Architektur und Rolle in der Stadtgeschichte kommen zu kurz. --Magadan  ?! 11:46, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Das kann ich so unterschreiben.- 85.180.177.145 16:30, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Innenraum der Marienkirche 1894
Der Eindruck der sieben Joche des Hauptschiffs entsteht übrigens dadurch, das auf jedes der drei Joche des Hauptschiffs zwei der Seitenschiffe kommen, macht zusammen sechs je Seitenschiff. Die Kapellen der Seitenschiffe erreichen somit bereits das erste Joch des Chores. Und schon stimmt’s wieder. Auf dem alten Bildchen kann man den Pfeiler in der Mitte eines Jochs des Hauptschiffs ganz gut erkennen. Allerdings wäre zur Veranschaulichung sicher ein detaillierterer Grundriss hilfreich. – 85.180.177.145 17:30, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Bauzeichnungen[Quelltext bearbeiten]

Habe mal eine Abbildung des Originalgrundrisses und zwei weitere Bauzeichungen hochgeladen und zwar hier. Vielleicht könnten die auch noch eine Bearbeitung vertragen. -- Mbdortmund 23:38, 7. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Klasse! Zusammen mit den beiden Schnitten läßt sich da ja ziemlich viel erkennen. - 85.180.177.145 09:17, 8. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Vor allem lässt sich erkennen, dass der selbstgezeichnete Grundriss falsch sein muss. Denn offensichtlich ist der Turm über einem Turmjoch errichtet, es gibt also je sechs Joche in den Seitenschiffen. --Pitichinaccio 09:52, 8. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich denke, den Zweck, den die einfache Grundrissskizze haben soll, erfüllt sie ganz gut, nämlich die Lage der Kunstobjekte wiederzugeben. Für die Baubeschreibung ist dagegen der alte Grundriss weitaus besser geeignet. Wobei natürlich der Zustand aus dem späten 19. Jh. wiedergegeben ist. Damit stellt vor allem die neue Sakristei eine Abweichung dar. Ansonsten dürfte er noch ganz gut passen. - 85.180.177.145 12:25, 8. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Eine falsche Grundrisskizze mit einem Joch zuviel in einem Seitenschiff, einem Turm, der im Erdgeschoss durch Wände vom Kirchraum getrennt ist und einem asymmetrischen Innenraum ist mit Verlaub IMHO nicht zu gebrauchen. Ich mache gerne bei Gelegenheit eine Grafik, die stimmt. --Pitichinaccio 15:02, 8. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

So, ich habe mir erlaubt, den Grundriss und die Skizze zu einem Lageplan zu vereinen. Vielleicht gefällt's ja … --Pitichinaccio 20:52, 8. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Der Artikel enthält begriffliche Fehler[Quelltext bearbeiten]

Selbst ein flüchtiger Blick zeigt, dass die architekturgeschichtliche Seite fehlerhaft ist: Vergleich der querhauslosen Kirche mit dem Dom von Speyer - der hat aber ein Querhaus. Bezeichnung der Chorgewölbe als sterngewölbt, tatsächlich kreuzippengewölbt. Hab' jetzt nicht die Zeit, das durchzugehen, aber lesenswerte Artikel sollten fehlerfrei sein. Sonst hat der Artikel sicher seine Stärken.--Quinbus Flestrin 23:31, 24. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Disposition der Orgel[Quelltext bearbeiten]

Die aufgeführte Disposition der Orgel ist leider fehlerhaft. Es kann sein, daß die Disposition bei der Erstellung des Artikels korrekt war. Allerdings wurde die Orgel im Jahr 2007 durch die "Karl Schuke Berliner Orgelbauwerkstatt GmbH" saniert. Ich habe am 27.1.2013 selber das Instrument gespielt und mir bei dieser Gelegenheit die aktuelle Disposition an der Orgel selber abgeschrieben. Sie lautet:

Brustwerk (3.Manual, schwellbar, C-g3)
1. Holzgedackt 8'
2. Rohrflöte 8'
3. Nasat 2 2/3'
4. Prinzipal 2'
5. Sifflet 1'
6. Zimbel 3-fach
7. Regal 8'
8. Tremulant
Hauptwerk (2. Manual, C-g3)
9. Pommer 16'
10. Prinzipal 8'
11. Harfpfeife 8'
12. Rohrflöte 8'
13. Oktave 4'
14. Gemshorn 4'
15. Waldflöte 2'
16. Rauschpfeife 2-fach
17. Mixtur 4-6-fach
18. Trompete 8'
Rückpositiv (1. Manual, C-g3)
19. Spitzgedackt 8'
20. Prinzipal 4'
21. Koppelflöte 4'
22. Sesquialtera 2-fach
23. Oktave 2'
24. Quinte 1 1/3'
25. Scharf 4-fach
26. Krummhorn 8'
27. Tremulant
Pedal (C-f1)
28. Prinzipal 16'
29. Subbass 16'
30. Oktave 8'
31. Singend Gedackt 8'
32. Quintade 4'
33. Nachthorn 2'
34. Hintersatz 6-fach
35. Posaune 16'
36. Trompete 4'
Koppeln
37. Rückpositiv-Hauptwerk
38. Brustwerk-Hauptwerk
39. Hauptwerk-Pedal
40. Rückpositiv-Pedal
41. Brustwerk-Pedal
Setzeranlage mit 4000 Speicherplätzen (400 Gruppen á 10 Speicherplätze) --Organist (Diskussion) 00:35, 29. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Drei Konfessionen? Sinn?[Quelltext bearbeiten]

Im Text steht: ... Dortmund wurde zunächst von katholischer, dann evangelischer und 1636 von kaiserlicher Seite erobert.... (Welcher Religion oder Nicht-Religion war die kaiserliche Seite?) So ganz verstehe ich das nicht. (hopman --95.222.94.28 07:58, 8. Mär. 2013 (CET))[Beantworten]