Diskussion:Moishe Friedman

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Moishe Friedman“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Unpassend

Anmerkung: Es wäre unpassend, diesen Artikel nicht unter der Kategorie Rabbiner zu veröffentlichen, da Friedmann kein Rabbiner ist !!!!!

Sehr geehrter anonymer Autor, über den vorstehenden Eintrag von Dir in diesem Artikel muss man definitiv DISKUTIEREN, aber eben bitte auf der Diskussionseite, oder Du änderst die Kategorisierung einfach nach Deinem Gutdünken. Aber bitte NICHT im Artikel vandalisieren! daval 16:56, 2. Jan. 2007 (CET)

Zum anonymen Autor hätte Kraus gesagt: Es genügt nicht, keinen Gedanken zu haben, man muß ihn auch ausdrücken können. Mit anderen Worten. Der Anonymus schreibt, es wäre unpassend, nicht zu ... heißt, es wäre passend, diesen Artikel sehr wohl unter der Kategorie Rabbiner zu veröffentlichen, da Friedman (mit einem n) kein Rabbiner ist. Eine perfekte Kontradiktion. --Cantakukuruz (Diskussion) 02:24, 10. Jan. 2013 (CET)

Schweres POV-Pushing

Der User VaYoel Moshe betreibt schweres POV-Pushing beim Artikel über Moishe Friedman. Der Nick VaYoel Moshe ist schon bezeichnend, handelt es sich doch um ein Werk von Rabbi Joel Teitelbaum von Satmar, das Friedman immer wieder als Quelle für seine radikalen anti-zionistischen Standpunkte angibt. Die Änderungen des Users sind größtenteils einem Interview [1] mit Lea Rosenzweig (Ehefrau von MA Friedman) entnommen, das am 6.8.2007 auf Muslim-markt.de veröffentlicht wurde.

Wer Muslim-Markt nicht kennt, hier einige relevante Auszüge aus der Wikipedia: Muslim-Markt.de ist ein vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtetes islamistisches Internetportal aus Deutschland ... Ein Existenzrecht des Staates Israel erkennen die Betreiber nicht an ... Israel wird vielfach als „Pseudostaat“ bezeichnet, der für „millionenfaches Elend“ verantwortlich sei und „Konzentrationslager“ betreibe ...

Keine wirklich verlässliche Quelle also. Eine Bitte also an alle User, und vor allem VaYoel Moshe: Der Artikel war bisher sachlich ausgewogen und belegt – evtl. Ergänzungen mit einer verlässlichen Quelle belegen und ggf. vorher auf der Disku diskutieren. Dank, Yomtov 17:02, 15. Aug. 2007 (CEST)

POV-Edits von IP

Eine IP hat wieder einmal (siehe Versionsgeschichte – auch die Edits von VaYoel Moshe fallen in diese Kategorie, weil mit diesem Account nur der Friedman-Artikel frisiert wurde) recht einseitig editiert. Habe vorsichtshalber mal revertiert, jetzt nachgelesen – und die gerichtliche Entscheidung, wie in "Der Standard" beschrieben, eingebaut. --Yomtov 23:35, 24. Sep. 2007 (CEST)

Eine Gruppe Israelis

Die Aussage "Im November 2007 wurde Friedman bei einem Besuch in Auschwitz von einer Gruppe Israelis zusammengeschlagen" ist a) nicht von enzyklopädischer Relevanz, b) lässt nicht erkennen, worum es bei der Auseinandersetzung ging – auch die Quelle gibt keinerlei Auskunft über die Hintergründe, und ist c) stilistisch schwach ("von einer Gruppe Israelis ..."). Deshalb rausgenommen. --Yomtov 22:02, 14. Nov. 2007 (CET)

Zumal es nicht irgendwelche „Israelis“ (sprich: Rabauken, die zum Frühstück Feigenschnaps aus Palästinenserschädeln trinken) sondern, wie der Artikel ausdrücklich erwähnt, Mitglieder einer authentisch orthodoxen Gemeinde sind. Ich habe übrigens gegen Benutzer:Jüdische Themen, sorry, Buster Baxter ein Check-User-Verfahren beantragt. Edelseider 22:17, 14. Nov. 2007 (CET)

Also erstmal: wer oder was soll ich sein??? Was wird gegen mich beantragt. Ich habe mich hier zwar zu jüdischen Themen geäußert aber warum bin ich deshalb identisch mit einem sich so nennenden Benutzer? Was wird denn hier gespielt, kann mir das mal jemand erklären? Jedenfalls bin ich es nicht, da muss eine Verwechslung vorliegen, sorry. Ich bin ich und niemand sonst. Zum Thema: warum soll es denn bitte NICHT rein. Ist ja nicht gerade so, dass der Rest hier alles weltbewegend wäre. Und diese Meldung finde ich auch nicht gerade lapidar. Wenn Paul Chaim Eisenberg in Auschwitz meinetwegen von Palästinensern zusammengeschlagen worden wäre, hätte dass ja mit Sicherheit nicht nur in der Wikipedia Erwähnung gefunden. Vielmehr kommt es mir ehrlich gesagt so vor, als sollten hier ein paar Artikel "rein" gehalten werden von Informationen, die nicht so ganz mit eurem Weltbild konform sind. --Buster Baxter 11:42, 15. Nov. 2007 (CET)

Baxter: ich habe drei Gründe dafür angeführt, dass die Information für das Lemma irrelevant ist – vielleicht hast Du auch Argumente? Dann bringe sie vor. Deine Vermutungen über "Informationen, die nicht so ganz mit eurem (wen meinst Du da spezifisch?) Weltbild konform sind" – da ist der argumentative Gehalt eher schwach ausgeprägt. --Yomtov 12:35, 15. Nov. 2007 (CET)

zu a)Wie weit/eng ist diese Relevanz denn gefasst und wer definiert sie? Ich erkenne z.B. nicht, warum hier jede von ihm nicht bezahlte Hotelrechnung gelistet wird und darin eine enzyklopädische Relevanz bestehen soll? Gibt es dafür Argumente? (b) muss sie dass denn? Ich würde sagen nicht? (c) wenn dir der Stil nicht passt - darüber kann man reden. Ich kann das auch anders formulieren. --Buster Baxter 15:28, 15. Nov. 2007 (CET)

P.S. mit eurem meinte ich natürlich dich sowie den Benutzer Edelseider.--Buster Baxter 15:30, 15. Nov. 2007 (CET)

ad a) Hotelrechnungen: Es geht hier um eine Anzeige wegen "schweren Betrugs", die sich Friedman durch angebliches Nichtbezahlen von Hotelrechnung und Saalmiete einhandelte – ich denke, da braucht man über Relevanz nicht weiter diskutieren. Die Schlägerei in Polen hingegen – da musst Du erst die Relevanz erklären. ad b) Ja, lieber Baxter, WP ist keine interaktive Gerüchteküche, sondern hat enzyklopädischen Anspruch. Eine Aussage a la "Friedman hat sich mal mit einer Gruppe Israelis geprügelt" ist also nicht genug. Es müssten die Hintergründe erläutert werden. ad c) Der Stil ist erst relevant, wenn wir bei a) und b) zu einem Einverständnis gelangt sind. Bis dann, --Yomtov 18:20, 15. Nov. 2007 (CET)

Woher der Wind bläst

Baxter, so argumentativ dürftig Deine Ausführungen bislang waren – jetzt ist mir klar, woher der Wind weht. Die von Dir als Quelle zitierten Fox-News sprechen von einer "Holocaust Denial Conference in Iran", aber bei Dir heißt das dann "... der Tehraner International Conference to Review the Global Vision of the Holocaust".

Abgesehen davon: Der Vorfall ereignete sich natürlich nicht, wie von Dir geschrieben, im November 2007, sondern im März 2007 (ich stütze mich da auf Fox-News). ZAKA ist keine Bewegung, sondern eine Organisation. Und die Gedenkfeier für einen chassidischen Rabbi können wir mal rauslassen – das ist nun wirklich irrelevant für das Lemma. --Yomtov 19:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Woher weht der Wind? Soweit ich weiß ist das der offizielle Titel. Und März - dann eben März. Organisation, ok. Ist die Feier irrelevanter als meinetwegen die Höhe seiner Schulden? --Buster Baxter 19:40, 15. Nov. 2007 (CET)

Bitte versuche, eigene Argumente vorzubringen. Gegenfragen zu stellen mag den Eindruck einer Diskussionsbereitschaft erwecken, wirkt aber auf Dauer echt ermüdend. --Yomtov 19:44, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Frage kann man auch direkt als Argument formulieren: in Anbetracht anderer hier genannter Nichtigkeiten halte ich diesen Satz nicht für irrelevant. Spielt der eine bedeutenden Rolle? Nein! Interessiert jemanden die Höhe von Friedmans Schulden oder die Hotelrechnung? Auch nein! --Buster Baxter 19:58, 15. Nov. 2007 (CET)

Mein lieber Baxter. Friedman wurde wegen "schweren Betrugs" angeklagt – natürlich ist da die Schadenssumme von Bedeutung. --Yomtov 20:03, 15. Nov. 2007 (CET)

Und die andere Frage war nicht rhetorisch sondern ernst gemeint. Du sprichst von wehendem Wind? Woher weht der?--Buster Baxter 20:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Er weht aus der Richtung von verkappten Judenfeinden, die sich, hinter dem wohlfeilen Schilde der Userbox „Ich bin Jude“ verborgen, gerne immer wieder erlauben, rethorisch darauf hinzuweisen, dass das eigentlich akzeptable (sprich: Ahmadinedjad-genehme) Judentum jenes des Herrn Friedman ist, dessen Kontrahenten natürlich vor allen Dingen Israelis und sonst nichts sein müssen. Genau so ging der gesperrte Benutzer:Jüdische Themen vor. Buster Baxter wird sich hier noch um Kopf und Kragen argumentieren und den gleichen Weg gehen wie sein, wenn überhaupt, „Vorgänger“. Edelseider 11:05, 16. Nov. 2007 (CET)

falsch--Buster Baxter 23:07, 17. Nov. 2007 (CET)

Nein, ich dachte eher – wenn eine Person Yisroel Dovid Weiss in seine persönliche "Hall of Fame" stellt, sollte man seine edits über Moishe Friedman sehr sorgfältig verfolgen. --Yomtov 21:12, 19. Nov. 2007 (CET)

Holocaust-Leugnungs-Konferenz

Habe den Edit von Gabbahead revertiert mit dem Hinweis auf die Disk. Da habe ich mich allerdings geirrt – die Disk zu diesem Thema entstand bei einer anderen Erwähnung der Holocaust-(Leugnungs)-Konferenz, im Lemma Neturei Karta und ist hier einzusehen. --Yomtov 13:29, 28. Mär. 2008 (CET)

QS

Huhu? Für - angeblichen - POV ist nicht die QS zuständig. Die sorgt für Wikifizierung. Wenn dieser Artikel so POVig ist, dann beschreibe bitte genau (und zwar hier), was und am besten wie geändert werden muß. Dann setze meinetwegen den Neutralitätsbaustein oder sonst etwas. Ich werde den Baustein jetzt wieder rausnehmen und warte auf vernünftige Beiträge zum Artikel von Dir. Ansonsten werde ich das als Vandalismus werten. Shmuel haBalshan 20:59, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich werte Dein stzändiges Herasunehmen des QS als Vandalismus und werde beim, nächsten Mal entsprechend reagieren. QS dient wie der Name sagt der Qualitätsverbesserung eines Artikels und dass der Artikel absolut einseitig ist steht ja wohl außer Frage. Siehe auch QS-Aufgaben Punkt 8 --WolfgangS 21:06, 28. Mai 2008 (CEST)

Falsch, steht nicht außer Frage. Du mußt das schon begründen. Wie angekündigt werde ich das jetzt als Edit-War auf die VM tragen müssen. Shmuel haBalshan 21:08, 28. Mai 2008 (CEST)

Ist hier ein einziger Satz neutral und sachlich? Nein - es ist eine reine Auflistung seiner wirklichen oder mutmaßlichen "Untaten" --WolfgangS 21:20, 28. Mai 2008 (CEST)

Soll das hier irgendwas begründen? Entschuldige mal, da mußt Du Dir schon mehr einfallen lassen. Der Artikel hat sehr viele Verweise, die auf Fakten verweisen. Du begibst Dich mit Deiner Formulierung auf ziemlich Glatteis. Shmuel haBalshan 21:22, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nicht bestritten, dass es Fakten sind, aber es ist eine einseitige Klitterung seiner Biografie, wenn aussschlisßlich negative Tatsachen über ihn aufgelistet werden - --WolfgangS 21:37, 28. Mai 2008 (CEST)

Dann schreib was - wenn es denn relevant ist - über den Rest. Bisher hast Du nur geschrieben, daß Dir der Artikel nicht paßt, und das ist mehr als dünn. Shmuel haBalshan 21:38, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich kenne diesen Mann nicht - und kann daher nichts sachliches beitragen - aber dass dieser Artikel einseitig ist, das (um Nuuk zu zitieren) sieht ein Blinder mit Krückstock --WolfgangS 21:43, 28. Mai 2008 (CEST)

Wenn jemand was Positives im Lebenslauf von Herrn Friedman findet, ist er herzlich eingeladen, das mit Belegen in den Artikel einzuarbeiten. Wenn nicht, möge man bitte Unterstellungen, dass der Artikel einseitig sei, unterlassen! Danke. --Gerhard wien 09:53, 29. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht liegt es daran, daß ich weder blind bin noch einen Krückstock habe, daß ich das nicht sehe (wie mindestens ein anderer Nutzer auch). Aber das spielt keine Rolle. Entweder Du begründest vernünftig, oder läßt die Finger davon. Und wenn Du keine Ahnung vom Thema hast, dann empfehle ich auch Dir die Deppenregeln, deren Nr. 1 lautet: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten. Und - passend zum Thema - wenn Du mir nochmal meine Benutzerseite derartig vollk..., dann gibt's richtig Ärger. Shmuel haBalshan 21:45, 28. Mai 2008 (CEST)

Was soll die Behauptung: Für - angeblichen - POV ist nicht die QS zuständig? Unter WP:QS#Aufgaben steht ausdrücklich: tendenziöse Artikel neutral formulieren. --Amberg 22:30, 28. Mai 2008 (CEST)

Was soll die Behauptung "antiantizionistischer POV"? Wurde bis jetzt nicht belegt, wird auch nicht belegt werden, weil es ja "ein blinder mit dem Krückstock sieht". Hier geht's nicht um "QS", sondern um "mir paßt was nicht (und ich habe noch nicht einmal Ahnung vom Thema und auch nicht vor, etwas z verbessern)". Aber wozu rede ich mir den Mund fusselig... Shmuel haBalshan 22:34, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mich inhaltlich zu der Frage nicht geäußert. (Zu zwei inhaltlichen Problemen werde ich gleich noch was schreiben.) Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass hier eine falsche Auskunft über die Zuständigkeit der QS erteilt worden ist. --Amberg 22:38, 28. Mai 2008 (CEST)

Shmuel, schau Dir mal den englischen Artikel an. Der ist deutlich neutraler und sachlicher geschrieben und trotzdem hängt ein Bapperl dran, dass er tendenziös sei und so nich stehen bleiben kann. Auch beim polnischen Artikel hängt ein Bapperl dran, das vermutlich ähnliches bedeutet
Und zuz dem von mir verwendeten Begriff "antiantizionistische POV": das soll heißen, dass aus gewissen Kreisen versucht wird diesen Antizionisten massiv einseitig diskretisieren. Ich bin garantiert kein Freund von Leuten wie Friedmann, aber auch solche Leute haben ein Recht auf einen ausgewogenen sachlichen Artikel --WolfgangS 11:55, 29. Mai 2008 (CEST)

„Gewisse Kreise“, tzz, das ist so eine Ausdruck wie „Ostküstenjournalismus“, der sich schon in den früher 1930er Jahren großer Beliebtheit erfreute... Edelseider 11:59, 29. Mai 2008 (CEST)

Inhaltliche Probleme

1. Der Artikel sagt im Einleitungssatz: Moishe Arye Friedman (* 17. Februar 1972 in New York) ist ein US-amerikanischer Revisionist. Diese Formulierung ist wenig sinnvoll, da ja der Begriff "Revisionismus" für ganz unterschiedliches verwendet wird. Der verlinkte Artikel führt einige (keineswegs alle) dieser Verwendungen auf; am ausführlichsten behandelt er die von Eduard Bernstein begründete Richtung in der Sozialdemokratie. Ich nehme nicht an, dass das hier gemeint ist.
2. Der Artikel sagt ferner: Außerdem liegen Strafanzeigen gegen Friedman vor, weil er die Wohnungsmiete und das Schulgeld für seine Kinder seit langem schuldig sei – die Schadenssume beläuft sich auf über 100.000 Euro. Wenn lediglich Strafanzeigen vorliegen, kann nicht im Indikativ eine Feststellung einer Schadenssumme getroffen werden. Falls aber inzwischen ein Gerichtsverfahren stattgefunden haben sollte, in dem eine Schadenssumme festgestellt worden ist, sollte das klar gesagt werden. --Amberg 22:50, 28. Mai 2008 (CEST)

Na Wahnsinn, da haben wir ja wirkliche Probleme. Also der Begriff "Revisionismus" wird unterschiedlich verwendet (worüber ich mich heute zufällig noch mit Hardenacke unterhalten habe). Der Einleitungssatz verlinkt also diesen Begriff und im betreffenden Artikel wird in Absatz drei genau die inhaltliche Füllung erläutert, die auch im Fortgang des Artikels hier näher begründet und erläutert wird. Im schlimmsten Fall ist hier also etwas schlecht verlinkt, wobei noch offen ist, was eine bessere Verlinkung wäre. Dafür, daß der Begriff Revisionismus eine gewisse Bedeutungsbreite hat, kann der Begriff nichts - und wer sich nicht mit Einleitungssätzen zufrieden gibt und bereit ist zu lesen und zu denken, versteht auch. Und noch einmal: Eine bessere Formulierung hat bisher niemand andgeboten.

Auch über die zweite angekreidete Formulierung läßt sich diskutieren. "Schadenssumme" kann allerdings soweit mir bekannt auch die Summe bezeichnen, über die gestritten und verhandelt wird. Jedenfalls handelt es sich auch hier um kein Problem.

Fazit: Die ganze Aktion hier ist bisher ziemlich albern. Für einen QS-Antrag reicht das nie und nimmer, in anderen Bereichen würde man eine derart überflüssige "Begründung" nur unter lächerlich verbuchen. Wenn hier nicht bald etwas besseres kommt - ein wirkliches Problem und v.a. erkennbares Interesse an einer Lösung desselben, dann kann man das ganz unter Ulk verbuchen. --Shmuel haBalshan

Dies ist keine "Aktion", sondern die Benutzung der Artikeldiskussionsseite zu dem Zweck, für den sie da ist. Ich habe es ja nun extra nicht in die QS-Diskussion geschrieben, weil es mit den dort aufgeführten Begründungen nichts zu tun hat.

Meine Vorschläge:

1. Wenn Revisionist im Sinne von Geschichtsrevisionist gemeint ist, dann sollte auch Geschichtsrevisionist geschrieben und auf Geschichtsrevisionismus verlinkt werden. Allerdings ist es inzwischen ja in eine andere Formulierung geändert worden, die auch geht.
2. Ich bin weder Österreicher noch Jurist, deshalb weiß ich nicht, ob "Schadenssumme" im österreichischen Recht in dem von Dir genannten Sinne verwendet wird. Im deutschen Recht wäre das entsprechende Wort, glaube ich, Streitwert. Man könnte aber auch schreiben: "die Schadenssumme beläuft sich laut den Anzeigen (oder den Anzeigen zufolge) auf über 100.000 Euro".

--Amberg 01:04, 29. Mai 2008 (CEST)

Gut, danke Dir für Deine Vorschläge und Deine sachliche Art und entschuldige bitte, daß Du jetzt Frust abbekommst, für den Du nichts kannst. "Aktion" bezieht sich auch nicht auf Dich, sondern auf ... naja. *hrmpf* Über die besagten Worte kann man ja meinetwegen ernsthaft reden, ich vermisse nur nachwievor 1. eine sinnvolle Begründung für die QS; 2. eine Begründung der Aussage von WolfgangS, die ich hier nicht noch einmal wiederholen möchte und 3. ein Engagement derjenigen, die ernsthaft die QS am Werke sehen wollten. Freundlich ausgedrückt wird hier völlig überflüssig ein Riesenbrimborium veranstaltet für nichts (außer viel und u.U. gezielten Ärger). Wie gesagt, Dir trotzdem Danke, Shmuel haBalshan 01:10, 29. Mai 2008 (CEST)

Friedmanns Finanzen: Dies kann so nicht in einer enzyklopädischen Biografie stehen: Hier gehören Tatsachen rein: aber: "Anzeige" .."angeblich", Freispruch!! etc. Erst wenn er wegen dieser mutmaßlichen Delikte gerichtlich verurteilt wurde, dürfen solche Sachen rein. Wie heißt es immer in der Presse: "es gilt die Unschuldsvermutung" --WolfgangS 17:23, 29. Mai 2008 (CEST)

Mir ist der Klatsch um Friedmans Finanzen ehrlich gesagt Wurst, aber eine Anzeige ist eine Anzeige - und zwar belegt. Es gilt auch die Unschuldsvermutung, wenn eine Anzeige erstattet wurde - und im ach so pösen Artikel wird ja sogar von (vorläufigen) einem Freispruch berichtet. Warum Anzeigen nicht in den Artikel dürfen sollten, ist mir schleierhaft. Shmuel haBalshan 17:53, 29. Mai 2008 (CEST)

Laut WP-Artikel hält sich Der Standard an den "Ehrenkodex für die österreichische Presse". Es steht in den von WolfgangS gelöschten Abschnitten auch nichts unpubliziertes, sondern faktische Anklagen und der Stand bzw. die Urteile dazu. Die Abschnitte sollten wieder Bestandteil des Friedman-Artikels sein. --Gereon K. 17:56, 29. Mai 2008 (CEST)

Laut wikipedia.englisch ist er rabbi, laut wikipedia deutschsprachig nicht

Hier wird gesagt, er sei kein Rabbie. Auf Wikipedia.englisch heißt es dagegen: ""Rabbi"^{<ref name=NYTimes1>Fathi, Nazila. "Israel Fading, Iran's Leader Tells Deniers Of Holocaust", The New York Times, December 13, 2006. Accessed February 27, 2008.</ref><ref name=JPost1>"ZAKA head hits Neturei-Karta rabbi", Jerusalem Post, March 12, 2007. Accessed February 27, 2008.</ref><ref name=Guardian>Tait, Robert. "Holocaust deniers gather in Iran for 'scientific' conference", The Guardian, December 12, 2006. Accessed February 27, 2008. "Moshe Ayre Friedman, an Austrian rabbi, argued that the figure of six million Jewish dead had come from a prophecy by Theodore Herzl, founder of modern Zionism, long before the second world war. He said recent research suggested the true figure was about one million."</ref><ref name=CBC/><ref name=JewishWeek/>} Moshe Aryeh Friedman משה אריה פרידמאן; born 1972 in Brooklyn, NY, USA) of Vienna, Austria is an Orthodox Jewish anti-Zionist political activist known as the founder of various anti-Zionist". Total widersprüchlich also. Was stimmt denn nun? Limits 07:08, 10. Jun. 2008 (CEST) ((Nachtrag: auch die Polen schreiben, er sei Rabbi: "Mosze Arieh Friedman (ur. 1972 w Nowym Jorku) – ortodoksyjny nadrabin Austrii, działacz organizacji antysyjonistycznych, twórca Austriackiego Ortodoksyjnego Stowarzyszenia Antysyjonistycznego.")

Dann sollte man den englischen und den polnischen Artikel ausbessern, denn er hat kein Rabbinerdiplom und ist damit auch kein Rabbiner. Da nutzt es ihm auch sehr wenig, wenn er sich selbst als Rabbiner bezeichnet oder Vertreter der FPÖ ihn so nennen. --Gerhard wien 09:10, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wer lesen kann, ist im Vorteil. Auch im englischen Artikel stehen nicht umsonst "". Und bei Benutzer:Limits kann man sich schon fragen... ach naja. --Shmuel haBalshan 12:51, 10. Jun. 2008 (CEST)

Quellenbaustein

Und noch so ein jämmerlicher Versuch, hier einen Artikel, weil er einem nicht paßt, irgendwie zu verunzieren. Die Begründung (in der Zusammenfassungszeile) ist so ziemlich albern, aber was soll's. War im Grunde auch zu erwarten, daß Nuuk mal hier auftaucht. Ein konstruktiver Beitrag wäre allerdings mal was Neues! Shmuel haBalshan 15:35, 10. Jun. 2008 (CEST)

Artikel wirklich WP.Bio konform - (wichtig) ??

Also der Artikel liest sich irgendwie sehr dick aufgetragen - das hat irgendein negatives Geschmäckle (POV) - ich meine, die Aussagen im Artikel würde ich speziell in dieser Form eher als Anklagepunkte bei einem Strafprozess erwarten, als in einem Artikel über eine lebende Person. Hat er denn nicht mehr in seinem Leben geleistet, als dass: er wertvolle Torarollen gestohlen hat oder möglicherweise (weiß man ja scheinbar nicht genau) irgendwelche unbezahlten Rechnungen in seinem Leben offen stehen. Das einzige, was ich befürworte, ist seine Teilnahme an der Holocaust-Konferenz - das muss auf jedenfall in einen Artikel rein - wobei nur die Teilnahme an einer umstrittenen Konferenz wohl nicht genug sein dürfte für einen Wikipediaeintrag. Dazu noch angemerkt: auch wenn ich kein Befürworter der Holocaustleugnung bin, aber die Bezeichnung weltweit umstrittenen Holocaust-Konferenz ist völlig irreführend, weil von 192 Staaten, leider nur 100 Staaten diese umstrittene Konferenz abgelehnt hatten. 1 Die Hälfte der Welt ist leider nicht weltweit genug (okay, darüber lässt sich natürlich lange streiten). Desweiteren, wäre es schön, wenn man in seinem Artikel mehr Informationen finden würde, als seine antizionistische Haltung und eben diese Teilnahme an dieser Iran-Konferenz.

In Brooklyn 1972 geboren, dann geht der Artikel erstwieder bei 2003 los - was hat er diese fehlenden 30 Jahre lang über gemacht? Hat er einen Beruf gelernt, hat er studiert, hat er Bücher veröffentlicht, wann ist er nach Österreich emigriert, warum usw - praktisch alle Informationen fehlen, die man in einem klassischen Artikel über eine Person, als einfache Basic- und Grundinformationen erwarten würde. Im englischen Artikel en:Moshe Aryeh Friedman (ähnlich schlecht) ist sogar so ein Babberl drinne, dass der Artikel sogar umstrittene Behauptungen über diese Person beinhaltet - im wesendlichen stehen dort aber die selben Infos drin, wie bei uns. Hier müsste man auch nochmal sehr genau drüber sehen.

Also hier muss mal ganz klar und schnell ein Review zur Qualitätssicherung stattfinden, besonders da es sich um einen Artikel über eine lebende Person handelt - sowas ist normalerweise sonst SLA-Kandidat, wegen möglichen Schäden an der Reputation der Wikipedia. mfg und danke fürs Lesen :) --88.77.215.220 00:56, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hallo IP die sich erstaunlich gut mit den Wikipedia-Regeln auskennt und daher vermutlich ein eingetragener aber vorsichtiger erfahrener Benutzer ist. Grundsätzlich gebe ich dir in einem wichtigen Punkt Recht: Auch ich möchte mehr über Jugend und Lebenslauf von MAF erfahren, um zu verstehn, wie er zu dem werden konnte, was er ist. Jedoch möchte ich dir, der Du „seine Teilnahme an der Holocaust-Konferenz befürwortest“ (deine Worte!) folgende Fragen stellen: 1)Bedeutet „weltweit umstritten“ nicht, dass es keinen Kontinent der Erde gibt, auf dem es nicht wenigstens ein Land gibt, dass diese Konferenz abgelehnt hat? Das ist nämlich der Fall, daher ist der Ausdruck auch angemessen. 2) Ist die Erwähnung der Gaunereien und Ganovereien des MAF wirklich irrelevant angesichts der Tatsache, dass ein so ordinärer Betrüger von einem einflussreichen Staatsoberhaupt (Achma...) zum privilegierten Gesprächspartner [2] erhoben wurde? Danke für deine couragierten, wohlüberdachten Antworten. Edelseider 14:54, 14. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Edelseider ich bin die IP 88.77.215.220. Wie richtig vermutet, kenne ich mich mit den Grundzügen der Wikipedia-Regeln und auch der Wikipedia-Mentalität aus. Ebenfalls richtig festgestellt hast du, dass ich ein vorsichtiger Mitarbeiter bin, der niemanden zur Last fallen möchte. Eine Sache muss ich jedoch anmerken, um direkt Missverständnisse auszuräumen, ich bin auf gar keinen Fall ein Befürworter der Leugnung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit des 2. Weltkrieges oder auch darüber hinaus. Ich befürworte lediglich die Erwähnung im Artikel, über die Teilnahme Moishe Friedmans an der umstrittenen Holocaust-Konferenz (das waren meine genauen Worte).

Zu deiner 1. Frage: Ich bin vllt. einem kleinen Denkfehler aufgessen, denn "weltweit umstritten" ist in der Tat natürlich die richtige Bezeichnung und Bewertung, der derzeitigen Patt-Situation, da ziemlich genau die eine Hälfte der Welt, diese Konferenz ablehnt und die andere sie befürwortet hat. Aber in diesem Artikel hier, geht es nicht um diese Konferenz, daher bin ich der Meinung, dass die Bewertung (nämlich "weltweit umstritten") dieser Konferenz, in diesem Artikel, wo es eben um ein völlig anderes Sachthema geht, einfach fehl am Platz ist. Als kleines Beispiel: Die Nato gilt auch als "weltweit umstritten", weil es nun mal auf jedem Kontinent mindestens ein Land gibt (wie du auch gut argumentiert hast), dass nicht Mitglied der Nato sein möchte und die Nato konsequent und grundsätzlich ablehnt. Eine solche Wertung sollte man daher auch nur im Stammartikel der Nato finden und nicht ausserhalb oder sogar, bei einem der Mitgliedsstaaten. Wenn man jetzt in jedem Artikel mit Bezug zur Nato auf den umstrittenen Status hinweisen wollte - hätte dies zumindest ein gewisses negatives Geschmäckle. Oder? Vllt. versteht du jetzt besser, was ich damit ursprünglich aussagen wollte. Diese Holocaust-Konferenz können wir nur dort bewerten, wo sie relevant ist, nämlich in ihrem eigenen Artikel.

Zu deiner 2. Frage: Auch die "Gaunereien und Ganovereien", die dem Artikel-Subjekt in Form des „schweren Betrugs“ und der „betrügerischen Absicht“ (im Artikel auch noch extra deutlich hervorgehoben) vorgeworfen werden, wurde er doch schlussendlich ersteinmal freigesprochen und gilt daher auch als unschuldig. (laut Quelle) Auch hier ist die Aussage nach der Quelle zwar korrekt, aber das Horn in das geblasen wird (die Bewertung und speziell die Ausformulierung), ist doch deutlich hörbar (lesbar) - man wirft einer Person "besonders schwere" Straftaten vor, betont auch noch die vermutete "besonders schwere betrügerische Absicht" um diese Person gleichzeitig in die Ecke eines ordinären Betrügers, wie du sehr schön formuliert hast stellen zu können und erwähnt dann kurz, dass er doch freigesprochen wurde. Die Frage, die ich mir dann stelle, muss man solche haltlosen Vorwürfe dann auch noch so bunt mit Worten ausformulieren, dass es schon wieder ein gewisses negatives Geschmäckle bekommt? Ist es nicht ausreichend, wenn man kurz erwähnt, dass er vom Verdacht unbezahlte Rechnungen nicht beglichen zu haben, freigesprochen wurde? Zumal auch keine andere reputable Quelle von diesen Vorwürfen explizit berichtet und damit die Vorwürfe nicht einmal eindeutig verifizierbar sind. Ich kann natürlich verstehen, dass diese Person, gerade wegen seiner Teilnahme an dieser Iran-Konferenz, von zionistischen Organisationen und anderen Institutionen nun virtuell gesteinigt werden soll, aber in der Wikipedia dürfen wir doch dafür keine Plattform bieten.

Gehört zwar nicht zur Verbesserung des Artikel, aber du hast gefragt und eine wohlüberdachte und couragierte Antwort gefordert: Ob, wie deiner Meinung nach, Ahmadinedschad, Moishe Friedman als einen privilegierten Gesprächspartner betrachtet hat, kann ich mir nicht vorstellen, immerhin repräsentiert Friedman auf keinen Fall das gesamte Judentum und das dürfte auch dem Mahmud klar gewesen sein. Er ist sicherlich ein kleiner ärgerlicher Aspekt im Judentum oder insbesondere für die israelischen Juden, die doch sehr zionistische Forderungen an ihre weltweiten jüdischen Glaubensgenossen stellen - primär kritisiert Friedman nämlich die Existenz des israelischen Staates aus religiösen Gründen und nicht nur die Kommerzialisierung des Holocaust, wie er auf der Konferenz monierte. Aber betrachtet man diesen Friedman einmal aus seiner amerikanischen Kultur heraus, in der er nunmal geboren und aufgewachsen ist, dann müsste einem doch auch klar werden, dass die Amerikaner unglaublich stolz auf den ersten Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten sind, der es ihnen eben auch erlaubt und ermöglicht alle nur erdenklichen Meinungen äußern zu dürfen. Unabhängig davon, ob diese nun richtig oder falsch sind. Darüber kann man sich natürlich auch immer unglaublich lange streiten. Ich kann aus diesem Grund auch nicht verstehen, dass man diese Chance nicht genutzt hat um den direkten Dialog mit dem Iran zu suchen, der nun mal auch ein "unmittelbarer und bedrohlicher Nachbar" Israels und demzufolge auch der USA ist, um auf dieser Holocaust-Konferenz alle Zweifler, mit ihren fadenscheinlichen Argumenten bloß zustellen (wäre moralisch ein gigantischer Sieg geworden) und eine Offenheit dabei demonstrieren zu können, die nur in echten demokratischen Rechtssystemen möglich sind. Und nicht in so Bananenrepubliken wie Iran, der mit zeifelhaften Holocaust-Konferenzen, echte demokratische Meinungsfreiheiten propagieren wollte. Meiner Meinung nach, hat damit der Iran aber genau das ereicht, was er damit ursprünglich möglicherweise bezwecken wollte, nämlich "unserer Seite" eine moralische Niederlage zu erteilen, indem er einfach aufzeigte, dass sowas bei uns absolut nicht möglich ist. Das war nämlich die Retourkutsche für die Mohamed Karikaturen, wo speziell der Iran überdeutlich bewiesen hat, dass er ebenfalls keine Presse- und Meinungsfreiheit in solchen Dingen duldet und Botschaften hat anzünden lassen. Und dieser Friedman, hat die Offenheit des Judentums in diesen Punkten demonstrieren wollen, deshalb an dieser Konferenz teilgenommen, dabei dem Kardinalsfehler gemacht und die Opferzahlen des Holocaust mit nur einer Million angegeben, auch noch kritisiert, dass die Shoa verkommerzialisiert wird und damit wurde er eben abgeschossen und war nicht mehr tragbar. Das er trotzallem die Verbrechen gegen die Menschlichkeit des 2. Weltkrieges verurteilt hat, spielte dann auch keine große Rolle mehr. Nunja, soviel dazu. --84.63.97.45 03:39, 15. Sep. 2008 (CEST)

Nur kurz: Tendenzioes ist Deine alleinige Erwaehnung eines Freispruches. Zunaechst ist festzuhalten, dasz die gestohlenen Torarollen bei Friedman gefunden wurden etc., dasz der Freispruch ïm Zweifel" erfolgte und der weitere Verlauf des Verfahrens noch abzuwarten ist. Ein m.E. in der Tat ueberfluessiges Detail, das wir gerne streichen koennen, dasz Dir lustigerweise nicht zu viel war, ist die Erwaehnung der Geschichte, dasz er verpruegelt wurde. Wen interessiert dasz schon, es sei denn... Im uebrigen hast Du oben zwar maechtig Kreide geschluckt, aber an einigen Stellen kommt wunderbar verallgemeinernd doch durch, wes Geistes Kind da schrieb. P.S.: Dasz besagte Konferenz nicht ueberall abgelehnt wurde, daraus schluszfolgerst Du eine Zustimmung? Interessant... --Nenn mich Dr. Cox! 08:51, 15. Sep. 2008 (CEST)

Liebe IP: Bist du Hobby-Revisionist? Friedman hat nicht die „Opferzahlen des Holocaust mit einer Million angegeben“, sondern behauptet, der Holocaust sei a successful fiction [3], was nicht ganz das Gleiche, genauer genommen sogar das Gegenteil ist. Mit anderen Worten, Friedman ist ein ganz gewöhnlicher Meschuggener und Holocaustleugner, und du setzt dich für ihn und seinen guten Namen ein. Wie man so schön sagt: FDDIK. Edelseider 09:19, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich frage mich auch, was der wirkliche Grund ist, sich für diesen Verrückten, der das Andenken der Toten und noch so vieles andere in unwürdigster Weise beschmutzt, einzusetzen. Für Ahmadinedschad war er nur der nützliche Idiot, sonst nichts. Ihn zu ignorieren, das wäre das Beste ..., Michael Kühntopf 12:45, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hallo zusammen. Zum besseren Gesprächsverständnis: Ich bin die anonyme-IP, die sich erstaunlich gut mit den Wikipedia-Regeln auskennt. ;)

@Hallo Shmuel haBalshan: Ich stimme dir völlig zu und das kommt nicht oft vor, die Erwähnung der Geschichte, dass das Artikel-Subjekt zusammengeschlagen wurde ist eigentlich ebenfalls nicht groß nennenswert. Würden wir jetzt jede Schlägerei, von in der Öffentlichkeit stehenden Persönlichkeiten erwähnen, hätten wir unglaublich viel zu bewerkstelligen. Der Eierwurf auf Helmut Kohl, bei seinem Besuch der blühenden Landschaften in Ostdeutschland oder der Farbbeutelwurf auf Joschka Fischer, wegen des Kosovo-Krieg, finden in den entsprechenden Artikeln dieser Persönlichkeiten doch auch keine Erwähnung - weil sie auch einfach nicht relevant sind. Eine ähnliche Fragestellung daher an dich zurück: Wen interessiert dass schon, es sei denn... Die vermeintlich rechtswidrig in Besitz gebrachten Torarollen, die vermutlich in betrügerischer Absicht unbezahlten Rechnungen, der gescheiterte Privatkonkurs, weil niemand die Kosten übernehmen wollte oder konnte, dass Hausverbot in allen Synagogen - man kann dies gerne kurz und schlachlich benennen, aber bitte ohne so blumige Ausführungen, wie sie im Artikel derzeit zu finden sind. Meiner Meinung nach, dürfen wir diesen innerjüdischen Keilereien in der Wikipedia auch keine allzugroße Plattform und Aufmerksamkeit bieten. Das Artikelsubjekt ist doch nicht, einer größeren Öffentlichkeit dadurch bekannt geworden, dass er Rechnungen nicht bezahlt hätte oder sich mit irgendwelchen Leuten geprügelt hat - er ist dadurch bekannt geworden, weil er eine umstrittene Rede, auf einer umstrittenen Konferenz gehalten hat - aber wie der genaue Inhalt der Rede gewesen war und wie die Rezension darauf lautet, darüber erfährt ein Wikipedia-Artikelleser ersteinmal nichts... Warum - okay, §130? Ausserdem lieber Shmuel, wessen Geistes Kind bist du eigentlich, da deine Mitarbeit im Artikelnamensraum laut Versionsgeschichte doch sehr tendenziös anmutet?

@Lieber Edelseider - zu deinen Fragen: Mit Revisionismus in der Wikipedia habe ich aber mal wirklich nichts am Hut, ich setze mich auch für niemandes guten oder schlechten Namen ein - ich mache also niemanden aus politischen oder persönlichen Motivationen heraus, schlecht oder lasse ihn in einem besonders guten Licht erscheinen. Das ist auch nicht meine Aufgabe, als Mitarbeiter der Wikipedia bin ich nämlich zur Neutralität in Artikelnamensräumen verpflichtet, habe darüberhinaus natürlich auch meine sehr persönliche individuelle Einstellung zu einem Thema, die ich aber auch nur maximal auf der Diskussionsseite bespreche.

Zum Thema, Friedman habe nicht die „Opferzahlen des Holocaust mit einer Million angegeben“, sondern behauptet, der Holocaust sei "a successful fiction":

Gerade zu dieser Aussage, er habe die Opferzahlen des Holocaust mit einer Million angegeben, existiert tatsächlich eine Quelle der österreichischen Tageszeitung "Die Presse" vom 13.12.2006, die mir noch im Gedächnis war.

Darin heißt es: "Ein Wiener "Rabbi" verharmlost bei der vom iranischen Außenministerium organisierten Konferenz den Holocaust.(...)Rabbi Moishe Aryeh Friedman hat bei der Konferenz in der "Alborz-Halle" des "Iranischen Internationalen Konferenzzentrums" nach einem Bericht des "Guardian" das Ausmaß des Holocaust relativiert und behauptet, es seien "nach jüngsten Forschungen" nicht sechs sondern nur rund eine Million Juden" ermordet worden." 1

Tatsächlich sagte er aber: "We are sure, that the last word about the real or actual number of the victims of the National Socialist Jew pursuit (!!) is not yet spoken. In 1990 the number originally specified at four million victims of Auschwitz was reduced to approximately 900,000 to 1,1 million."

Wörtlich übersetzt bedeutet dies: "Wir sind sicher, dass das letzte Wort über die wirkliche oder aktuelle Anzahl der Opfer, der nationalsozialistischen Judenverfolgung (!!) noch nicht gesprochen sein wird. Im Jahre 1990, die ursprünglich angegebenen vier Millionen Auschwitzopfer wurden reduziert auf rund 900,000 bis 1,1 Millionen."

Das die österreichische Boulevardpresse (oder auch darüber hinaus), nicht zwischen den ca. 1 Million Auschwitzopfern und insgesamt 6 Millionen Opfern der nationalsozialistischen Judenverfolgung (in Auschwitz gab es keine 6 Millionen Opfer) unterscheiden kann, ist doch nicht Friedmans versagen. Seine Aussage völlig korrekt gewesen - er hat den aktuellen Stand der Wissenschaft wiedergegeben.

Zu deiner Quelle bleibt noch zu sagen: es ist immer ein unblaublich schlechter Ratgeber, eine Gazette zu befragen, die nur über kommentierte Fassungen einzelner Zitate berichten darf. Es ist zwar richtig, dass Moishe Friedman wörtlich sagte: "It's a very successful fiction!"

Das ist aber auch nur die Halbe Wahrheit der Geschichte, denn er hat vollinhaltlich dies gesagt: "The Holocaust religion, the instrumentalization of the Holocaust, how it takes place today, turns out to be a clear myth and does not base itself on historical facts. It's a very successful fiction! We can not see, that the Arabic and Islamic world had any relationship with the real persecution of the Jews in Europe by the Nationalsocialists."

Wörtlich übersetzt bedeutet dies: "Die Holocaust-Religion, die Instrumentalisierung des Holocausts (!!), wie sie heute stattfindet, stellt sich als Mythos heraus und basiert nicht auf den historischen Tatsachen. Es ist eine sehr erfolgreiche Phantasie. Wir können nicht erkennen, dass die arabische und islamische Welt, eine Verbindung mit der wirklichen Judenverfolgung (!!) durch die Nationalsozialisten in Europa hatte."

Er hat dort den Holocaust überhaupt nicht geleugnet, er bezeichnete ihn sogar als "real persecution of the Jews by the Nationalsocialists" - echte Judenverfolgung der Nazis. Wer jetzt der echte meschuggene Holocaustleugner ist, würde ich gerne auch mal von dir wissen. Das er darüberhinaus, neben den Nationalsozialisten auch noch den zionistischen Kapitalismus für den damaligen Holocaust an den Juden in seiner Rede verantwortlich gemacht hat und das er aus religiösen Gründen (jüdische Diaspora), die Existenz des israelischen Staates ablehnt usw., darüber darf ich leider nichts genaues in Deutschland erzählen, da dies nunmal verboten ist. Man kann sich natürlich jetzt lange darüber streiten ob dies alles eine Relativierung und Verhöhnung der Opfer bedeutet, das bringt nur alles nichts.

Das er von der israelischen Presse als Holocaustleugner betitelt wird, könnt ihr ja im Artikel erwähnen (Quellen existieren ja) - ob er letztdenendes tatsächlich ein Holocaustleugner ist, darüber darf ich nur meine Meinung denken - als Gedankenverbrecher. Was seine Betrügereien betrifft, dass könnt ihr ja ebenfalls nennen, aber bitte formuliert das nicht so blumige aus - beachtet den NPOV.

Quellen für das Gespräch, kann ich leider auch nicht geben, da dies ebenfalls nicht erlaubt wäre - ihr werdet in google aber schon fündig.

@Michael Kühntopf - die Wikipedia ist kein Sympathie-Wettbewerb, wir betreiben hier Themendarstellung und keine Theoriefindung. Meistens ist dies in jüdischen Themen aber ein Minenfeld, indem man sehr aufpassen muss. --84.63.113.131 04:30, 16. Sep. 2008 (CEST)

Tendenzioes Mitarbeit im Artikelnamensraum - weil ich mich u.a. um die Pflege von Artikeln aus dem Bereich Judentum kuemmere? Schoen, dasz Du das noch einmal so deutlich sagst, was Du fuer ein ... bist. Ich beschraenke mich im weiteren wieder nur kurz auf ein paar Anmerkungen: 1. Innerjuedische Keilereien? Aha, daher weht der Wind also. Nein, wenn sich ein Typ Oberrabbiner nennt, der damit politisches Aufsehen erregen will, ist das nicht einfach nur eine "innerjuedische Keilerei" (auch hier noch einmal besten Dank fuer Deine vielsagende Wortwahl). 2. Friedman war bereits vorher bekannt durch seine Aktionen, seinen Anspruch und diverse Gerichtsprozesse... 3. Was ist daran POV-blumig, wenn festgehalten wird, dasz Friedman vom "„im Zweifel“ vom Vorwurf der „betrügerischen Absicht“ freigesprochen" wurde? Insbesondere da noch ein Berufungsverfahren anhaengig ist... Jedenfalls habe ich von Dir keinen Versuch der Verbesserung gesehen, z.B. eine Schlieszung der monierten Luecke im Lebenslauf. Wie waere es mal mit konstruktiver Mitarbeit? Naja, ich weisz schon... --Nenn mich Dr. Cox! 09:03, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hallo lieber Shmuel.

Mit der tendenziösen Mitarbeit, wollte ich dir keine bösen Absichten unterstellen, mir fiel nur auf, dass du meinen Diskussionsbeitrag hier ersteinmal gelöscht hast. Meines Erachtens hat dies mit der Pflege von Artikeln aus dem Bereich Judentum, relativ wenig zu tun. Auch scheinst du, WP:BIO bei der Pflege des Artikelnamensraum einer jüdischen Persönlichkeit nicht vollständig zu beherzigen. Mache dir doch bitte einmal selbst den Gefallen und vergleiche die angegebenen Weblinks der Presseerklärungen der Israelitischen Kultusgemeinde Wien (auch noch über ein offenes Verfahren), mit den Anforderungen der Wikipedia bei Artikeln über lebende Personen.

Du wirst dann festsellen, dass keine andere Quelle diese Angaben wiederholt, dass Artikelsubjekt bisher keine Stellungnahme zu den Vorwürfen abgegen hat, die Anschuldigungen (unbezahlte Rechnungen, Schlägereien etc.) außerhalb der relevanten Arbeit des Artikelsubjekts liegen und daher nicht von überwiegendem Interesse und enzyklopädischer Relevanz sind.

Nach wie vor, bin ich zwar der Ansicht, dass man diese Vorwürfe durchaus ansprechen darf, sie dürfen aber keine überproportionale Position (wie auch unter WP:Bio gefordert) einnehmen. 90% des Artikel "Moishe Friedman" bestehen momentan aus seinen vorgeworfenen Straftaten und nur knapp zwei Sätze beschäftigen sich mit seiner eigentlichen Arbeit. Daher sagte ich zu Beginn auch, dass der Artikel nicht WP:Bio konform ist. Um Schäden an der Reputation der Wikipedia zu verhindern sind solche Artikel-Stubs eigentlich sofort per SLA zu löschen.

Das die IKG-Wien so tendenziös ihr PR-Material (oder Propaganda) in diesem Artikel hier verbreiten kann, hat doch auch ein gewisses Gechmäckle - daher bezeichnete ich dies auch als innerjüdische Keilerei. Da weht also überhaupt kein bestimmter Wind aus meiner Richtung, wie du mir unterstellen möchtest, aus diesem Gund habe ich auch bisher keine Änderungen am Artikel vorgenommen, weil eben viele meiner Hintergrundinformationen zum Artikelsubjekt, aus Pro-Palästina-Extremistenportalen und Nazi-Extremistenwebseiten bestehen und ich für diese Seite auch keine Propaganda hier betreiben möchte.

Meinen Vorschlag zur Güte, findet ihr in dieser Artikelversion: Letzte Bearbeitung 19:26, 16. Sep. 2008 durch 84.63.113.131 --84.63.113.131 19:27, 16. Sep. 2008 (CEST)

Mit der tendenziösen Mitarbeit, wollte ich dir keine bösen Absichten unterstellen - nein, natuerlich nicht. Ach, woher denn... So, und Dir ist aufgefallen, dasz ich Deinen "Beitrag" geloescht habe? Tatsaechlich? Ja weiszt Du, das wuerde ich jederzeit wieder tun, wenn ich solches Dummsprech lesen musz. Ein Geschmaeckle hat es lediglich, dasz angemeldete Nutzer wie Nuuk, die man fuer ihre permanenten Propagandaeingriffe in WP schon laengst haette sperren sollen, bestimmte Typen von IP-Schwaetzern immer wieder pushen. Sinnvolle Beitrage sind von solchen Leuten nicht zu erwarten, permament werden Dinge verdreht oder - auch sehr typisch - man springt von einem Thema zum naechsten, wenn man widerlegt wurde, und faengt nach einer Weile wieder von vorn an... Jedenfalls ist diese Diskussion fuer mich hier beendet. Der Artikel alerdings ist inzwischen deutlich schlechter geworden, und das ist inakzeptabel. --Nenn mich Dr. Cox! 09:13, 17. Sep. 2008 (CEST)

An Nuuk

Auch hier möchte ich Nuuk bitten, belegte Informationen über Moishe Friedmann (u.a) nicht immer wieder -ggf. per Bearbeitungskrieg - zu löschen [4] und zu behaupten, die Quellen seien nicht seriös etc. Daß er als "Rabbinerdarsteller" bezeichnet wird, ist für den Rezeptionsteil natürlich relevant und gehört daher in diesen Artikel! Sinnvoll wäre ein eigener Kritik- oder Rezeptionsabschnitt, Gruß,--HansCastorp 21:23, 16. Sep. 2008 (CEST)

Der ganze Artikel ist doch schon ein reiner Kritikabschnitt. --Nuuk 21:30, 16. Sep. 2008 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Antizionismus und Revisionismus gelten manchen Menschen als lobenswerte, positive Haltungen. Die werden den Artikel ganz anders lesen als wir. Edelseider 21:32, 16. Sep. 2008 (CEST)

Antizionismus ist ja auch eine sinnvolle Haltung gegenüber der Nakba. --Nuuk 21:41, 16. Sep. 2008 (CEST)

Deine Meinung sei dir gegönnt. Hat aber nichts mit dem Artikelinhalt zu tun. Wie meine bei Jean Ziegler... Edelseider 21:44, 16. Sep. 2008 (CEST)

Nakba ist ein nachträglich gebildetes Konstrukt aus der Werbeagentur der Judenfeinde, vielfältig einsetzbar. Leider genau so wirksam wie manch andere verlogene Werbung. Antizionismus, der damit begründet wird, ist ein blinder, ohnmächtiger Reflex, der Wunsch, Juden zu vernichten, sie zumindest in Eretz Israel zu vernichten, und weil sie so böse - und so stark und so mächtig - sind, eigentlich auch anderswo, kommt ja nicht so drauf an. Dass der WP-Artikel zu "Nakba" als "Literatur" nur das eine Machwerk des nicht weniger Verblendeten als MAF enthält, lässt ja tief blicken, wie es um die Argumentationskraft und das Selbstvertrauen dieser Fraktion bestellt ist. Michael Kühntopf 22:53, 16. Sep. 2008 (CEST)

Meinen Beitrag dazu [5] hat Nuuk eben schlicht gelöscht, daher habe ich ihn, mit wenigen Ergänzungen, auf seine Disk. geschrieben. Gruß,--HansCastorp 22:56, 16. Sep. 2008 (CEST)

Wie nennt man Leute, die Araber bzw. Moslems hassen, da das Wort "Semit", obwohl ja eigentlich zutreffend, schon für die jüdischen Semiten reserviert ist? Wenn die Nakba ein "nachträglich gebildetes Konstrukt" aus einer Werbeagentur ist, warum hast Du dann nicht längst alle Belege dort widerlegt und den Artikel zur Löschung angemeldet? Weil die "Werbeagentur der Judenfeinde" übermächtig ist und bald die ganze Welt beherrschen wird? Bist Du Dir sicher, das Du in der Lage bist, so etwas wie Neutralität umzusetzen? Der selbe Geist, der damals die Juden zu bösartigen, hinterlistigen, minderwertigen Menschen erklärt hat, macht das heute auch wieder, nur die Zielgruppe ihres Hasses hat sich geändert. Man kann den Friedman für ein bischen merkwürdig halten, aber er will FRIEDEN für Juden UND Moslems, Du dagegen predigst HASS und Krieg. --85.178.185.235 01:46, 11. Dez. 2012 (CET)

„Rabbinerdarsteller“

Dass er so genannt wurde, ist nunmal Tatsache und sollte drinstehen, auch wenn es eine Beleidigung und NPOV sein soll. Dass Sascha Anderson von Wolf Biermann „Sascha Arschloch“ genannt wurde, steht in dessen Artikel ja auch drin! --Edelseider 22:06, 16. Sep. 2008 (CEST)

Allerdings nicht in der Einleitung. --Nuuk 10:29, 17. Sep. 2008 (CEST)

Weil Anderson ja auch nicht hauptberuflich Arschloch war/ist. Friedmans ganze Karriere beruht jedoch auf seiner Behauptung, Rabbiner zu sein.--Edelseider 10:32, 17. Sep. 2008 (CEST)

Erstellt doch einfach einen Abschnitt Kritik und erwähnt dort, dass seine wenigen Kritiker ihn gerne so bezeichnen würden. Google 146 Treffer für Rabbinerdarsteller - Oder WP:BIO lesen und verstehen, dass: "Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." die Bezeichnung unangebracht ist. --88.77.204.206 01:19, 18. Sep. 2008 (CEST)

Friedmanns "Gemeinde"

Der Satz Friedman versuchte mehrfach eine eigene offiziell anerkannte antizionistische Gemeinde in Wien zu etablieren, scheiterte aber am Widerstand der Wiener Israelitischen Kultusgemeinde (IKG) ist so nicht richtig. Die IKG kann die Gründung einer eigenständigen Gemeinde nicht verhindern. Der Versuch Friedmanns, eine eigene Gemeinde zu gründen, scheiterte einzig und allein an den mangelnden Mitgliedern. Der verlinkte Artikel von HaGalil belegt auch in KEINER WEISE, dass die IKG eine solche Gründung verhindert hätte. Auch wenn es die FPÖ und ihre Sympathisanten anders sehen möchten, Friedmann ist derjenige, der sich und andere behindert. Daneben hätte ich aber auch gerne eine Quelle, dass er in London, der Schweiz und Belgien an verschiedenen Kollelim für höhere rabbinische Lehren studiert hat. Bislang war mir nur bekannt, dass er ein paar Jahre in einem Kollel Student war. --Gerhard wien 12:03, 17. Sep. 2008 (CEST)

Die einzige Quelle, dass Friedmann an verschiedenen Kollelim studiert hätte, ist die National-Zeitung. Deswegen habe ich diesen Nebensatz geändert. --Gerhard wien 12:59, 17. Sep. 2008 (CEST)

1. Hätte ich diese Info nur aus der National-Zeitung (obwohl ich den Abschnitt auch gelesen habe), hätte ich diese Info hier nicht genannt (auf diesem Wege werde ich hier kein Wissen zur Wikipedia beitragen) - ich habe diese Informationen aus www.judentum.net, die die österreichische Wochenzeitung "Zur Zeit" zitiert. Zur Zeit ist zwar ähnlich belastet, wie die National-Zeitung, aber als Quellen bei der Wikipedia kein Problem. Zur Zeit schreibt am 26.7.2002 über Friedman: "Geboren 1972 in New York, aufgewachsen mit jiddischer Muttersprache. Seine Vorfahren waren seit Jahrhunderten im ostmitteleuropäischen Raum Rabbiner, seit dem 14. Jahrhundert mehrfach auch Wiener Oberrabbiner. Lebt seit 14 Jahren in Europa, hat in London, der Schweiz und Belgien studiert. Verheiratet mit einer Badgasteinerin aus alter Rabbinerfamilie, Vater von sechs Kindern". Daher habe ich dies auch völlig korrekt übernommen.

2. Es geht NUR um die Anerkennung, es geht nicht um die Gründung dieser Gemeinde. Der Widerstand der IKG-Wien liegt darin, dass sie Friedmans "antizionistische Gemeinde in Wien" nicht anerkennt. Logisch oder? Um keine URV zu begehen, habe ich dies selbstverständlich mit meinen eigenen Worten wiedergegeben und nicht per Copy&Past, wie es im Artikel von HaGalil oder der IIDZ angesprochen wird. Darüber hinaus unternahm Friedmann mehrfach den Versuch, in Wien eine offiziell anerkannte Gemeinde einzurichten. Seine "Orthodoxe Jüdische Gemeinde Wien Österreich" wird aber weder vom Staat, noch von der Israelitischen Kultusgemeinde Wien anerkannt. 1 Darin liegt der Widerstand ;) Müsste also wieder geändert werden. --88.77.204.206 00:29, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nuuks Verschlimmbesserungen Teil xxx

All das entspringt ja der ach so neutralen Version unserer lieben IP, kraeftig gestuetzt von Mr. ahNUngslos.UK Zur permanenten Verwirrung des Lesers gehoert es auch, falsche Attribute und Aussagen reinzubringen. Beispiele:

• Bei einer Hausdurchsuchung im November 2007 wurde bekannt, dass in Friedmans Wohnung zwei wertvolle Torarollen sichergestellt werden konnten - der Satz ist inhaltlich und grammatisch bloedsinnig. Bei der Hausdurchsuchung konnten die Rollen sichergestellt werden. Punkt.
• Ein Privatkonkurs Friedmans scheiterte im August 2007, weil er die Kosten dafür nicht aufbringen konnte. - er konnte die Kosten fuer seinen Privatkonkurs nicht aufbringen? Aeh ja... Wenn Du mir einen Sachverstaendigen bringst, der mir diesen Unfug sinnvoll erklaeren kann, bitte. Ansonsten bleibe ich dabei, dasz das inhaltlicher Schwachfug ist. Wenn Du es aenderst, solltest Du auszerdem pruefen, ob der Satz dann durch den Nachweis gedeckt ist, nicht wahr?
• Neturei Karta ist nicht orthodox, sondern ultraorthodox. Wer diese Unterscheidungen nicht kapiert, sollte von judentumsbezogenen Artikeln bitte einfach die Finger lassen. Und Neturei Karta ist hoechst umstritten, und zwar nicht einfach nur so, wie "jede Partei umstritten" ist. Es gibt noch ganz andere Attribute, die fuer diese Gruppe im Umlauf sind...
• Nachtrag: Dasz die IP klammheimlich Hohmanns Teilnahme an Friedmans "Konferenz" geloescht hat, bedurfte auch eines Reverts.

--Nenn mich Dr. Cox! 12:42, 17. Sep. 2008 (CEST)

Guuut! Die letzte Aenderung war ja direkt mal sinnvoll und fast eine Art Kompromisz! --Nenn mich Dr. Cox! 12:57, 17. Sep. 2008 (CEST)

• Ob auf die Neturei Karta ultraorthodox, höchst umstritten, abgrundtiefbösartig und alle anderen Attribute zutreffen, können wir in diesem Lemma nicht klären. Da darfst gerne eine Dissertation im "Neturei Karta Artikel" darüber verfassen.
• Die klammheimliche Löschung von Hohmanns Teilnahme an dieser "Rabbi-Konferenz" kann nicht sein, immerhin können wir darüber offen diskutieren! Warum ich dies getan habe, ist ganz einfach: Was hat die Teilnahme Hohmanns an einer "Neturei Karta-Veranstaltung" im Artikel Moishe Friedman zu suchen? Maximal ist dieser Umstand in seinem eigenen Artikel nennenswert oder in einem Artikel über diese Veranstaltung. Also hier ersteinmal raus!
• Beim Rest stimme ich dir zu. Bis auf die Tatsche, dass Nuuk versuchte den NPOV zu verteidigen. Völlig richtig! Der Artikel strotzt jetzt nur so vor negativen Adjektiven, dass ich bezweifeln möchte, das hier jemals jemand WP:NPOV gelesen hat. Objektive, neutrale, sachliche Darstellung kann doch nicht zuviel verlangt sein - oder? :-) --88.77.204.206 23:50, 17. Sep. 2008 (CEST)

Es geht um eine korrekte Einordnung und Verwendung von Begriffen. Fehlverwendung von Fachbegriffen ist haeufig ein guter Indikator fuer absolute Ahnungslosigkeit. Dasz Friedman natuerlich auch einen Herrn Hohmann einlaedt (von dem er vor dessen 2003er Rede kaum etwas gehoert haben duerfte, beleuchtet sehr schoen den Hintergrund dieser von Friedman veranstalteten Konferenz und damit auch die "Arbeitsweise" von Friedman. Insofern sehr wohl relevant. Wie auch immer, Dein ganzes Geplapper ueberzeugt nicht im mindesten, also mach ruhig weiter... --Nenn mich Dr. Cox! 08:44, 18. Sep. 2008 (CEST)

Militanz

Seit wann belegt eine Umarmung "eine kriegerische Haltung, ein aggressives Auftreten oder eine physische oder verbale Gewaltbereitschaft von Personen und Gruppen im Kampf für politische oder religiöse Überzeugungen" [6]. --Nuuk 15:42, 17. Sep. 2008 (CEST)

Okay. Der iranische Staatspräsident hat Israel mehrfach mit Vernichtung gedroht. Militärischer Vernichtung, also gewaltsamer Vernichtung. Friedman hat ihn daraufhin und eben aus diesem Grunde umarmt, und zwar im wörtlichen, bildlichen Sinne. Er umarmt den Mann, der mit Gewalt droht und den Finger am Hebel der Gewalt hat, eben weil er mit Gewalt droht und den Finger am Hebel der Gewalt hat. Das ist mehr als bloßer Antizionismus, von dem es auch eine friedliebende, völkerverständische Variante gibt. Das ist aktiver Aufruf zum Mord.--Edelseider 15:46, 17. Sep. 2008 (CEST)

Wozu soll man denn jemanden, der durch die Bezeichnung Holocausleugner moralisch bereits mausetot ist, noch in hundert weiteren Variationen totschlagen? Es fehlt nur noch, daß er als Berufsdieb und Urkundenfälscher kategorisiert wird... --Nuuk 15:58, 17. Sep. 2008 (CEST)

Und jeder der Frau Merkel umarmt (die nicht nur mit Gewalt droht, sondern sie in Afghanistan auch einsetzen lässt) ist in dieser Logik auch militant, oder was? --Nuuk 16:01, 17. Sep. 2008 (CEST)

Schwachsinnig hinkender Vergleich, kein Beitrag zum Thema. --Nenn mich Dr. Cox! 16:40, 17. Sep. 2008 (CEST)

Erstens hat Merkel den Krieg von Schröder übernommen (Kriegsbeginn: 2001, Amtsantritt Merkel: 2005). Dann hat sie sich gegenüber Afghanistan (oder überhaupt) nicht der Sprache bedient, die Achma in Bezug auf Israel ständig und betont pflegt. Schließlich ist sie eine allgemein als besonnen und vernünftig angesehene Politikerin, wohingegen Ach sogar in den eigenen Reihen als unberechenbar und impulsiv gilt. Und - letzter Unterschied - ist sie keinem religiösen Oberhaupt Rechenschaft schuldig, so wie A. dem Ajatollah Chamenei. Mit anderen Worten: Der Vergleich ist bar jeder Vernunft. Edelseider 17:32, 17. Sep. 2008 (CEST)

Der besonnene Ton nützt den Opfern der Bundeswehr nichts... aber gut, das führt jetzt ins offtopic. --Nuuk 17:42, 17. Sep. 2008 (CEST)

Siehe bitte meinen DS-Beitrag hier: 1 Punkt 4. Zur weiteren Ausführung würde ich gerne anmerken, dass es nichts ungewöhnliches ist, wenn sich religiöse Persönlichkeiten, wie Moishe Friedman, mit "Sündern" unterhalten oder treffen. Der Dalai Lama hat sich mit dem Anführer der Aum-Sekte seiner Zeit getroffen, die später diesen fürchterlichen Anschlag in der japanischen Metro veranstaltet haben - sollten wir alleine aus diesem Grund den Dalai Lama ebenfalls als "militant" bezeichenen?? - es gab vor 2000 Jahre mal einen Rabbiner, der tat ähnliches und hatte auch kein Diplom, er traf sich sogar mit einer Nutte, zum Glück können wir heute in seinem Artikel lesen, dass er kein Zuhälter war, obwohl seine damalige Haltung ebenfalls auf unglaublich viel Kritik gestoßen war. Also Militanz ist absolut ausgemachter Blödfug! --88.77.204.206 23:29, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ha, Achmadinedschad "Sünder" in Anführungszeichen, also eigentlich ein guter Mensch? Natürlich, aus deiner Perspektive zwingend. Wer massiv Juden umbringen möchte, kann für dich ja nur ein guter Mensch sein. Sehr erhellend, dass du Achmadinedschad mit dem dalai Lama vergleichst. Gut, dass der Artikel gesperrt ist. Edelseider 08:22, 18. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Edelseider, die Wikipedia kann nicht entscheiden, ob Ahmadinedschad ein "guter" oder ein "böser" Sünder geworden ist - im Artikel von Moishe Friedman sowieso schon mal nicht. Diese Entscheidung wird letztendlich, eines Tages auch von ganz anderer Stelle getroffen. Daher habe ich diesen Begriff auch in Anführungszeichen gesetzt. Dies könnte aber eine kleine Tendenz aufzeigen, die deine Motivation betrifft in der WP mitzuarbeiten - ich sage dir offen und ehrlich zur Wikipedia:Spielwiese geht es hierlang, dort darft du gerne deine persönliche Meinung und Betrachtungsweise in die Wikipedia einbringen. Dort richtet sie auch auch Wikipedia-Konform. Ansonsten, empfehle ich ein Forum zu besuchen oder einen Web-Blog zu betreiben um persönliche Aufklärungsarbeit leisten zu können. Dass ich den Dalai Lama mit religiösen Persönlichkeiten, wie Moishe Friedman verglichen habe ist richtig. Wieso du dort den Ahmadinedschad reinpfuschen möchtest, ist mir allerdings unverständlich. Dass ich Ahmadinedschad mit dem Anführer der Aum-Sekte gleichgesetzt habe, hast du scheinbar überlesen. Sei es drum, bringe einfach einmal eine gute Argumentation, die auf die besondere Militanz Friedmans hinweist oder eine entsprechende Quelle, die untermauert, dass Friedman brutale Anschläge auf zionistische Einrichtungen oder das Judentum verübt hat. Solange brauchen wir hier nicht mehr weiter diskutieren und der entsprechende Begriff hat aus dem Artikel zu bleiben per NPOV. Vielen herzlichen Dank fürs Verständnis. EOD --12:06, 18. Sep. 2008 (CEST)

kurze Chronologie zur Hilfe bei der Meinungsfindung "Militanz"

2005: Von Iran ausgehender Judenhass und Antisemitismus. Der Iran übernimmt eine Führungsrolle in der arabischen Welt in Bezug auf Verbreitung von antiisraelischer Propaganda mit antisemitischen Elementen. So präsentierte er auf der Frankfurter Buchmesse 2005 eine persische Übersetzung der „Protokolle der Weisen von Zion“ mit einer Einleitung des Aussenministeriums und der erklärten Absicht, „das wirkliche Antlitz des satanischen Feindes offen zu legen“, weil der Zionismus „ein tödlicher Krebstumor“ sei. Trotz der offenkundigen Mittäterschaft der Regierung Irans erstatteten deutsche Justizbehörden erst mit einiger Verzögerung Anzeige „gegen Unbekannt“. Die Aktualität der Holocaustleugnung im Verbund mit antizionistischen und antiwestlichen Interessen zeigen die Äusserungen des iranischen Staatspräsidenten Ahmadinedschad. Er sieht die deutschen Massenmorde an den Juden Europas als blosse Erfindung zum Schutz des Staates Israel an, „das Netzwerk des Zionismus“ sei „weltweit sehr aktiv“, die deutsche Jugend solle „Zionisten gegenüber“ keine „Schuldgefühle haben“, auch solle das „deutsche Volk“ heute nicht mehr „erniedrigt“ werden. Seine Regierung plant eine Konferenz zu diesem Thema, zu der vor allem international bekannte Holocaustleugner wie David Irving, Horst Mahler, Ernst Zündel u. a. eingeladen werden sollen.

Oktober 2005: Der iranische Staatspräsident Mahmoud Ahmadinejad verkündet erstmals, das "zionistische Regime müsse von der Landkarte ausradiert werden", u. a. sagte Ahmadinejad auf der Konferenz "Welt ohne Zionismus" am 26.10.2005 in Teheran: "Unser lieber Imam [Khomeini] hat angeordnet, dass dieses Jerusalem-Besatzungsregime vom Blatt der Zeit ausradiert werden muss. Dies war eine sehr weise Äusserung"

11.12.2006-12.12.2006: In Teheran findet, organisiert vom Ministerium für Politische und Internationale Studien (IPIS) und mit Billigung und Unterstützung von Staatspräsident Mahmud Ahmadinedschad, eine „Holocaustkonferenz“ statt, die die „Wahrheit“ über den Holocaust herausfinden soll, in Wirklichkeit aber eine reine Show-Veranstaltung der Gemeinde der bekannten (z. B. Robert Faurisson, der frühere französische Literaturprofessor, der wegen Leugnung des Holocausts mehrfach verurteilt worden war, oder der Amerikaner David Duke, Chef des rassistischen Geheimbundes Ku Klux Klan) und unbekannten Holocaust-Leugner und -verharmloser zum Zwecke der politischen Instrumentalisierung für die merkwürdigen Absichten Irans darstellt. Stars der Veranstaltung waren fünf orthodoxe Rabbiner, Mitglieder der den Staat Israel ablehnenden Neturei Karta, überwiegend aus Amerika. Sie trugen Anhänger mit dem Motto „Jude, nicht Zionist“. Rabbi Mosche David Weiss aus New York schlug eine „friedliche Auflösung Israels“ vor. Rabbi (oder besser: Rabbinerdarsteller) Moische Ayre Friedman aus Wien, eine sehr zweifelhafte Figur, mit der die Juden Österreichs nichts zu schaffen haben wollen, der sich als „alter Freund der islamischen Republik Iran“ bekannte, sagte: „Das Land Palästina gehört nicht den Juden“. „Hunderttausende Juden auf Erden beteten für die Auflösung oder Zerstörung (sic!) Israels“. Für ihn ist der Holocaust eine „erfolgreiche historische Fiktion“. Die Versammlung in Teheran hat sich den Titel gegeben „Studium der Massenvernichtung, eine globale Perspektive“ bzw. „Studien zum Holocaust: Die Sicht der Welt“, und das Ziel der Konferenz sei die Aufdeckung „verborgener und offener Aspekte“. Dazu passt es gut, dass man Personen, die auf der Konferenz gegenteilige Meinungen äussern wollten, erst gar nicht hatte einreisen lassen oder anderweitig fernhielt. Bereits in den Monaten, die der „Konferenz“ vorangingen, hatte der iranische Präsident immer wieder die Ermordung von Millionen Juden während des Zweiten Weltkriegs in Frage gestellt. Den europäischen Staaten warf er vor, mit Hilfe des „Mythos vom Holocaust“ Israels Gründung im Jahr 1948 erzwungen zu haben.

8.5.2008: Der iranische Staatspräsident Mahmoud Ahmadinejad äussert über die iranische Nachrichtenagentur IRNA abermals Vernichtungsdrohungen gegenüber Israel; den zahlreichen politischen Führern auf der ganzen Welt, die Israel ihre Glückwünsche zum 60. Geburtstag übermittelten, hielt er folgende Botschaft entgegen: „Die, die denken, die stinkende Leiche des zionistischen Regimes an seinem Geburtstag wiederzubeleben, liegen absolut falsch … die Existenz des zionistischen Gebildes steht in Frage. Es sieht seiner Zerstörung entgegen.“ Dabei fügte er noch hinzu: „Israel ist wie eine tote Ratte geendet, nachdem es im Libanonkrieg geschlagen wurde“

Michael Kühntopf 16:50, 17. Sep. 2008 (CEST)

• 1. WP:TF auswendig lernen - bis dahin die Finger still halten in der Wikipedia - und dann vllt. noch mal nen neuen Versuch wagen mit einem geeigneten Diskussionsbeitrag, der auch wirklich zur Diskussion passt!
• 2. Dein Beitrag hat aber mal absolut gar nichts mit dem Artikelsubjekt Moishe Friedman zu tun. Hier findest du die richtige Anlaufstelle: Diskussion:Mahmud Ahmadinedschad - je nach Sachkkompetenz der dortigen Autoren, wird man dir dort auch erklären können, dass das Zitat - "Israel must be wiped off the map." - eine Fehlübersetzung ist. 1 bevor du allerdings dort mit weiteren Trugschlüssen protzt, informiere dich bitte umfassend in der en:Mahmoud Ahmadinejad and Israel um dir weitere Peinlichkeiten zu ersparen.
• 3. Ich möchte dir auch mal ans Herz legen WP:DS auswendig zu lernen, dann wirste feststellen, dass dein Thema "Meinungsfindung: Militanz" absoluter Schwachfug ist und hier als Spam gelöscht werden kann. (kannste gerne selber machen und meine Antwort hier gleich mit löschen)
• 4. Das Attribut "militanter" muss aus dem Artikel wieder raus - man kann ja mal versuchen, mit der hier dargebotenen Argumentation den Begriff bei Mahmud Ahmadinedschad einbringen zu können. Friedman fordert aus religiöser Sicht und mit religiösen Mitteln das Ende Israels: Wir beten auch für ein unblutiges Ende des Staates Israel, damit Juden und Moslems im Nahen Osten wieder in Frieden zusammenleben können, wie sie es Jahrhunderte lang getan haben. und Für uns glaubenstreue Juden ist aber jede Art von Machtausübung sowohl militärischer als auch wirtschaftlicher Natur eine Rebellion gegen den Willen Gottes. O-Ton: Moishe Friedman - militant, ja?
• 5. --88.77.204.206 23:11, 17. Sep. 2008 (CEST)

Die Nummer mit der „Fehlübersetzung“ hat schon lange ausgedient. Das iranische Propagandaministerium hat viel Geld und auch in deutschen Gefängniszellen viel freiwillige Helfer. Dass der Iran Israel seit Jahren mit Vernichtung droht ist erwiesen und bewährt. Dass Friedman zur Vernichtung Israels aufruft ist ebenfalls erwiesen und bewährt. Dass du, IP, mit deinem Nazi-Geschwurbel und deinem unverschämten Ton hier nicht mehr weiterkommst, wird sich auch demnächst erweisen und bewähren. Edelseider 08:28, 18. Sep. 2008 (CEST)

Lieber EdelS. Bitte unterlass persönliche Angriffe - Nazi-Geschwurbel - beachte dazu WP:KPA. Ob der Iran hier und dort Propaganda betreibt, können wir an dieser Stelle nicht klären. Ich bin sicher, dass das Portal:Iran sich über deine fundierten Recherchen zum Sachthema erfreuen wird. In dieser Erkenntnis keinen Neuwert für das Artikelsubjekt zu erblicken. Daher hier EOD!! --88.76.62.43 12:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde diesen Friedmann auch eine gelinde gesagt extrem fragwürdige Person. Wie IP richtig schrieb, beziehen sich deine Auslassungen jedoch in erster Linie auf Achma.! Punkt 4 bei IPs Antwort ist wohl der entscheidende Punkt, warum Militanz für Friedmann doch ein bisschen zu viel ist. Ein beschreibendes Adjektiv in der Einleitungsdefinition kann wenn überhaupt nur bei einem absolut zentralen Hauptmerkmal zur Beschreibung der Person dienen - nicht zu irgendwelchen persönlichen Charakterisierungen. Bei dem Wort militant würde auch ich mindestens eine regelmäßige aktive Beteiligung/Initiation von gewalttätigen Auseinandersetzungen erwarten. Das ist bei Friedmann offensichtlich nicht gegeben. Im Falle Friedmanns handelt es sich um eine (m.E. sehr gewagte) Interpretation seines Verhaltens. Sie hätte im Artikel auch durchaus völlig berechtigten Platz in einem Satz wie bspw. "Friedmanns Umarmung Achmadinedschads auf der Holocaust-Konferenz wurde von xyz als militanter Verhalten gegen Israel gewertet." --Lorenzo (Diskussion) 21:39, 26. Jul. 2014 (CEST)

Cherem, Herem oder doch träume von der "jüdischen Weltverschwörung"?

In eigener Sache, würde ich gerne diese Änderung ansprechen: Edelseider: (In der angegeben Quelle kommen weder die Worte "Herem" noch "jüdische Weltgemeinschaft" vor. Da träumt einer wohl zu häufig von der "jüdischen Weltverschwörung"...)

Lieber Edelseider, vollständiges lesen ist die Grundvoraussetzung, eine Quelle auch auswerten zu können. Natürlich kommen weder "Herem" noch "jüdische Weltgemeinschaft" in dieser Quelle vor, weil ich den Abschnitt mit meinen eigenen Worten wiedergegeben habe um keine URV zu begehen. Pfiffig oder? ;)

Die IIDZ schreibt in ihrem Artikel am 3. Mai 2007: Die jüdische Gemeinschaft hat weltweit einen Bann, einen so genannten "Cherem", gegen Friedman ausgesprochen. Das bedeutet dessen sozialen Ausschluss aus der Gemeinschaft. 1

jüdische Gemeinschaft hat weltweit = jüdische Weltgemeinschaft einen Bann, einen so genannten "Cherem" = Herem

Alles klar - oder doch eine Verschwörung? Mein Kompromiss zur Güte:

Insbesondere wegen seinen einschlägigen antizionistischen Äußerungen, hat die jüdische Gemeinschaft weltweit einen so genannten "Herem" oder "Cherem", einen sozialen Ausschluss aus der jüdischen Gemeinschaft gegen Friedman ausgesprochen[10].

Dürfte aber kaum ein Unterschied darstellen. --88.77.204.206 00:43, 18. Sep. 2008 (CEST)

Bleibt die Frage: wer ist "die jüdische Gemeinschaft" von der hier die Rede ist? Vermutlich ist die IKG Wien gemeint, was aber nicht klar aus der angegebenen Quelle hervorgeht. Gibt es andere Quellen aus denen das genauer hervorgeht? Das wäre auch als Gegencheck hilfreich.

Jedenfalls ist die Formulierung "Die jüdische Gemeinschaft hat weltweit einen Bann, einen so genannten "Cherem", gegen Friedman ausgesprochen" höchst mehrdeutig, kann allzuleicht derart ausgelegt werden, dass da eine ominöse "weltweite" jüdische Organisation am Werk wäre. --Tsui 01:06, 18. Sep. 2008 (CEST)

Muslimische Quellen für jüdische Angelegenheiten, was soll dabei schon herauskommen? Michael Kühntopf 01:13, 18. Sep. 2008 (CEST)

Quellen gibt es: 1 auch wenn die eh alle mehr oder weniger von einander abschreiben. So schreibt das Portal der Volksgruppen Orf.at: Bann gegen Friedman Muzicant erklärte, die jüdische Gemeinschaft weltweit habe einen Bann, einen so genannten "Cherem", gegen Friedman ausgesprochen. Dies bedeutet den sozialen Ausschluss aus der Gemeinschaft und wird verhängt, wenn ein jüdisches Mitglied der Gemeinschaft einen Schaden für das Judentum herbeigeführt hat. 2 Ariel Muzicant ist Vorsitzener der IKG-Wien.--88.77.204.206 01:25, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nicht nur die IKG Wien hat den Bann ausgesprochen, sondern auch der israelische Großrabbiner Yona Metzger. This has led to a controversy and his status as a rabbi has been challenged by Israel's Ashkenazi Chief Rabbi Yona Metzger – who placed a cherem (excommunication) on Friedman and the other Tehran delegates. The Toronto Times - es ist also def. ein weltweiter Bann der jüdischen Gemeinschaft.--88.77.204.206 02:04, 18. Sep. 2008 (CEST)

Dennoch gibt es keine „jüdische Weltgemeinschaft“ außerhalb der feuchten Träume von Ernst Zündel und Co. Was einem Lubawitscher Recht ist ist einem Reform-Juden nicht Pflicht, was einem Satmarer Pflicht ist ist einem modern orthodox nicht Recht usw. etc. Edelseider 08:16, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Edelseider. Wie ich schon anmerkte unter meinem Vorschlag zur Güte: die jüdische Gemeinschaft weltweit - ich bestehe also nicht mit allen Mitteln auf "jüdische Weltgemeinschaft". --88.76.62.43 12:19, 18. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt weder eine „jüdische Weltgemeinschaft“ noch eine „jüdische Gemeinschaft weltweit“. --Hardenacke 12:27, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Hardenacke. Dies müssten wir eigentlich mal Ariel Muzicant erklären, von dem dieses Zitat stammt. Wir können aber auch gerne nur die jüdische Gemeinschaft um Ariel Muzicant und Yona Metzger benennen. Damit habe ich auch keine Probleme. Danke. --88.76.62.43 12:35, 18. Sep. 2008 (CEST)

Auch ein Präsident einer wichtigen jüdischen Gemeinde darf sich in jüdischen Dingen einmal etwas unscharf ausdrücken, auch ein Oberrabbiner begründet keine irgendwie geartete jüdische Gemeinschaft und spricht im besten Fall für (einige) Aschkenasim Israels, die mit Religion irgendetwas am Hut haben, sodann ist ein Cherem kein Mordaufruf (denn das Judentum ist eine friedliebende, aber nicht Friedman-liebende Religion) vergleichbar einer Fatwa, sondern eher etwas Harmloses, und zuletzt begründet sich Militanz nicht darin, Leute zu töten, sondern dafür zu plädieren, das genügt schon, töten wäre der nächste Schritt. Michael Kühntopf 13:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

Gutes Argument. Ich habe Verständnis dafür, dass jemand sich unklar ausdrücken kann - wenn Friedman sich unklar ausdrückt, baut man zwar einen 3.WK daraus - aber wir unterstellen ihm ja auch "gute Absichten". Wie gesagt, mein Vorschlag steht in meiner Antwort an Hardenacke. Und zum Thema Militanz - lass uns das bitte im entsprechenden Abschnitt klären, damit der Diskussionsfaden nicht vollständig verloren geht. Danke --88.76.62.43 13:21, 18. Sep. 2008 (CEST)

Stoff

"The rabbi is a good friend of mine... Why, we've even had him over to the house!" said John Gudenus, a Freedom Party politician who has been convicted of denying the Holocaust. Edelseider 08:53, 29. Sep. 2008 (CEST)

Naja moment mal: John Gudenus wurde tatsächlich rechtskräftig als Holocaustleugner in Österreich verurteilt, wie "The Jerusalem Post" auch völlig richtig anprangert. Es hat aber ein gewisses Gechmäckle, wenn wir in der Wikipdia über die Straftaten des einen, einen völlig anderen diskreditieren möchten, auch wenn die in irgendeiner Weise untereinander bekannt sind - Österreich ist nunmal auch ein recht kleines Land. Dumm in diesem Zusammenhang ist nur, dass diese "Tatsachen" (nämlich, dass jemand anderes inhaltlich wegen etwas völlig anderem verurteilt wurde), Moishe Friedman (unser Artikelsubjekt), nochlange nicht zum strafrechtlich verurteilten Leugner machen können - man kann auch selber nachlesen, wie der Wiener Kurier vom 14. Dezember 2006 mitteilte, dass das österreichische Verbotsgesetz 1947 auf Friedman selber, überhaupt keine Anwendung finden kann, wenn Österreicher oder im konkreten Fall ein US-Amerikanischer Staatsbürger im Ausland derartig vorgeworfene Strafdelikte begehen. Bei Gudenus war das natürlich komplett anders, was man auch nicht miteinander vergleichen sollte - denn bei ihm gab es einen Vorwurf dann eine Anklage, er konnte in einer Verteidigung dazu Stellung nehmen und dann kam erst das Urteil. Dazu müsste man auch noch anmerken, dass die unterstellte Absicht, unser Artikelsubjekt hätte dem Holocaust geleugnet nur von israelischen Gazetten moniert wird - ob die Rede des Moishe Friedman auf dieser Holocaust-Konferenz tatsächlich strafrechtlich relevant den Holocaust geleugnet hatte, wird man strafrechtlich vermutlich auch niemals klären können - weil eben auch eine rechtliche Grundlage dazu völlig fehlt. Wenn wir jetzt einzelne Zitate aus seiner Holocaust-Rede heraus picken, wie du es hier gemacht hast um etwas beweisen zu können, dann könnte man tatsächlich glauben er hätte den Holocaust geleugnet: "its a successful fiktion" - wenn du aber mal so fair und ehrlich bist und den Satz davor und danach ebenfalls zitieren würdest, zeichnet sich plötzlich ein völlig anderes Bild von dieser Aussage ab: Die "Holocaust-Religon" als ein kommerzielles Projekt sei eine erfolgreiche Fiktion und sei eine Instrumentalisierung des tatsächlichen Holocaust unter dem Nationalsozialismus. Das hat er gesagt - natürlich auf englisch. Lese doch bitte mal vollständig was dieser Typ wirklich ausgesagt hat und nicht nur, was andere über ihn schreiben möchten. Danke --21:09, 30. Sep. 2008 (CEST)

Entfernung von verunglimpfenden Passagen

Er wurde freigesprochen also hat das hier überhaupt nichts zu suche - desweiteren hat es sowieso überhaupt nichts mit seiner politischen Arbeit zu tun - es soll nur dazu dienen ihn noch mehr in ein schlechtes Licht zu rücken - -- ωωσσI - talk with me 17:27, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die Passagen wiederhergestellt! Bitte entferne nicht wieder belegte Textteile. --Johnny 17:50, 11. Dez. 2009 (CET)

Er wurde freigesprochen, also sind diese Vorwürfe widerlegt und selbst wenn, dann hat dies überhaupt nichts mit seiner politischen Arbeit zu tun - -- ωωσσI - talk with me 17:52, 11. Dez. 2009 (CET)

WP:BIO. Für den Anfang. -- southpark 18:03, 11. Dez. 2009 (CET)

Steckst du mit Benutzer - -- ωωσσI unter einer Decke? --Johnny 18:07, 11. Dez. 2009 (CET)

macht das einen unterschied in bezug auf WP:BIO? -- southpark 18:15, 11. Dez. 2009 (CET)

Nein, aber Tatsachen soll man nicht verschweigen. --Johnny 18:27, 11. Dez. 2009 (CET)

dem hat die Menschheit die Würde der Person und der Gesetzgeber das Persönlichkeitsrecht vorangestellt. Wobei es mich irritiert, dass du gar nicht an den echten Tatsaechen interessiert bist, wie nämlich das ganze ausgegangen ist. Anzeige erstatten kann, mit Verlaub, jeder Spinner wegen allem. -- southpark 18:32, 11. Dez. 2009 (CET)

Wie du meinst. Dann kannst du von mir aus gerne die verunglimpfenden Passagen entfernen. Ist das ok für dich? --Johnny 18:33, 11. Dez. 2009 (CET)

sie sind ja schon draußen. was okay für mich ist. wär ja schade, wenn du sie wieder einsetzt und dann gesperrt würdest. -- southpark 18:37, 11. Dez. 2009 (CET)

Ja, das verstehe ich. Ich werde diesen Artikel nicht mehr anfassen. Es war mir nur nicht klar, ob man die Passagen rausnehmen darf. Seitdem das geklärt ist, verstehe ich das voll und ganz, und akzeptiere das auch! --Johnny 18:40, 11. Dez. 2009 (CET)

Und übrigens: Nichts für ungut, wollte nicht gegen dich melden. Wenn was ist, kannst du mich gerne anschreiben. --Johnny 18:41, 11. Dez. 2009 (CET)

Dann ist ja gut, dass wir uns doch einigen konnten - -- ωωσσI - talk with me 18:45, 11. Dez. 2009 (CET)

Defekte Weblinks

• http://thetorontotimes.com/content/view/838/69/ (Internet Archive)
• http://www.ikg-wien.at/IKG/Members/irene/1049709045631/1171296339896/1171297225180 (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 17:43, 28. Sep. 2012 (CEST)

Toronto Times war inzwischen schon raus, der andere ist gefixt. --Ivla^Disk. 11:23, 7. Aug. 2013 (CEST)

Aktualisierung

Meine Bemühung das Artikel ein wenig zu aktualisieren da es ja auf dem Stand von vor über zwei Jahren stehengeblieben ist, wurden vom Herrn Pappenheim auf einem Schlag rückgängig gemacht (aus Ignoranz, nehme ich an), obwohl ich ja Quellen vermeldet habe. Zum Beispiel wohnt Friedman seit 2011 in Antwerpen, wo er schon mit Bild in der belgischen Presse erschien, in zum Beispiel joodsactueel und het Nieuwsblad. Liebe Grüße. Mendelo (Diskussion) 14:58, 19. Jun. 2013 (CEST), wohnhaft in der gleichen Stadt wie Friedman

Ist ja inzwischen wieder drin. Mit diesen Änderungen hattest Du dann allerdings auch mehrere Vorlagen eingebaut, die es in der deutschsprachigen Wikipedia gar nicht gibt. Bitte die Vorschau benutzen, dann fällt das durch die Rotlinks auch auf. Das ist für uns schlecht zu korrigieren wenn man gar nicht weiß was die Vorlagen bewirken sollten. Darüber hinaus schlage ich vor, keine Übersetzung wörtlicher Zitate zu bringen, wenn die nur mit Quellen auf Niederländisch belegt werden können, die sind ebenfalls schwer zu überprüfen. --Ivla^Disk. 11:23, 7. Aug. 2013 (CEST)

Gut, ich hab mich vertan weil ich nur ne Minute hatte. Noch etwas? Trotzdem vielen Dank für die Aktualisierung. Das nicht von mir hinzugefügte Zitat habe ich hiermit überprüft. Es war völlig richtig übersetzt. —Mendelo (Diskussion) 20:24, 1. Sep. 2013 (CEST)

Weitere Informationen machen eine neue Aktualisierung notwendig. Zum Beispiel zeigt eine Kopie seines Rabbinerdiploms, dass er kein „Rabbinerdarsteller“ ist. Bitte nicht sofort abbrechen. —Mendelo (Diskussion) 19:47, 3. Nov. 2013 (CET)

Voller Ungeduld und Angst vor Änderungen, hat Herr Pappenheim schon wieder die Aktualisierungen zurückgedreht. Weitere Änderungen sind notwendig. Zum Beispiel ist hier eine Bestätigung dass Friedman Rabbiner ist, und kein „Darsteller“. Pappenheim wird gebeten Argumente vor zu legen oder sich zurück zu halten.

Ich erinnere daran, dass ich letztes Mal durchaus negative Kommentare über Friedman hinzugefügt habe. Es geht nicht um Weißwäsche sondern um eine objektive und neutrale Darstellung. —Mendelo (Diskussion) 11:51, 4. Nov. 2013 (CET)

dem gelegentlich Holocaustleugnung, Betrug und Titelfälschung vorgeworfen werden ?

was ist das denn für eine enzyklopädische Formulierung?

--Über-Blick (Diskussion) 05:44, 10. Mai 2014 (CEST)

Das ist eine Kompromissformulierung, die gegen hartnäckige Verteidiger von Friedman wie Nuuk (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) durchgesetzt werden musste/konnte. Die Nachteile der Wikipedia...--Edelseider (Diskussion) 11:43, 10. Mai 2014 (CEST)

Mein letzter Edit hier war am 30. April 2012. Diese bescheuerte Formulierung kam von dir, anderthalb Jahre später [7]. --Nuuk 15:35, 10. Mai 2014 (CEST)

[8]. Das Verlegenheitswort "gelegentlich" ist überflüssig. Die Zitate und Quellen im weiteren Artikeltext sprechen eine deutliche Sprache. Die Anzahl der Kritik muss nicht mit Füllwörtern wie "gelegentlich" diffus quantifiziert werden. --Xitaso (Diskussion) 20:25, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ja, deutliche Sprache ist gut! Dann müsste jetzt mal allmählich die Sprache deutlich an die Fakten angepasst werden, nämlich von "...dem Titelfälschung vorgeworfen wErden" auf "...dem Titelfälschung vorgeworfen wUrden". Oder so ähnlich. Oder ist das vom User "Mendelo" (siehe Abschnitt "Aktualisierung") verlinkte Rabbinerdiplom vom 6.7.1999/Antwerpen, ausgestellt auf Rabbiner M. A. Friedman, eine Fälschung? Zudem müsste im Verneinensfall die Verleumdung "Rabbinerdarsteller" als solche gekennzeichnet werden, meine ich, falls die so stehen bleibt. Eku-pilz (Diskussion) 13:52, 13. Feb. 2019 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.moshearyehfriedman.com/include/images/jewish-week.pdf
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.moshearyehfriedman.com/include/images/jewish-week.pdf

– GiftBot (Diskussion) 00:26, 29. Dez. 2015 (CET)