Diskussion:Naomi Oreskes

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Mehr als Klimawandel

Es wäre schön, wenn auch andere Themen von Oreske hier zur Sprache kämen. Kann das wer ergänzen? Sie hat ja immerhin ein ganzes Buch zur Wissenschaftsgeschichte der Plattentektonik geschrieben und befasst sich neuerdings auch noch mit ganz anderen wissenschaftshistorischen Themen. --7Pinguine 11:50, 3. Sep. 2008 (CEST)

Gute Idee™ - gibst du mir etwas Zeit dafür? Ich hatte mal etwas ausführlicher zum Oreskes-Theorem geschrieben, das wurde aber umgehend wieder gelöscht (weil es am Konsens kratzte). Außerdem finde ich, es sollte Oreskes Artikel aus den 90er Jahren erwähnt werden, in dem sie dargelegt hat, warum Computermodelle nicht Validiert/Verifiziert werden können, und daher deren Ergebnisse immer unüberprüfbare Spekulation sein werden. (das darf hier aber auch nicht geschrieben werden, weil es den Dogmen der reinen Lehre® widerspricht. -- ~ğħŵ ₫ 12:29, 3. Sep. 2008 (CEST)

Wer soll etwas dagegen haben, mehr über Oreskes Arbeit einzustellen, solange es belegt ist? Bin kein Fachmann, aber biete Dir meine Hilfe an. Das Thema interessiert mich, genauso wie andere gesellschaftliche Prozesse in stark-rückgekoppelten Systemen. --7Pinguine 13:00, 3. Sep. 2008 (CEST)

Gegen sachlich korrekte Ergänzungen hat keiner etwas. Wohl aber gegen Fehl- und Überinterpretationen. Eine wäre die Behauptung, dass die Ergebnisse von Computermodellen grundsätzlich wertlos seien. Dazu gehören auch Versuche, sich alle passenden und unpassenden Sachen so hinzubiegen, dass es den unterstellten „Dogmen der reinen Lehre® widerspricht.“ --Simon-Martin 13:13, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ach? [1] Du unterstellst mir wieder einmal Dinge, die ich nicht geschrieben habe... Ich habe nirgends niemals nicht gesagt oder geschrieben, dass die Ergebnisse von Computermodellen grundsätzlich wertlos seien. Ich habe selbst im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit Computermodelle zur Simulation oder Auslegung thermodynamischer Prozesse angewandt, sie sind alles andere als Nutzlos. Reden wir also über Klimamodelle im Speziellen: Auch hier habe ich nirgends niemals nicht geschrieben, dass diese "grundsätzlich wertlos" seien. Meine (wissenschaftlich fundiert berechtigte) Kritik zielt dahingehend ab, dass diese nicht validert bzw. verifiziert werden können. GCM liefern wertvolle Erkenntnisse, wenn es darum geht, Vorgänge in der Natur zu erforschen, sie sind jedoch nicht dazu geeignet, belastbare Prognosen über die zukünftige Entwicklung des Weltklimas in den nächsten 50 bis 100 Jahren zu berechnen. Die Problematik dabei ist eine methodische (das Thema der Rechenkapazität hatten wir ja schon mehrfach): es existiert nicht genügend Wissen/Erkenntnis über die chaotisch turbulenten Prozesse in der Atmosphäre vor, um hier entsprechende Prognosen berechnen zu können - es ist einfach nicht möglich (man kann mit Computermodellen Feuer täuschend echt simulieren und in Filmen darstellen, trotzdem kann dieses Feuer nichts und niemanden verbrennen). Man kann GCM zwar mit Hilfe von Parametrisierungen so hintrimmen, dass sie einigermaßen die letzten paar Jahre nachberechnen können, aber das ist immer noch nicht ausreichend um daraus ableiten zu können, dass die Szenarien eine hinreichend sichere zukünftige Entwicklung darstellen (weil eben viel zu viele bekannte und unbekannte Einflussfakoren nicht berücksichtigt sind und vermutlich nie sein werden). GCM sind also nicht "grundsätzlich wertlos", sondern sie sind nicht geeignet, Prognosen über zukünftige Klimata zu berechnen. Und genau dies ist auch die Aussage von Oreskes Paper aus der Mitte der 90er Jahre. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Und somit sind jegliche politische Maßnahmen, welche sich auf Szenarien aus GCM stützen, hinsichtlich ihres realen Nutzens zu hinterfragen. Das Fass der Klimaschutzpolitik mach ich hier und jetzt nicht weiter auf, das ist eine andere Baustelle... Angesichts der Aktualität des Themas kommt dies jedoch demnächst an geeigneter Stelle. -- ~ğħŵ ₫ 16:38, 3. Sep. 2008 (CEST)

Warum sehr selektive Zitate z. B. aus der Kepplinger-Studie einseitig sind, haben wir an anderem Ort schon diskutiert.

Es spricht nichts dagegen die Position zur numerischen Modellierung [2] (schlechter Scan, gibt es das irgendwo besser?) hier zu erwähnen. Klima kommt dort übrigens nur am Rand vor. Es geht unter anderem um die (nicht zu bemängelnde) These, dass Modelle unterdeterminiert sind und dass aus der Übereinstimmung zwischen Modell und Wirklichkeit unter bekannten Bedingungen nicht zwangsweise folgt, dass diese Übereinstimmung auch unter anderen Bedingungen besteht.

Dennoch ist es eine pragmatische Selbstverständlichkeit, bei einem in seinem theoretischen Aufbau plausiblen (eine der Bedeutungen von "valid" bei Oreskes) und schon intensiv mit der Wirklichkeit verglichenen Modell auch Interpolationen in unbeobachtete Bereiche eine hohe und Extrapoltaionen eine mit dem Abstand abnehmende Plausibilität zuzusprechen. Auch Deine thermodynamischen Modelle werden zu solchen Ansätzen genutzt worden sein. Sonst brauchen wir keine Modelle, sondern können nur empirische Wertesätze verwenden. --Simon-Martin 18:10, 3. Sep. 2008 (CEST)

Simulationsmodelle können nur dann zur Prognose herangezogen werden, wenn sie validierbar sind. In vielen Bereichen der Wissenschaft und Technik werden diese erfolgreich eingesetzt, aber immer nur dann, wenn sie prospektiv validerit worden sind. Das ist bei Klimarechenmodellen praktisch nicht möglich. Diese prinzipbedingte Unzulänglichkeit trifft auf hinreichend komplexe Probleme zu. Du schreibst selbst, dass die Modelle unterdeterminiert sind, und damit ist die Anwendung als Instrument der Prognose schlicht unzulässig. Und wirf bitte jetzt nicht ein simples Crash-Modell oder ein Modell zur Auslegung thermischer Verfahren mit GCMs in einen Topf. Erstere sind nämlich hinreichend validiert und werden innerhalb strikter Grenzen angewandt, mit letzteren ist das nunmal nicht möglich. -- ~ğħŵ ₫ 11:22, 4. Sep. 2008 (CEST)

Man kann sich natürlich darüber streiten, welche Bedeutung man "Prognose" zu misst. Auch eine nicht-validierte Simulation kann natürlich Hinweise geben. Zum anderen beinhaltet Prognose ja die Unsicherheit. Auch hier treffen wir wieder auf des Pudels Kern: Was wird unter Prognose verstanden? Welcher Eindruck wird in der Außendarstellung von Ergebnissen gegeben. In öffentlichen Darstellungen wird alles natürlich verkürzt wiedergegeben. Ein anderer Aspekt kommt herein über die Gefahrenbewertung von Ergebnissen, die auch unsichere/nicht validierte Ergebnisse zu einer "Prognose" erheben, weil sie in politische Handlungsoptionen hiein spielen. --7Pinguine 11:59, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe aber das Gefühl, die Diskussion geht von Oreskes weg. Eine Diskussion über die Validierung von Simulationen führt man am besten nicht an allein an einem so aufgeladenen Thema wie dem Klimawandel. Das sollte andersherum sein: Diskussion im entsprechenden Lemma und Klimamodelle als ein konkretes Beispiel. Die Thematik prinzipiell auszuführen fände ich eine Bereicherung. Wer weiß schon, was dahinter steckt? (Zwischen der Simulationen einfacher Prozesse über komplexe aber gut beschriebene Systeme (Crashverhalten von Autokarosserien) bis hin zu Klimamodellen gibt es schon Unterschiede.) Dann kann man wiederum beim Klimawandel verlinken auf die allgemeine Behandlung von Simulationen. Bei Oreskes denke ich, geht es um ihre Arbeit und Veröffentlichungen. Da gibt es doch nichts drüber zu streiten, oder? --7Pinguine 11:59, 4. Sep. 2008 (CEST)

Rezensionen

Zum Thema "Wissenschafliche Kompetenz von Oreskes" hat sich Fred Singer aufgrund der Lektüre ihres letzten Buches geäußert:[3] Gruß --Manu 10:17, 24. Jun. 2011 (CEST)

Singer ist sicher nicht der Schiri der Wahl. Brynne und Gruzndmann mal als STSler mit Rezensionen in der fachliteratur. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 17:00, 13. Mai 2015 (CEST)

Unausgewogen

Der Abschnitt "Rezeption" beginnt mit der sehr knappen Aussage, "die Presseresonanz zu Merchants of Doubt war insgesamt positiv, gefolgt von 5 Zeilen Kritik an dem Buch. Solch eine breite Darstellung der Kritk entspricht nicht der insgesamt positiven Resonanz der ersten Aussage dazu. Wer Zugriff auf die Quelle "When doubt becomes a weapon" hat, möge bitte prüfen, ob die mit dieser Quelle belegten Aussagen mit ihr belegbar sind. Ich habe leider keinen Zugriff darauf, diesbezüglich aber meine Zweifel. --hg6996 (Diskussion) 20:47, 22. Mai 2015 (CEST)

Wörtliche Auszüge bei Pielke. Es gibt noch weitere wissenschaftliche rezensionen, die in dem Falle wichtiger sind als der Grauniad. Es geht bei Kritik bekanntlich nicht um Gut und Böse ;) Das Buch hat Oreskes eine Reihe von wissenschaftlichen Auszeichnungen und Preisen verschafft, die sind vermutlich auch sinnvoller als Pressegedöns. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 21:04, 22. Mai 2015 (CEST)

Wynne =

Post-normal Science nach Ravetz and Funtowicz

MIr fehlt nun folgender Aspekt: Wynne unterstellt klassischen Szientismus aufgrund ihrer Annahme, wissenschaftliche Erkenntnis allein wäre Grundlage politischen Handelns, das wurde deutlich verwässert. Dieser Szientismus bei MoD ermögliche laut Wynne Politik wie Wissenschaft interessierten Dritten, wissenschaftliche Unsicherheiten dogmatisch aufzublasen und übermäßig zu betonen. Ebenso fehlt der bezug zur Post-normal science und die explizite Ablehnung des IPCC peer review Konzepts bei politischen Fragen. Wynne ist keine Labertasche, wird aber so wiedergegeben. Ein Personenlemma lohnt sich zu ihm. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 17:22, 23. Mai 2015 (CEST)

Als Biografie läuft der Artikel Gefahr, allmählich auszuufern, vor allem durch die überproportionale Darstellung von "Merchants of Doubt." Hier würde sich ein eigenes Lemma durchaus anbieten, und dazu könnte ich weiteres halbes Dutzend wissenschaftlicher Rezensionen beisteuern (kein "Pressegedöns"ǃ). Die bisherigen Darstellung von zwei Kritkerstimmen ist eine ziemlich selektive Auswahl und der Bandbreite der Diskussion in keiner Weise angemessen. --Berossos (Diskussion) 17:35, 23. Mai 2015 (CEST)

Merchants of Doubt ist relevant. Die Rezensionen von Wynne und Grundmann sind aber insoweit wichtig, als die beiden den grundsätzlichen Ansatz von Oreskes a) aus der Wissenschafts- und Expertise (STS) Perspektive in Frage stellen, und das nicht gerade im Rosenheimer Tagblatt. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:46, 23. Mai 2015 (CEST)

Wir sollten nah am Text bleiben, und das habe ich versucht. "dogmatic amplification" habe ich mit "dogmatischer Verstärkung" übersetzt, der Aspekt ist doch drin (über die Wortwahl kann man gerne diskutieren). Von Post-Normal-Science finde im zitierten Artikel nichts, ebensowenig eine explizite Ablehnung des IPCC-Konzepts. Seine Aussagen zum Szientismus habe ich ausführlich und nahezu wortwörtlich wieder gebeben. Was er anderswo geäußert hat, gehört in einen extra Wynne-Artikel. An einen eigenen Artikel zu Merchants of Doubt hab ich angesichts der jetzigen Unausgewogenheit ebenfalls gedacht, gibts ja im Englischen auch schon. Auch aus meiner Sicht sollte man die anderen Kritiken unbedingt noch einfügen (ich habe nur leider wenig Zeit). --Skra31 (Diskussion) 20:28, 23. Mai 2015 (CEST)

Man sieht nur was man weiß ;) Wynne lehnt das Vorhaben Oreskes ab, den IPCC peer review prozess zum Goldstandard bei politischen Entscheidungen zu machen und propagiert stattdessen 'extended peer review' von Ravetz/Funtowicz, unter Einbeziehung von NIchtwissenschaftlern. Die EPR kommt aus der Postnormal Science, der Klimawandel gehört in die Rubrik. Das mit den wörtlichen Zitaten sehe ich als weit verbreiteten Irrtum, kommt in meine Sammlung Benutzer:Serten/Kritikabschnitte - bzw stand da schon drin. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 21:05, 23. Mai 2015 (CEST)

+ en:Merchants of Doubt (film) ?

• en:Merchants of Doubt (film) ? 108.73.112.180 01:34, 29. Aug. 2015 (CEST)

Stimmt. Das Filmprojekt ist ganz aktuell, fehlt im Artikel und sollte deshalb berücksichtigt werden. Ist vorgemerkt. --Berossos (Diskussion) 20:38, 22. Nov. 2015 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Wie in der Diskussion weiter oben schon einmal angemerkt, ist das Lemma in einigen Punkten verbesserungswürdigː

• Der biographische Teil ist im Vergleich zu den nachfolgenden Abschnitten relativ unergiebig und sehr knapp gehalten.
• Der Abschnitt Essays und Bücher zum Klimawandel wäre noch ausbaufähig. Hier könnte zumindest Oreskes' neuestes Werk The Collapse of Western Civilization: A View from the Future noch angeführt werden, eventuell mit knapp umrissener Inhaltsbeschreibung.
• Der Abschnitt Rezeption bezieht sich ausschließlich auf Merchants of Doubt. Trotz seiner relativen Länge enthält der Text die etwas essayartige Wiedergabe von lediglich zwei Rezensentenmeinungen. Dies ist angesichts der weltweiten medialen Aufmerksamkeit, die das Buch erregte, eine sehr selektiv-subjektive Auswahl, die unbedingt a) mit weiteren Beispielen ergänzt und b) auf die eigentlichen Kernpunkte verkürzt werden sollte.
• Die Verfilmung von Merchants of Doubt sollte im Kontext ebenfalls erwähnt werden. Dazu existiert bereits eine Fülle von internationalen Rezeptionen. --Berossos (Diskussion) 23:02, 22. Nov. 2015 (CET)

Schon interessant, dass einerseits die Rezeption ich zitiere "enthusiastisch" ist, im Artikel davon aber nichts zu lesen ist. Ich habe das mal korrigiert, jetzt vermittelt der Artikel ein realistischeres Bild von dem Buch bzw. Oreskes Arbeit. Andol (Diskussion) 00:49, 4. Dez. 2015 (CET)

Danke für die Ergänzungen! Das ist ja mehr als genug Material für einen eigenen Merchants of Doubt-Artikel. Hier könnte man ja das Wichtigste kurz zusammenfassen und darauf verweisen? Viele Grüße --Skra31 (Diskussion) 07:26, 5. Dez. 2015 (CET)

Glaube nicht, dass ich dafür die Zeit finde. Das wäre ja schon noch einiges an weiterer Arbeit... Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:51, 9. Dez. 2015 (CET)

Eilt ja nicht, war nur ein grundsätzlicher Gedanke. Kann ja auch jemand anderer machen. Ich denke, zunächst würde ja eine kurze Zusammenfassung des Inhalts reichen, die man dann nach und nach erweitern könnte. Dein Abschnitt zur Rezension ist ja schon sehr ausführlich, soo viel wäre daher m.E. für's Erste nicht zu tun. Vielleicht komme ich mal dazu, wird aber auch noch eine Weile dauern. --Skra31 (Diskussion) 19:15, 10. Dez. 2015 (CET)