Diskussion:Membrantransport

Wasser und Membrantransport

Können Wassermoleküle eine Zellmembran durchdringen ohne Transporterproteine? Wasser ist ja polar und damit Lipophob. In vielen Versuchen wird von Osmose gesprochen, wo Wasser die Membran passieren kann. Ich denke aber, dass Wasser nur mit Hilfe von Aquaporinen eine Membran passieren kann. Ist in den Versuchen etwa die Membran mit Aquaporinen besetzt? Oder kann Wasser so viel leichter, als z.B. Ionen die Membran passieren, wenn auch nur viel schwerer, als wenn die Membran mit Aquapotinen besetzt ist?

Da Wasser wohl das wichtigste Element in und um die Zelle ist, fände ich an dieser Stelle einen entsprechenden Hinweis gut platziert in der Art:

Wasser kann die Zellmembran nur sehr schwer passieren (Vergleich mit Ionen?). Deshalb enthalten alle Zellen in ihren Membranen sog. Aquaporine, Proteine, welche den Wassertransport durch die Zellmembran ermöglichen bzw. erleichtern.

mailto:walter@bislins.ch 217.162.223.39 02:49, 20. Mai 2005 (CEST)

Wasser hat experimentell an planaren Lipoiddoppelschichten eine relativ hohe Permeabilität von ca 0,5*10^-2 cm/s. Für eine rasche Diffsuion großer Mengen sind tatsächlich Aquaporine verantwortlich. -Hati 09:54, 20. Mai 2005 (CEST)

Davon hab ich keine Ahnung. Das müsste mal bitte jemand einbauen, der das weiß. -Lennert B 10:29, 20. Mai 2005 (CEST)

Also MMN kann Wasser eine Lipiddoppelschicht aufgrund seiner geringen Größe relativ frei passieren. Die Ladungsstärke von Wasser aufgrund des Dipolmoments ist wesentlich geringer als bei geladenen Ionen. Deswegen können geladene Teilchen nicht passieren. Mit Aquaporinen kenn ich mich leider nicht so gut aus, aber ich gehe davon aus, dass sie nur eine Erleiterung für den Transport von großen Wassermengen darstellen. Gruß 80.143.28.38 13:46, 24. Mai 2005 (CEST)

Ups, war gar nicht angemeldet... Gorwin 13:47, 24. Mai 2005 (CEST)

"relativ" frei ist immer noch zu wenig (1/100 einer freien Diffusion) für rasche Wasserströme.Siehe den Artikel über Auqporine. Permeabilität von Ionen ist um einige 10er-Potenzen schlechter. -Hati 14:34, 24. Mai 2005 (CEST)

Wasser kann die Membran in der Tat leichter passieren als zum Beispiel Ionen, da Ionen eine Hydrathülle aufbauen durch ihre verglichen mit Wasser hohe Ladungsdichte - interessanterweise nimmt der effektive Ionenradius (also Ionenradius plus Hydrathülle) in einer Hauptgruppe mit steigender Periode ab, was an der Abnahme der Ladungsdichte liegt. Wasser ist ansonsten natürlich auch polar, aber viel weniger polar als Ionen. Es kann vermutlich ohnehin durch jeden Ionenkanal diffundieren (und von denen gibt es ja genug in allen Membranen), während z.B. Natrium durch seine größere Hydrathülle einen Kaliumkanal nicht passieren kann.

Diffusion

Ungeladene Moleküle diffundieren nur gemäß dem Konzentrationsgefälle. Für die Diffsusion von Ionen sind sowohl Konzentrations- als auch Potentialgefälle verantwortlich. Die können von Fall zu Fall in die gleiche Richtung aber auch entgegengestezt wirken. -Hati 09:54, 20. Mai 2005 (CEST)

Hab's geändert. Danke. -Lennert B 10:29, 20. Mai 2005 (CEST)

• das liest sich für mich wie Osmose - ich bin mir aber nicht sicher und hab deshalb noch nichts dazugeschrieben. falls sich jemand besser damit auskennt und osmose was damit zu tun hat, wär es schön, wenn ein satz mit verweis eingefügt würde... stalefish 11:43, 19. Jun 2005 (CEST)

Würde ich auch sagen: "Diffusion durch eine selektiv permeable Membran ist Osmose" --IceBaerchen 17:37, 25. Jun 2005 (CEST)

Diffusion ist der Oberbegriff, bei Osmose diffundiert in der Regel nur Wasser. -Hati 13:50, 30. Jun 2005 (CEST)

"Haben das Bestreben" ist nicht gut. Moleküle, Ione und Atome können nicht denken und haben demnach kein Bestreben. Sie diffundieren deshalb in Richtung des Konzentrationsgefälle, da bei höherer Konzentration die Wahrscheinlichkeit größer ist dass ein Teilchen auf die Öffnung stößt, welche für sie durchlässig ist.

Gruß Jens

"Auch größere Moleküle und Ionen, wie Zucker, Aminosäuren oder Nukleotide, für die die Membran unüberwindlich ist, werden hierbei mit Hilfe von Membrantransport-Proteinen von einer Seite auf die andere befördert. Dabei gibt es zwei Möglichkeiten: die freie Diffusion durch eine Plasmamembran und die erleichterte Diffusion durch Kanalproteine oder Transportproteine." Das ist ein Widerspruch. Kanalproteine und Membrantransport-Proteine sind das selbe (verlinkt auch auf den selben Artikel). Diese größeren Moleküle können also die Membran nicht alleine ergo durch freie Diffusion überwinden. Verbesserungsvorschlag: "Auch größere Moleküle und Ionen, wie Zucker, Aminosäuren oder Nukleotide, für die die Membran unüberwindlich ist, werden hierbei mit Hilfe von Kanalproteinen oder Transportproteinen von einer Seite auf die andere befördert." (nicht signierter Beitrag von 79.226.158.151 (Diskussion) 19:20, 9. Okt. 2015 (CEST))

Vesikel und Co.

Transcytose /Cytopempsis könnte alles eigens Kapitel neben Endo- und Exocytose stehen, da es ja beide beides ist, also weder eins Sonderfall von Endo- noch Exo- -Hati 15:31, 20. Mai 2005 (CEST)

Hab ich mit eingebaut. -Lennert B 15:39, 20. Mai 2005 (CEST)

primärer und sekundärer aktiver Transport

1. primärer a. T. vollziehen mE vor allem die Protonenpumpen der Motochondrien und Chloroplasten, die Energie stammt aus dem Licht oder aus dem Redoxpotential. Siehe Chemiosmotische Kopplung. Dabei wird ATP erzeugt. Es gibt auch ATP-Abhängige Ionenpumpen.
2. sekundärer a. T: zunächst wird ein Ionengradient unter Energieaufwand aufgebaut, dieser Gradient wird genutzt, um andere Ionen gegen ihr Gefälle zu transportieren (Symport, Antiport); bei Uniport wird nur das Membranpotential genutzt (z. B. Lysin-Kation).

Die Na-K-Ionenpumpe bezieht ihre Energie ausschließlich aus ATP und egal wie es entstanden ist, ist sie im Prinzip dem primären a. T. nachgeschaltet. -Hati 14:45, 21. Mai 2005 (CEST)

Das ist nicht korrekt. Als primär aktiver Transport wird in der Physiologie jeder Transport bezeichnet, der gegen einen Konzentrationsgradienten unter ATP-Verbrauch stattfindet. Damit ist die Na-K-Pumpe der primär aktive Transport par excellence. Synapse 23:50, 30. Jun 2005 (CEST)

Weder im Artikel noch in der Diskussion taucht das Stichwort Cotransport auf. So wie ich das verstehe, ist das eine andere Bezeichnung für den sekundär-aktiven Transport. Wenn niemand Einwände erhebt, werde ich das Stichwort in den Artikel einbauen. -- Hig 14:14, 24. Mär 2006 (CET)

hast du es noch nicht eingebaut, oder find ichs nur nicht? 86.33.46.32 20:42, 29. Jun. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der primäre aktive Transport nicht richtig formuliert. Laut Fuchs - Allgemeine Mikrobiologie nutzen primär aktive Transporter chemische, photochemische oder Redox-Energie aus. Also Beispiele wären hierfür (u.a.) die Elektronentransportkette, Decarboxylasen oder eben auch ATPasen. Im Artikel steht jedoch nur der "ATP-Verbrauch" als charaktarisiernd für den p.a. Transport. --Blind-sheep (Diskussion) 14:10, 9. Apr. 2012 (CEST)

Dazu die Definition nach Gene Ontology ([1]): :Catalysis of the transfer of a solute from one side of the membrane to the other, up the solute's concentration gradient, by binding the solute and undergoing a series of conformational changes. Transport works equally well in either direction and is powered by a primary energy source. Primary energy sources known to be coupled to transport are chemical, electrical and solar sources.

Gruß --Ayacop (Diskussion) 09:06, 10. Apr. 2012 (CEST)

zur Review-Kritik

@Lennart:
von -Hati 11:13, 24. Mai 2005 (CEST)

Rolle des Artikels

mE stellt der Artikel einen Übersichts-Artkel dar. Er sollte also nicht mit fachspezifsischem Detailinformationen überfracctet werden. (Das wäre die Gefahr, wenn man Saperauds Vorschlägen folgen würde). Die zwei Transport-Prinzipien müssen noch klar erkennbar sein. (Für mich sind schon die "Molekularen Mechanismen der getiggerte Exocytse" an dieser Stelle zu viel des Guten.

Ich hatte einmal einen Artikel Exozytose angelegt, den ich leider nicht weitergeführt habe. Der steht immer noch einsam und verlassen da. Dort könnte man Details über die Exozytose hinschieben. Synapse 23:55, 30. Jun 2005 (CEST)

Grafik: A etc.

Hab mal einen Vorschlag gemacht, wie man die Sache in den Kapitelüberschriften vermeiden kann.

Grafik "getriggert"

Sie ist in der Tat etwas schwierig zu lesen auf Grund der perspektivischen, dreidimensionalen Darstellung. Ein einfaches 2D-Schema würde wahrscheinlih übersichtlicher sein. Was Saperaud mit seiner Kritik Pfeile - Thermodynamik - Chemie - Didaktik etc. meint, verstehe ich nicht. Vielleicht unterscheidet er hier nicht zwischen einer "echten" chemischen Reaktion und einem Fließdiagramm, das ja wohl hier vorliegt.

Ich meine damit zum Beispiel "Aus ATP entsteht so cAMP (cyklisches Adenosin-Monophosphat) und aus PInsP2 entstehen InsP3 (Inositol-Triphosphat) und DAG (Di-Acyl-Glycerin)." Ja und was würde es jetzt bringen sich all diese langen chemischen Bezeichnungen zu merken wie auch ich es vor wenigen Jahren noch im Zuge meines Abiturs machen musste? Die Hintergründe wofür diese Namen stehen werden nicht deutlich und ein einfaches das wird zu dem und dann wieder zu dem hilft da auch nicht. Also wenn man da nicht einmal Phosphorylierung verlinkt wird das am Ende nichts. Auch das Argument das das zu unvertsändlich wird führt nicht weit denn was bitte ist an Inositol-Triphosphat für den Laien verständlich? Also entweder ganz oder garnicht. --Saperaud [@] 21:41, 24. Mai 2005 (CEST)

Da ist was dran. Man hofft natürlich, dass die Bedeutung des cAMP an anderer Stelle einegehend und übersichtlich dargestellt ist oder eines Tages werden wird. cAMP ist ein universeller second messanger des intrzellulärn Kommunikationssystems wäre sicher zuviel des Guten. -Hati 11:43, 25. Mai 2005 (CEST)

Fehlende Thermodynamk

Vielleicht genügt hier ein Link auf Membranpotential, oder im Siehe auch "zur Thermodynamik" Osmose, Diffusion, chemisches Potential etc. Eine erschöpfende Behandlung an dieser Stelle würde mE zur Überfrachtung und zu Doppelungen zu anderen Artikeln führen. Wer in die Tiefe steigen will, wird sich über die Links weiterhangeln. Für eine erste Übersicht (und das soll der Artikel ja sein, ist eine knappe Darstellung angebracht. Gap Junctions gibt es übrigens schon.-Hati 11:13, 24. Mai 2005 (CEST)

Erschöpfend nicht aber siehe auch (oben) ist da ganz schlechter Stil. An der richtigen Stelle der richtige Link zur richtigen Grundbasis des Chemismus so wie du ja auch vorschlägst. Wenn irgendwo von einer elektrophilen Addition die Rede ist, dann sollte man das halt auch sagen und verlinken. Wenn etwas abhängig vom pH-Wert ist ebenso. Warum eine Reaktion spontan abläuft, was eine reaktive Zwischenstufe ist, warum welcher Energieeinsatz notwendig ist ... . Am Ende sollte man eben auch erklären warum ein Transportmolekül so arbeitet wie es arbeitet und warum genau diese Reaktionskette notwendig ist und keine andere. Wo kommt die Energie her, wieviel wird benötigt, wieviel verschwendet, wie effektiv ist der Membrantransport Das ist ansonsten als wenn ich eine Biomembran ohne den Fettsäurenchemismus erkläre und sage "die drehen dem Wasser den Rücken zu weil sie es nicht mögen". Bei Membranpotenzial geht es übrigens nur um elektische Potenziale, während hier der allgemeine Konzentrationsgradient entscheidend ist. --Saperaud [@] 21:41, 24. Mai 2005 (CEST)

Leider liefert der Artikel Chemisches Potential nicht die erforderlichen leicht verständlchen Informationen, die er aber gut für diesen Artikel liefern könnte. Anstatt also diesen Artikel hier alle Grundlagen erledigen zu lassen, wäre es besser, an den Grundlagenartikeln endlich mal was zu ändern. Im Artikel Stoma gibt es zur Zeit zwei Versionen zu den molekularen Mechanismen. Vielleicht ist da ein ähnliches Problem besser gelöst. Dann könnte man das als Modell nehmen (natürlich nicht die Doppelung, an die muss ich mich noch im Stoma-Artikel ranmachen) -Hati 11:51, 25. Mai 2005 (CEST)

Struktur des Themenfeldes

Das Artikelfeld hat etwas von einem Jungle und der erste Schritt wäre vielleicht ein paar Lichtungen zu schaffen und Redundanzen abzugleichen. Also:

Überblick bei Transport (Biologie): Zum Thema Zellen gäbe es da intrazellulären und interzellären Transport (Zellkontakt). Eine weitere Differenzierung erfolgt methodisch gesehen nach aktiven und passiven Transportprozessen. Das beide Redirects auf Membrantransport sind halte ich für eine schlechte Lösung oder zumindest eine mangelhaft umgesetzte Lösung wenn man sich Artikel wie Permeation anschaut. Ist es wirklich sinnvoll zwischen den Membrantransport bei Zellmembranen und dem Membrantransport bei Zellkompartimenten zu splitten, also den Artikel nach Zellmembrantransport umzubennen? Es wäre zumindest der Weg des kleinsten Widerstandes aber irgendwo lässt die unübersichtliche Struktur des Themenfeldes den Leser dann hinter sich. Dann aber auch die passiven Transportprozesse hier mit klären bzw. keine Dopplung bei Permeation oder sonstwo (Unterartikel) entstehen zu lassen. Transport (Biologie) ist derzeit da noch - leider - ein Sauhaufen und ich weiß nicht warum hier diese Gliederung genutzt wird, vor allem beim Abschnitt Membranverlagernder Transport, der dem Wortlaut nach identisch aber ganz anders auch hier durchgenommen wird. Auch der Abschnitt "Zellverbindungen" lädt dort zum Stirnrunzeln ein, sind doch die Zusammenfassungen zu Plasmodesmen und Apoplast länger als deren Artikel. Eine Ausnahme bietet da Tight junction, wurde aber als roter Link geführt (falsch verlinkt wegen Großschreibung, seeehhhr merkwürdiger Fall da kein Redirect erstellbar > Suche findet es, Link nicht). Septate junction (parazellulärer Transport?) wird garnicht verlinkt (auch nicht bei Zellkontakt). Der Leser sollte nicht puzzlen müssen um sich ein Themenfeld zu erschließen und es ließen sich sicher noch zehn weitere Beispiele finden (Beispiel: Carrier nur BKS trotz zehn redundanten Kurzdarstellungen in anderen Artikeln). Den Wildwuchs sollte man einhalt gebieten indem man zunächst mal bei Transport (Biologie) eine klare und für alle Autoren nachvollziehbare Struktur darlegt, samt Übertragung dieser Struktur auf die entsprechenden Artikel (Umbennungen, Zusammenführungen, Aufteilungen usw.). Irgendwoe schaut da auch das Interwiki recht mau aus, wobei die englische Wikipedia scheinbar wirklich kaum etwas zu sagen hat.

Membrantransport: Erstmal ist mir aufgefallen das an den noralgischen Punkten kaum auf den Artikel gelinkt wird, also beispielsweise bei beteiligten den Proteinen. Auch bei Transport Biologie könnte man das besser herausheben (wie so vieles dort). Handhabt man diesen Artikel als Übersichtsartikel zum Übersichtsartikel Transport, so sollte man aber wirklich eine extrem gut ausgereifte Struktur verwirklichen, denn sonst sieht da keiner mehr durch an welchen Stellen er wie/was weiterschreiben kann und wie er es verlinken müsste. Wenn die Struktur erstmal verbindlich steht kommen auch die Inhalte irgendwann. Wenn sie nicht steht kommen sie irgendwo und ich möchte nicht am Ende hundert schlecht aufeinander angepasste Artikel in ein Schema pressen müssen, das Schema sollte um diese Arbeit garnicht erst entstehen zu lassen schon vorher da sein. --Saperaud [@] 21:41, 24. Mai 2005 (CEST)

Nach dem Sauhaufen bin ich nicht mehr bereit, mich an dieser Diskussion weiter zu beteiligen. -Hati 11:55, 25. Mai 2005 (CEST)

Ich habe das nicht als Beleidigung gemeint, sondern eher den Eindruck vermitteln wollen das ich um einen Überblick zu bekommen drei bis vier Fenster gleichzeitig offen haben musste. Sauhaufen ist da für mich einfach ein Synonym zu Unordung oder eben fehlender Ordnung. Anders kann ich mir die Wiederholungen und merkwürdigen vierzeiler-Übersichten zu einzeiler-Artikeln nicht erklären. Wenn du es wünscht nehme ich das aber auch zurück und entschuldige mich dafür. --Saperaud [@] 22:44, 25. Mai 2005 (CEST)

Saperaud, Du hast vollkommen recht, dass zunächst die Struktur des wichtigsten Übersichtsartikels Transport (Biologie) durchdacht werden sollte und dann ein "Artikelbaum" (so ähnlich hast du es glaub ich in der Review-Diskussion genannt- schade übrigens, dass die Diskussion an zwei verschiedenen Stellen stattfindet) davon ausgehen sollte. Auch deine Aufteilung: Zunächst Unterscheidung be Transport über Epithelien, also zwischen parazellulärem und transzellulären Transport, ist sinnvoll- zuerst die groben Strukturen, dann immer feiner unterscheiden. Nina 12:39, 25. Mai 2005 (CEST)

Sonstiges

Was dem Artikel fehlt ist ein Kapitel wie Nutzen und Andwendungen des Membrantransportes. Warum und wo wird der aktive Transport eingesetzt? Wieso macht sich die Zelle den Aufwand, was ist daran so wichtig? Da gehört dann auch die Nervenzellen, Stomata, Muskelzellen, Pflanzenwurzeln und alles weitere mit hinein. An manchen Stellen gibt es noch formale Schwächen wie die fehlende Markierung (fett) von Lemmata die hier erklärt werden (oder deren Verlinkung). Offen und am wichtigsten ist freilich die obige generelle Ausrichtung des Artikels im Themenfeld. Soll der Artikel nur zusammenfassen, so fehlen viele rote Links. Da gibt es aber halt auch Probleme. Wir haben Konformation und Protein bzw. Enzym, aber keine wirklich ernstzunemende Proteinkonformation. Nichts ist bei Enzymen wichtiger als die Eigenheiten ihrer dreidimensionalen Struktur und deren Änderung in Bezug auf Umgebungseinflüsse (Temperatur, pH-Wert, Substrat-Enzym-Wechselwirkung, ...). Das ergibt praktisch den gesamten Stoffwechsel und ist auch für den Membrantransport entscheidend, wird jedoch nur mit wenigen Worten berührt. Ohne diese Grundlage erschließt sich aber der ganze Artikel nicht wikipediaintern. Schade drum. --Saperaud [@] 21:41, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich bin unter den LA auf diese Diskussion gestoßen und fachlich in diesem Gebiet ganz unbeleckt, erlaube mir aber gerade deshalb diese Anmerkung: Die von mir seit November vorgenommene Revision der etholog. Begriffe ist nur deshalb so zügig vorangegangen, weil ich die Details komplettiert habe als separate Lemmata. Dann habe mit Hilfe eines Flussdiagramms auf A3-Papier eine systemat. Verlinkung entwickelt (hin & her, von zentralen mutmaßlichen Einsteiger-Suchbegriffen zu den Details und von allen Details auch zurück zu den Hauptbegriffen). So ergab sich die Systematik fast von allein, zumindest eine, die aus Sicht der potentiellen Nutzer gedacht war. Wir würden uns alle überfordern, wenn wir zunächst abstrakt ein vollständiges Lehrbuch konzipieren und dieses dann zu schreiben versuchen, meint jedenfalls --Gerbil 21:52, 25. Mai 2005 (CEST)

So abstrakt ist das nicht, denn es existiert ja schon viel wofür man den entsprechenden Autoren auch nur dankbar sein kann. Wenn ich jetzt aber an die Sache so herangehe, dass ich mir einen Überblick über zelluäre Transportprozesse verschaffen will, dann stoße ich da an viele Unklarheiten. Freilich ist das bei Wikipedia auch keine Seltenheit, doch es ist eben auch absolut kein Qualitätsmerkmal, eher dessen Gegenteil. --Saperaud [@] 22:48, 25. Mai 2005 (CEST)

Transmembran-Transport

Von meiner Seite nun auch mal ein paar konkret inhaltliche Fragen. Warum bleiben Ionenkanäle fast unerwähnt bzw. werden so unpassend verlinkt? Irgendwie fühle ich mich bei "Transmembran-Transport" unwohl. Wie wird da Diffusion eigentlich definiert? Kann man bei Aquaporinen noch von Diffusion sprechen (sogar von "Freier Diffusion") und wird hiervon nicht auch die Definition der Osmose berührt? Apropro Aquaporine. Es wird nicht ganz deutlich, wie die Beziehung von Teilchenladung und Membrandurchtritt in Bezug auf das Wechselspiel von Ionenkanälen und Aquaporinen wirklich aussieht. Der verbindende Überblick über die verschiedenen Arten des Membrantransports ist in diesem Abschnitt nicht gegeben. Wer macht wann was warum und mit welchem Aufwand bzw. in welchem Umfang? Dies sollte für jede Transportart geklärt werden, freilich mit gegenseitigem Bezug. Ohne diesen Überblick leiden auch die Einzelartikel, denn sie können sich nicht richtig einordnen. --Saperaud ☺ 18:16, 9. Jun 2005 (CEST)

Membrantransport

Was soll man groß sagen? Schaut mal bitte drüber und sagt was euch so auffällt, in wie weit's verständlich (oder auch nicht) ist, was fehlt, usw. Danke, -Lennert B 15:54, 21. Mai 2005 (CEST)

Da ich auch ein wenig Ahnung von der Thematik habe, kann ich nicht sagen wie verstädlich die Fachwörter sind, aber mir sind ein paar kleinere Dinge aufgefallen:

• Es steht immer wieder bei den Überschriften: "Grafik A" oder "Grafik G", es ist jedoch nicht klar welche Grafik damit überhaupt gemeint ist.
• Im ersten Absatz: Für Ionen und die meisten biologisch bedeutsamen Stoffe ist sie (die Zellmembran) eine undurchdringliche Barriere. Würde ich umformulieren, etwa ohne Hilfe ein undurchdringliche Barriere.
• Den auskommentierten Satz kann man ja leicht umgeändert wieder einstellen. Man lässt den ersten Teil weg und schreibt: Die Exocytose ist auf...

Ein Weblink hab ich rausgelöscht die Seite war nicht erreichbar. --ElRakı ?! 16:51, 23. Mai 2005 (CEST)

Endlich! Ich hatte schon befürchtet außer U-Bahnern (no offense) liest das hier keiner ;). Danke für deine Hinweise, den Barrieren-Text hab ich umgebaut, ebenso habe ich einen Hinweis-Satz eingebaut, worauf sich die Buchstaben beziehen. Wie meinst du das mit dem auskommentierten Satz. Schreib mal bitte vollständig hin. Danke, Lennert B 17:38, 23. Mai 2005 (CEST)

Achja, dann müssen wir uns umso mehr breit machen ;). Bis eben stand ja: Wie man sieht ist der recht einfach vorstellbare Vorgang der Exocytose auf molekularem Level ein kompliziertes Wechselspiel zwischen verschiedensten Molekülen, welche genau definierten Funktionsabläufe benötigen. Es hat sich jedoch im Laufe der Evolution als sehr erfolgreich und effektiv erwiesen. mit der Begründung: "Kann man weglassen, der Leser soll sich auch ein eigenes Bild machen können." dabei. Ich denke wenn den Satz ein wenig umformuliert (Die Exocytose ist auf molekularem Level ein kompliziertes Wechselspiel zwischen verschiedensten Molekülen, welche genau definierten Funktionsabläufe benötigen. Es hat sich jedoch im Laufe der Evolution als erfolgreich und effektiv erwiesen.), kann man den Satz dazuschreiben. Ist zwar nicht unbedingt notwendig, aber schaden tuts auch nicht.

Und was ich vorher vergessen hab. Sollte man Carrier nicht besser in Transporter umbenennen? Denn wie ich gerade nachgesehen wird Carrier in meinen Skript bei Transporter (so wie hier), jedoch auch bei Pumpen, beim aktiven Transport benutzt.

Ein paar Literaturhinweise wären auch nicht schlecht. Ich hab nur den Campbell und der passt da nicht ganz her. --ElRakı ?! 19:13, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich hab den Satz mit eingebaut. Ich würde aber die Bezeichnung Carrier lassen, dass ist das was ich jetzt auch im medizinischem Wörterbuch gefunden habe. Das mit der Literatur ist nicht so einfach, weil ich auch bloß Uni-Skripte habe. Aber ich werd mal schaun was ich so finde. -Lennert B 19:32, 23. Mai 2005 (CEST)

So, Literatur ist jetzt auch mit drin. -Lennert B 20:55, 23. Mai 2005 (CEST)

Werde diesen Artikel in den nächsten Tagen noch genauer unter die Lupe nehmen, auf den ersten Blick gefällt er mir nicht so schlecht. Zwar sind mir schon ein paar kleinere Verbesserungsmöglichkeiten aufgefallen (Grafik A... unbedingt aus der Überschrift raus, Stil und Rechtschreibung (v.a. Beistriche), ... werde aber nicht alles hier aufzählen sondern es dann direkt ändern, sofern es Dich nicht stört. Gute Nacht - --Patrick, « ? » 23:55, 23. Mai 2005 (CEST)

Hau rein. -Lennert B 00:09, 24. Mai 2005 (CEST)

Mal von vorn. Mancher Anschnitt kommt mir derzeit noch etwas kurz vor, was aber bei diesem im Detail dann doch recht komplizierten Thema kaum abzustellen ist. Die Übersicht zu verschiedenen Einzelfällen und den entsprechenden Artikeln ist auch nicht richtig komplett. Es fehlt beispielsweise etwas zu den Stomata, Atmungskette, ... . Die Abbildung Bild:Getriggerte-Exo-t.jpg ist zwar schön bunt, jedoch auch fast etwas zuviel um hier den Kern der Sache zu sehen. Wichtig ist auch das Pfeile bei chemischen Reaktionen immer ganz nett sind (insbesondere bei ATP weit verbreitet), jedoch sollte trotzdem klar sein/werden das es sich hier um knallharte Chemie und komplexe Thermodynamik handelt. Das man durch Auswendiglernen der Reaktionsschritte (bspw. bei der Glykolyse) etwas von diesen verstanden hätte gehört zu den schlimmsten Irrtümern der biologischen Didaktik. Ohne Thermodynamik wird der Artikel mE nicht exzellent. Welcher Energieaufwand wird betrieben um Stoffgradienten aufrecht zu erhalten? Welche Gradienten gibt es hier überhaupt? Wieso ändert das Transport-Protein seine Konformation? Welche Rolle spielt das Cytoskelett? Da schon zeigt sich die Verbindung zwischen Membrantransport und intrazellulärem Transport. Bei Transport (Biologie) sollte man auch nochmal drübergehen und die Verknüpfungen die hier existieren besser darstellen. Da der dortige Artikel jedoch ein Übersichtsartikel ist und Details früher oder später in eigene Artikel wandern stellt sich die Frage wie man die etwaigen Artikel Membrantransport und intrazellulärer Transport dann abgrenzt. Nicht zu vergessen die Transporttypen die zu keinem vom beiden gehören (direkter interzellulärer Transport ohne Membranpassage). --Saperaud [@] 00:53, 24. Mai 2005 (CEST)

Puh, du bringst Härten ins Spiel. Ich werd mal versuchen systematisch von oben nach unten durchzugehn. Stoma da mit reinzubringen erscheint mir etwas zu extrem, weil ja nun weit davon entfernt. Aber zumindest im Siehe auch wär's nicht verkehrt. Atmungskette würde ich rauslassen, und den Artikel nur auf (Zell-)membrantransport beschränken. Dann lieber das Lemma ändern. Das Bild finde ich auch eher suboptimal, habe aber bisher kein besseres. Ich werde mal bei Zoph anfragen, vielleicht lässt der sich erweichen. Thermodynamik willst du haben? Ich werde morgen mal sehen was ich finde. Wie jetzt welche Gradienten? Von welchen Ionen, oder welche Konzentrationen oder was? Wieso ändert das Transport-Protein seine Konformation kommt auch morgen. Für die beschriebenen Transporte spielt das Cytoskelett imho eine untergeordnete Rolle, dass kommt dann eher bei solchen Späßen wie Desmosomen und so ins Spiel. Da sollte man dann vielleicht sogar über Interzellulärer Transport und Intrazellulärer Transport nachdenken. Andererseits, wenn schon Endocytose drin ist, könnte man Gap junctions eigentlich auch noch einbauen (das wäre dann dein direkter interzellulärer Transport ohne Membranpassage). Ich schau mal was ich auf die Reihe bringe, lasst das Input nicht abreissen, Gruß und gute Nacht, Lennert B 01:36, 24. Mai 2005 (CEST)

Zur Reviewkritik siehe auch hier: Diskussion:Membrantransport. -Lennert B 12:24, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich werde mal dort näheres benennen- --Saperaud [@] 19:46, 24. Mai 2005 (CEST)

@Saperaud: Das Problem bei diesem Thema ist, dass man das noch unendlich aufblasen kann. Natürlich könnte man noch die Umwandlung von ATP in cAMP einbauen, aber die Frage bleibt, erhöht das wirklich das Verständnis? Weil es ist ja nicht völlig unbedacht, dass vieles aus der Zellbiologie nur anhand von Modellen gelehrt wird, wie z.B. auch Carrier. Das Teil ist ein Protein aus ein paar 100 Aminosäuren, und wenn ich dann noch anfange zu erklären, wie sich da die Konformation verändert, bleiben viele auf der Strecke (denke ich zumindest). Und auch bei der getriggerten Exocytose: ich könnte jetzt sicherlich noch chemische Formeln zaubern, die die Umwandlung erklären, aber was würde das bringen? Ich denke, es ist wichtiger zu verstehen was cAMP bewirkt (zugegebenermaßen noch ausbaufähig), als genau zu wissen wie es aussieht und wie es das bewirkt. Weil das halte ich schon fast für zu detailgenau um den "normalen" Wikipedia-Leser noch zu interessieren. -Lennert B 22:38, 24. Mai 2005 (CEST)

Das meinte ich mit ganz oder garnicht. Entweder macht macht Modelle und leitet Details auf Unterartikel oder man pflegt solche Reaktionsketten wie sie teilweise vorkommen. Anknüpfungspunkte sollten aber immer da sein. Um eine Analogie zu bemühen, es bringt nichts mit einer groben Näherungsformel zu arbeiten und dann plötzlich drei Stellen nach dem Komma anzugeben. Schwierig sowas in einer Diskussion deutlich zu machen aber ich dürfte mich derzeit eigentlich mit solchen Themen garnicht beschäftigen und möchte jetzt nicht anfangen Bücher zu wälzen (was ich vor dem Artikelschreiben erst noch müsste). Wichtiger als das ist auch erstmal die Struktur. --Saperaud [@] 23:22, 24. Mai 2005 (CEST)

Dann nimm dir mal bitte zumindest die Struktur vor, von mir aus auch auf der Diskussionsseite, weil ne richtige 100&ige Vorstellung hab ich immer noch nicht wie du's dir vorstellst. Mach du einfach die Struktur, ich krieg das dann schon (hoffentlich) irgendwie mit Inhalt gefüllt. Gruß, Lennert B 00:15, 25. Mai 2005 (CEST)

Schwierige Frage weil man da wohl oberhalb des Artikels ansetzen müsste, also zunächst mal die Struktur von Transport (Biologie) zu klären wäre. Ich würde ja ein zwei Ebenen System mit Überblick bei Transport und genauen Inhalten in den Unterartikel bevorzugen, dafür hat aber dieser Artikel wiederrum zuviel Übersichtscharakter und manches müsste vielleicht nach Transport verlagert werden. Das würde aber schon ein recht radikaler Eingriff sein, wenn man beispielsweise die ganze Struktur des derzeitigen Artikels nach Transport verschiebt und dann Einzelartikel wie Endocytose, Transcytose, Passiver Transport und Aktiver Transport macht. Auch wäre bei einer solchen Lösung keine Trennung fundamentale Trennung zwischen Zellmembran und Kompartimentmembran mehr sinnvoll. Die grundlegenden Fragen, die vor jeder konkreten Struktur erst zu beantworten wären, sind also die nach dem 1 oder 2 Ebenen Übersichtsartikel und die nach der Unterscheidung Zellmembran/Kompartimentmembran (sowie vielleicht noch ein paar andere die mir gerade nicht einfallen). --Saperaud [@] 01:12, 25. Mai 2005 (CEST)

Nur zwei Punkte als Zwischenmeldung (habe den Artikel nicht en Detail gelesen):

1. Die Siehe-Auch-Liste sollte vernünftig in den Text integriert werden. So eine zusammenhanglose Stichwortliste nützt nämlich niemandem wirklich was.
2. Phagocytose und Pinocytose sind so wichtig, dass es dem Artikel nicht schaden würde, wenn Du ihnen ein paar Extrasätze spendieren würdest.

Gruß --mmr 00:45, 25. Mai 2005 (CEST)

Müssen die assoziativen Verweise (siehe auch) wirklich sein? Kann man das nicht entsprechend im Text erwähnen, wenn es wichtig ist und einfach weglassen, wenn es unwichtig für das Thema ist? -- Dishayloo [ +] 23:20, 20. Jun 2005 (CEST)

Wie wäre es mit ein paar Beispielen für die jeweiligen Transportvorgänge? Theorie ist ja ganz schön, aber mich würde die praktische Anwendung im Organismus interessieren. Spooner 8. Jul 2005 18:08 (CEST)

Membrantransport, 30. Juni

aus dem Wikipedia:Review

• pro - noch ein Artikel aus dem Review und auch dieser ist imho überzeugend -- Achim Raschka 12:07, 30. Jun 2005 (CEST)
• pro - sehr schöner Artikel.--Heliozentrik 15:09, 30. Jun 2005 (CEST)
• pro - schöner Artikel und sehr schön finde ich auch, dass hier ein weiterer Grundlagenartikel hinzugekommen ist. --BS Thurner Hof 20:27, 30. Jun 2005 (CEST)
• pro - bin zwar zugegebenermaßen nicht ganz unparteiisch, da dran beteiligt, aber ich finde er ist echt schön geworden -Lennert B 20:47, 30. Jun 2005 (CEST)
  • habe mich schweren Herzens nach Lesen der anderen Kommentare dazu entschlossen, auch contra zu stimmen, weil er dann doch noch ausbaufähig ist. Ich werde mich aber erst frühestens im September wieder damit befassen können. Ich würde aber all jene, die Kritik am Inhalt geäußert haben bitten, sich mal etwas mit dem Artikel zu befassen, damit er vielleicht im Herbst exzellent werden kann, denn ich denke er ist auf dem richtigen Weg. Lennert B 06:00, 18. Jul 2005 (CEST)
• Contra - Der Artikel ist meiner Meinung nach in wichtigen Bereichen viel zu kurz und beim Vergleich der einzelnen Abschnitte zu unausgewogen. Drei Sätze zum Thema Diffusion sind z.B. zu wenig, genau wie die Aussage "Der sekundär aktive Transport findet in der Energieerzeugung von Zellen Anwendung.". Die Bedeutung der einzelnen Transportprozesse im Körper hinsichtlich verschiedener Lebensfunktionen in den einzelnen Organen sollte auch ausführtlicher dargestellt werden. Die Relevanz für die Pharmakologie fehlt z.B. nahezu völlig. -- Uwe 22:49, 30. Jun 2005 (CEST)
• Contra - Der Artikel ist mE einfach noch nicht das was er sein könnte, ich habe aber momentan auch nicht die Zeit das zu ändern. Trotzdem wäre es mir unangenehm hinter das was sich da auf der Diskussionsseite noch findet das Abschlusszeugnis Exzellenz zu kleben. --Saperaud ☺ 23:13, 30. Jun 2005 (CEST)
• Contra - Transport ist ein physikalischer Vorgang. Davon sehe ich hier absolut gar nichts.Muss zumindest erwähnt bzw. Zusammenhang aufgezeigt werden. Mir fehlen die Formeln. Stichwörter Fick'sche Gesetze,Stoffbilanzgleichung --Zivilverteidigung 2. Jul 2005 14:06 (CEST)
• Dafür --Stefffi 3. Jul 2005 10:39 (CEST)
• contra : Da der Artikel unter den Exzellenten kandidiert, muss ich ein klares Kontra aussprechen. Die Bestimmung der MA (Membranaffinität) ist in der Pharmakologie eine wichtige Kenngröße, um eine Substanz zu beurteilen. Im ganzen erscheint mir der Artikel im Rahmen eines Exzellenten auch viel zu oberflächlich. Es wird nicht darauf eingegangen ob Themperatur oder pH-Wert einen Einfluss auf diesen Vorgang hat. Viele Fachwörter sind nicht erklärt oder zumindest nicht verlinkt, ob jede Oma Hydrolyse kennt (obwohl es in einem Satz zu sagen ist)? Die Literaturliste läßt sich bestimmt auch noch verlängern. --Atamari … 12:48, 16. Jul 2005 (CEST)

Membrantransport

 Pro Bei den Exzellenten gescheitert, aber lesenswert allemal! Antifaschist 666 13:58, 20. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra - Mit den in der Exzellenz-Abstimmung zusammengekommenen Kritikpunkten ist er meiner Meinung nach auch (noch) nicht lesenswert. --Uwe 22:11, 20. Jul 2005 (CEST)
•  Pro - Ich finde den Artikel schon lesenswert. Die Kritikpunkte aus der Exzellenzdiskussion machen m.E. den Unterscheid zwischen lesenswert und exzellent aus.--CWitte ℵ₁ 10:31, 21. Jul 2005 (CEST)
•  Pro : gleiche Meinung wie CWitte, Kritikpunkte sollten noch verbessert werden. --Atamari … 13:37, 21. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra bitte noch nicht. Da muss sich noch einiges tun. --Nina 00:39, 26. Jul 2005 (CEST)

Erleichterte Diffusion

Im Artikel "Membrantransport" im Abschnitt "Erleichterte Diffusion" wurden mehrere Sätze wörtlich aus dem Buch"Biologie Oberstufe - Gesamtband, 1. Auflage, S. 48, Cornelsen" übernommen. Ist sicherlich kein Problem, wenn man sie anders formuliert, aber zumindest diese Quelle sollte noch genannt werden.

Exocytose / Exozytose

Hallo allerseits, durch die Verlinkung eines anderen Artikels mit dem Begriff Exocytose oder Exozytose ist mir aufgefallen, dass der Artikel zum selben Begriff aber mit verschiedener Schreibweise in zweifacher Ausfertigung existiert. Beide Artikel entstammen verschiedenen Autorenteams, sagen ähnlich Dinge aus, aber sind beide gut geschrieben und mit guten unterschiedlichen Abbildungen versehen. Die Autoren sollten sich zusammenfinden und beratschlagen wie man diese beide guten Beiträge zu einem zusammenfassen kann.

Beste Grüße Dr.Gordon

Exocytose war ein redirect auf Membrantransport. Das ist aber nur ein Übrsichtsartikel, in dem die Exocytose nur kursorisch behandelt wird. Deshalb hier der Link auf Exozytose. Ich habe jetzt die Schreibweise Exocytose auf Exozytose redirected. -Hati 15:58, 24. Apr 2006 (CEST)

Zellmembran vs. Biomembran

Ich habe eben festgestellt, dass meine mühsam gemachten Änderungen, die beim Zusammenführen der Artikel Zellmembran und Biomembran mit anfielen, wieder rückgängig gemacht wurden, mit der Begründung rev - unmotivierte ergänzung, unbegründete Löschung. Abgesehen von meiner Unzufriedenheit über die unhöflichen Wortwahl habe ich die folgenden Anmerkungen:

• Ich habe in dem Artikel nichts gelöscht, ich habe lediglich sowieso auskommentierte Passagen entfernt. Solche Passagen kann man jederzeit in der Versionsgeschichte nachlesen. Ansonsten erhöhen sie lediglich das übertragungsvolumen des Artikels.
• Die Ergänzungen sind nicht "unmotiviert", sondern wohl begründet: Membrantransport findet nunmal nicht nur an einer Zellmembran, sondern an jeder Biomembran statt. Meine Änderungen waren daher eine Verallgemeinerung des Textes auf jede Biomembran.

--Olenz 15:08, 16. Okt. 2006 (CEST)

sorry, da hat es eine Überschneidung gegeben. Meine Revertierung bezog sich auf die beiden IP-"Beiträge". Ich schau mal, ob ich das wieder reparieren kann. --Hati 15:11, 16. Okt. 2006 (CEST)

trotzdem: Das Innere einer Biomembran (beispielsweise das Cytoplasma einer Zelle) ist dieser Satz zumindest missveständlich. Das innere einer Biomembran ist nciht das Cyoplasma , das wären die Fettsäurereste der Phospholipide. --Hati 15:14, 16. Okt. 2006 (CEST)

OK. Ich habe den Satz stilistisch korrigiert. Hatte mich schon beim Schreiben gestört, hatte ich aber wieder verdrängt. --Olenz 15:18, 16. Okt. 2006 (CEST)

Einfache Diffusion bei polaren Molekülen?

Was für kleine, ungeladene aber polare Moleküle können durch Diffusion durch die Membran gelangen? Ich glaube, polare Moleküle können den hydrophoben Kern der Membran nicht ohne Hilfe eines Transportproteins überwinden. Hat jemand Quellen, die dem widersprechen? --Olenz 09:02, 21. Dez. 2006 (CET)

Das Natura Biologie für Gymnasien (1.Auflage 2006, S. 44) schreibt, dass "kleine polare Wassermoleküle" durch dem Membran hindurch diffundieren können - führt aber dennoch die Aquaporine ein. Ich habe es als Mengenproblem verstanden, d.h. in geringem Maße diffundieren kleine, polare Moleküle hindurch, für Wasser recht dies aber nicht aus, daher zusätzlich die selektiven Wasserkanäle.

Einfache Diffusion als dritter Prozess?

Was anderes: Nicht nur das Naturabuch trennt alle Transportvorgänge zunächst in pasiven und aktiven Transport, so dass auch die einfache Diffusion unter den passiven Transport fällt. Einfache Diffusion jenseits des Transportes zu stellen (wie es der Artikel macht), klingt zwar nicht unplausibel, wenn man das Wort Transport im üblichen Sprachgebrauch versteht, bzw. es als "Tür/Tor hindurch" übersetzt. Aus biologischer Sicht scheint mir aber die Unterscheidung mit bzw. entgegen dem Konzentrationsgradienten, und damit verbunden: pasiv bzw. aktiv irgendwie entscheidender. Das bedeutet aber eben, ALLE "Hindurchtrittsprozesse" nach passiv vs. aktiv zu unterscheiden und die einfache Diffusion dem passiven transport zuzuordnen. Physiosoziologicus 10:05, 17. Nov. 2010 (CET)

Anfrage Grafikwerkstatt (2012-07-11)

• 
  Originalbild

Obige, schlecht aufgelöste Grafik wird in Membrantransport verwendet. Auf diese Grafik (im Artikel als Blickfang oben rechts) wird viel weiter unten im Text immer wieder verwiesen.

• Frage: Liesse sich die Auflösung auf einfache Weise verbessern, sodass man Cut-outs/Blow-ups der einzelnen Schemata machen kann, die dann dort im Text erscheinen, wo auf sie hingewiesen wird? --GEEZER^{nil nisi bene} 10:31, 11. Jul. 2012 (CEST)

Man kann die Auflösung nicht verbessern, es sei denn, wir hätten Zugriff auf die Original-Vektorgrafik von Benutzer Zoph. Dieser hat aber seine Mitarbeit bei Wikipedia beendet, so dass uns nur der Weg der Neuzeichnung bleibt. Weil die Grafik in dieser Form in einigen Wikipedia-Sprachversionen verwendet wird, müssen wir sie so nachbilden wie sie ist, damit sie auch dort in der neuen Fassung verwendet werden kann. Mit der neuen Grafik wäre es möglich, jeden gewünschten Ausschnitt in guter Qualität herzustellen. Wichtig erscheint mir dabei, dass die Auszüge jeweils als Teil der vollständigen Grafik wahrgenommen werden können. --Xavax (Diskussion) 12:17, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die Aufrufzahlen dieses Artikels (This article ranked 4617 in traffic on de.wikipedia) liegen in der Grössenordnung von denen von Käse. Ich werde im entsprechenden Portal nachfragen, ob dieser Aufwand getrieben werden sollte.

Danke für die Info - komme wieder mit dem Ergebnis zurück. GEEZER^{nil nisi bene} 12:44, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die Anforderungen sind komplexer und erfordern Analyse, was noch - und in welcher Form - gebraucht wird. Damit wäre ein einfaches Nachzeichnen ungenügend. Ich kopiere das hier auf die dortige Disk.-Seite, wo es ein junger Mensch finden kann. Danke! Case closed. GEEZER^{nil nisi bene} 08:14, 12. Jul. 2012 (CEST)

Antiporter

Ist die Natrium-Kalium-Pumpe nicht auch ein Antiporter? Denn sie befördert gleichzeitig Ionen in die Gegenrichtung hinaus. 188.22.179.101 18:02, 1. Jul. 2013 (CEST)

Passiver Transport -- Antiport

Passiver Transport von 2 Molekülen: Es wird beim passiven Transport erläutert, dass die Carrier-Proteine erst dann Ihre Konformation ändern, wenn beide Bindungsstellen besetzt sind. Die animierte schematische Dartellung zeigt dies nicht. Wie erfolgt die Besetzung beider Bindungsstellen bei dem Antiport --> Transport von 2 Molekülen in entgegengesetzter Richtung? (nicht signierter Beitrag von 130.0.20.16 (Diskussion) 17:11, 30. Apr. 2014 (CEST))