Diskussion:Neger

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Inhaltsverzeichnis 1 Literatur 2 Änderungen 3 Neger, so wie Nigger? 4 Unzureichende Begriffsgeschichte 5 Einzelnachweise in der Einleitung 6 keine positiven Stereotypen über Neger? 7 Negro 8 Sachlichkeit des Artikels

[Bearbeiten] Literatur

Vielleicht helfen die Ergänzungen der Literaturangaben einen Konsens zu finden:

• Marimba Ani: Yurugu. An African-centered critique of european cultural thought and behavior. African World Press, Trenton, N.J. 1994, ISBN 0-86543-249-X.
• Susan Arndt, Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. Unrast-Verlag, Münster 2001, ISBN 3-89771-424-8.
• Susan Arndt (Hrsg.): AfrikaBilder. Studien zu Rassismus in Deutschland. Unrast-Verlag, Münster 2001, ISBN 3-89771-407-8.
• Urs Bitterli: Die "Wilden" und die "Zivilisierten". Die europäisch-überseeische Begegnung. Beck, München 2004, ISBN 3-406-35583-8.
• Judith Butler: Körper von Gewicht ("Bodies that matter"). Suhrkamp, Frankfurt/M. 2001, ISBN 3-518-11737-8.
• Erwin Ebermann (Hrsg.): Afrikaner in Wien. Zwischen Mystifizierung und Verteufelung. LIT-Verlag, Münster 2003, ISBN 3-8258-5712-3.
• Reimer Gronemeyer (Hrsg.): Der faule Neger. Vom weißen Kreuzzug gegen den schwarzen Müßiggang. Rowohlt Verlag, Reinbek 1991, ISBN 3-499-13071-8.
• Grada Kilomba-Ferreira: "Don't you call me Neger!" Das N-Wort, Trauma und Rassismus. In: Antidiskriminierungsbüro u.a. (Hrsg.): The BlackBook. Deutschlands Häutungen. IKO Verlag, Frankfurt/M. 2004, ISBN 3-88939-745-X.
• Grada Kilomba-Ferreira: Die Kolonisierung des Selbst. Der Platz des Schwarzen. In: Hito Steyerl, Encarnación Gutiérrez Rodríguez (Hrsg.): Spricht der Subalteren deutsch? Migration und postkoloniale Kritik. Unrast-Verlag, Münster 2003, ISBN 3-89771-425-6.
• Julia Kristeva: Fremde sind wir uns selbst. Suhrkamp, Frankfurt/M. 2005, ISBN 3-518-11604-4.
• Kramer, Ulrike: Von Negerküssen und Mohrenköpfen. Begriffe wie Neger und Mohr im Spiegel der Political Correctness - Eine Wortschatzanalyse. Diplomarbeit, 2006. http://www.textfeld.at/text/613/
• Marie Lorbeer, Beate Wild (Hrsg.): Menschenfresser, Negerküsse. Das Bild von Fremden im deutschen Alltag. Elefantenpress, Berlin 1994, ISBN 3-88520-394-4.
• Peter Martin: Schwarze Teufel, edle Mohren. Hamburger Edition, Hamburg 2001, ISBN 3-930908-64-6.
• Henning Melber: Der Weißheit letzter Schluß. Rassismus und kolonialer Blick. Brandes & Apsel, Frankfurt/M. 1992, ISBN 3-86099-102-7.
• Katharina Oguntoye u.a. (Hrsg.): Farbe bekennen. Afro-deutsche Frauen auf den Spuren ihrer Geschichte. Fischer Verlag, Frankfurt/M. 1993, ISBN 3-596-11023-8.
• Hermann Pollig (Hrsg.): Exotische Welten. Europäische Phantasien. Edition Cantz, Stuttgart 1987, ISBN 3-922608-65-5 (Ausstellungskatalog) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 132-180 (Diskussion • Beiträge) 10:00, 22. Jan. 2007)

[Bearbeiten] Änderungen

Wie im Edit angegeben genügen diverse der genannten Quellen nicht den Standards. Das gilt insbesondere für die von einem Arbeitskreis um einen Musikwissenschaftler herausgegebenen Empfehlungen. Es wurde schon früher unter Diskussion:Neger/Archiv/2007#Quellen angekündigt und gab da keinen Widerspruch.

Wir hatten ebenfalls, dass der Artikel den Begriff der Konnotation falsch verwendete. Man kann das einfach unter dem einschlägigen Artikel zu Konnotation überprüfen. Es gab da zu keiner Zeit inhaltliche Gegenrede. Stattdessen gab es weitgehenden Konsens unter 2007#Zum_Wortgebrauch_.22Neger.22_im_Antirassismus, siehe insbesondere die Beiträge von Eintragung ins Nichts. -- ZZ 12:03, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich verschärfe die Formulierung in der Einleitung zu Kolonialismus und Rassismus. -- ZZ 14:56, 26. Feb. 2008 (CET)

Hallo Zickzack, die Ergänzungen von Ulitz sind kein Vandalismus, sondern eine andere, mit Quellen belegte Darstellung. Im Gegensatz zu Deiner Fassung wird in der Einleitung das Wort "Konnotation" verwendet und mit zwei Quellen auf den rassistischen Ursprung verwiesen. So lange keine Klarheit besteht, ob man diesen "Ursprung" nun mit den Begriffen Konnotation oder Denotation erläutert, könnte man sich vielleicht vorläufig auf Deine Fassung einigen, die von Ulitz eingefügten Quellen aber übernehmen. Was hältst Du davon? Ich bin übrigens nicht nur "Musikwissenschaftler", wie Du meiner schlichten Benutzerseite entnehmen kannst, und sicher nicht Mittelpunkt eines Arbeitskreises --HansCastorp 16:49, 28. Feb. 2008 (CET)

Mit Musikwissenschaftler meinte ich nicht Dich, sondern das in der einen Version referenzierte Papier von „Parncutt, Richard et al. 1999/2004, Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien“. Dass Ihr eine Person wärt, wäre mir neu, und es ist etwas, was Du auch nicht zu beantworten brauchst. Dieses Dokument scheint einem privaten Arbeitskreis zu entstammen, und ich sehe auch sonst nicht, wie es WP:WEB erfüllt.

An derselben Stelle, hinter dem Wort „rassistisch,“ werden auch noch Katrin Auer und Susan Arndt (1) referenziert. Der Zusammenhang ist eher Glückssache. Wird das gebraucht?

Nach meiner Meinung braucht die Einleitung keine Referenzen, da der Hauptteil schon ins Detail geht. Allerdings hätte ich kein Problem damit, die Referenz zu Susan Arndt (2), also „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie“ drinzulassen. Ich werde mich bei der anderen Arndt-Referenz und der von Katrin Auer aber nicht auf die Hinterbeine stellen, wenn es anderen am Herzen liegt. -- ZZ 17:43, 2. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Ich habe die Quelle Arndt (2) eingefügt. Füg ein, was Du meinst, das fehlt.

Hier kam nichts. Stattdessen schwindelte ein Administrator, er habe die Diskussion gelesen, und sperrte den Artikel. -- ZZ 17:07, 1. Apr. 2008 (CEST)

Kein Dissens? -- ZZ 23:07, 10. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Neger, so wie Nigger?

Die Einleitung zieht den Vergleich zwischen den Worten Neger und dem amerikanischen Wort Nigger. Das deutsche Wort Neger würde aber eher dem amerikanischen Negro entsprechen. --217.83.55.177 14:23, 6. Mär. 2008 (CET)

Seriöser Beleg? Was sollte denn geändert werden? --Eintragung ins Nichts 14:29, 6. Mär. 2008 (CET)

Stimmt schon. Neger ist neutral, Nigger abwertend Allerdings hat sich möglicherweise Neger in den letzen 20 Jahren als politisch unkorrekt vertrettmühlt. 85.181.130.1

Unsinn. Sogar leo beschreibt sowohl "nigger", als auch "negro" und "Neger" als pejorativ, also als abwertend. Seriöse Belege sind übrigens etwas ganz anderes als dict.leo.org. In der Einleitung steht schon das wichtigste dazu. Ohne seriöse Belege ist die Diskussion damit beendet, weil sie schon viel zu oft mit dem stets gleichen Ergebnis geführt wurde. --Eintragung ins Nichts 13:38, 8. Mär. 2008 (CET)

+1, es ist nun häufig genug darauf hingewiesen worden, daß auch das Wort "Neger" pejorativen Charakters und rassistischen Ursprungs ist. Von Euphemismus-Tretmühle kann daher keine Rede sein. Gruß,--HansCastorp 14:24, 8. Mär. 2008 (CET)

Der Unterschied ist, dass "Nigger" schon immer pejorativ oder zumindest stark negativ besetzt war. Das deutsche Wort "Neger" und das englische/amerikanische "negro" hingegen haben eine ungefähr parallele Entwicklung durchgemacht: galten sie bis vor wenigen Jahrzehnten noch als normale, neutrale Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe, lehnt man sie inzwischen weitgehend ab, da man sie nun als inhärent bzw. von ihrem Ursprung her rassistisch ansieht (wie es HansCastorp oben anspricht), und sie gelten als pejorativ. Somit ist en:Negro natürlich die beste Entsprechung von "Neger" und daher ist der Artikel hier ja auch damit ver-interwikilinkt und nicht mit en:Nigger. Zur weiteren Problematik siehe meine untenstehende Anfrage. Gestumblindi 03:49, 21. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass das Wort zwar schon rassistisch genutzt wurde, aber dieser Rassismus ein der Gesellschaft innewohnender und deshalb als seriös geltender war. Z.B. Karl May spricht sich in seinen Büchern dafür aus, die "Neger" nicht als "Nigger" zu bezeichnen, gleichwohl stellt er selbst ein rassistisches Bild der Neger als dümmlich und ungebildet dar. Die Frage ist letztlich, ob man einen Rassismus, der nicht als solcher erkannt wurde, weil die Überlegenheit der Europäer sozusagen als selbstverständlich angesehen wurde, als einen solchen heute betrachten kann, oder, da er eine gesellschaftliche Norm darstellte, als wertneutral sehen kann. Denn das, was heute als wertneutral bezeichnet wird, ist ja auch nur eine menschengemachte Definition.--Pvanderloewen 13:41, 21. Mär. 2008 (CET)

Es gab aber auch Leute, die gegen jegliche Form von Rassismus eintraten, dabei aber in den 1960er und 1970er Jahren noch den Begriff "Neger" (oder im Englischen "negro") verwendeten (siehe unten). Die Verknüpfung des Begriffs "Neger" mit dem während des grössten Teils der Zeit, in der er verwendet wurde, der Gesellschaft innewohnenden Rassismus, geschah offenbar erst etwas später. Wie gesagt: ich würde gerne mehr darüber erfahren. Gestumblindi 15:29, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussionen wiederholen sich. Dass politisch völlig unverdächtige Leute die Bezeichnung Neger verwendeten, hatten wir hier schon ganz oft. Udo Lindenbberg war ein Paradefall. Aber es widerspricht krausen Sprachtheorien gewisser Autoren

Dennoch ist es richtig, dass es heute eine weitverbreitete Auffassung gibt, dass die Bezeichnung rassistisch ist, und der Artikel muss dem Rechnung tragen. -- ZZ 17:04, 1. Apr. 2008 (CEST)

Auch hier kein Widerspruch? -- ZZ 23:08, 10. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Unzureichende Begriffsgeschichte

Es sollte in diesem Artikel primär darum gehen, den Begriff "Neger" und die Geschichte seiner Verwendung darzustellen - dies geschieht jedoch erst sehr unzureichend. Der Abschnitt Der Begriff „Neger“ in der Schriftsprache beispielsweise besteht aus einer blossen Ansammlung von Zitaten anstelle einer Darstellung; das ist das auffälligste Problem hier, aber nicht das einzige. Mir fehlen vor allem Angaben dazu, ab wann und unter welchen Umständen ein Bewusstsein der Problematik des Begriffs "Neger" überhaupt aufgekommen ist - das ist nämlich noch gar nicht so lange her. Ich hatte heute kurz ein 1973 bei Luchterhand (einem damals klar links ausgerichteten und des Rassismus unverdächtigen Verlag) erschienenes Buch über "Rassenbeziehungen in den USA" (Autor: Bernd Rüster) in der Hand, in dem der Begriff "Neger" noch wie selbstverständlich verwendet wird, um Menschen dunkler/schwarzer Hautfarbe zu bezeichnen. Ich nehme an, dass "Neger" im Deutschen also frühestens ab Mitte der 70er Jahre in grösserem Ausmass als Begriff hinterfragt wurde, habe aber gerade keine Quellen dazu und würde im Artikel hier gerne etwas darüber erfahren, falls jemand passende Quellen auftreiben kann. Gestumblindi 03:39, 21. Mär. 2008 (CET)

Das ist das grundlegende Problem das Artikels. Irgendwann nach den 70er Jahren wurde die Bezeichnung Neger rückwirkend als schon immer rassistisch aufgefasst. Das ist schon deswegen Unfug, weil die Bezeichnung Frau mit denselben Mitteln als schon immer sexistisch und feudalistisch, äh, „konnotiert“ ausgewiesen werden kann.

Weiter wird das Fremdwort Konnotation falsch verwendet. Dabei könnten die Autoren, die mit solcherlei Fremdworten Probleme haben, unter dem einschlägigen Artikel nachlesen, dass Konnotationen wechseln. -- ZZ 16:56, 1. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Einzelnachweise in der Einleitung

Er ist heute wegen seiner rassistischen [1] Konnotation [2] weitgehend aus dem öffentlichen Sprachgebrauch verdrängt. .

Als Quellen werden genannt:

1. Auer, Katrin. 2002. „‚Political Correctness‘ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten“, Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft 30 (3), S. 294.
   Parncutt, Richard et al. 1999/2004, Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien.
   Vgl. Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache (siehe Literatur) [1], Eggers et. al. (siehe Literatur) [2]
   
2. Susan Arndt, „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie.“, Aufsatz, September 2004, S. 4; von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht Online einsehbar.

Zu den Quellen zu 1 ist zu sagen: Der Artikel von Herrn Parncutt ist das Produkt eines mehr oder minder privaten Arbeitskreises um einen Musikwissenschaftler. Er erfüllt also nicht die Wikipedia-Kriterien. Ferner belegen die genannten Quellen nicht, dass die Bezeichnung rassistisch ist. Sie sind also an dieser Stelle vefehlt.

Bei der Quelle zu 2 gilt, dass das Wörtlein Konnotation im Artikel falsch verwendet wurde und auch die genannte Quelle nichts dazu beiträgt.

Ich weiß nicht, wie oft wir das schon hatten. Großartige Arbeit. -- ZZ 17:17, 1. Apr. 2008 (CEST)

Kein Widerspruch? -- ZZ 23:09, 10. Mai 2008 (CEST)

Kommt drauf an. ;-) Wie willst du denn formulieren? --Eintragung ins Nichts 10:20, 11. Mai 2008 (CEST)

Ja, Vorschlag bitte. Sargoth^¿!± 10:34, 11. Mai 2008 (CEST)

Ah, danke, hier herrscht wieder Leben. Ich wollte einen Teil der Einzelnachweise aus den obengenannten Gründen (kein Nachweis dessen, worum es geht, rausnehmen) und hab tte stattdessen schonmal folgendes geschrieben: alte Version. Es hält die Einleitung kurz und klar und überlässt den Rest dem Text des Artikels. Jetzt hat es aber mindestens beim Mohren Fortschritte gegeben, die mit reingenommen werden sollten. -- ZZ 12:19, 11. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel ist entsperrt worden. Dank an Gestumblindi. Gibt es Widerspruch gegen diese Version? -- ZZ 18:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Oberflächlich betrachtet sieht deine Version nach einer Verschlechterung aus, da sie in der Einleitung auf Einzelnachweise verzichtet, die gegenwärtige Fassung aber gleich zwei enthält - welche allerdings, wie von dir durchaus überzeugend ausgeführt, wohl wenig taugen - ich denke auch, dass deine Fassung als Einleitung besser ist. Vielleicht versuchst du besser noch vorher, mit Fossa ins Gespräch zu kommen (vielleicht auf Fossas Diskussionsseite?), sonst sehe ich schon den nächsten Editwar und die nächste Vollsperrung nahen... Gestumblindi 20:18, 14. Mai 2008 (CEST)

Nach meiner Auffassung führt das zur Verzettelung. Hier hat man alles auf einen Blick, und es sollte die Diskussionsseite für den Artikel sein. Ich werde ihm stattdessen einen Link hierher setzen. -- ZZ 20:32, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mir nocheinmal die Quelle 2 besorgt, dort steht es noch deutlicher als im Artikel (was den Artikel aber nicht falsch macht): "Sein [der des Wortes Neger] konventioneller und traditioneller Gebrauch im Deutschen ist diskriminierend und rassistisch. " (Hornscheidt, Seite 187). Dort ist auch von "kolonialer Konnotation" die Rede. Ich halte daher die derzeitige gesichtete Fassung für dem Stand der Wissenschaft entsprechend und bin dafür, sie beizubehalten. Ich verweise auch auf die Archive. --Hei_ber 20:08, 15. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] keine positiven Stereotypen über Neger?

Im Unterschied zum Begriff „Neger“ umfasste die Bezeichnung „Mohr“ zwar ebenfalls eine große Palette von Stereotypen, diese waren allerdings sowohl positiv als auch negativ: (...)

Leuchtet mir überhaupt nicht ein. Auch zum Begriff "Neger" gehörten doch positive Stereotypen (Musikalität, Körpergefühl usw.). Ich habe nicht das ganze Archiv durchgelesen, um zu schauen, ob dieser Kommentar Resultat einer langen Diskussion war... daher ändere ich ihn nicht einfach. Aber faktisch ist er falsch, daher wäre ich schlicht für die Löschung von "Im Unterschied zum Begriff "Neger"". --Ibn Battuta 18:59, 15. Apr. 2008 (CEST)

Die vordergründig positiv denotierten Konnationen von N haben selbst eine negative Konnotation: Musikalität und Körperlichkeit stehen zugleich für eine primitive, atavistische Art. Das wird klarer, wenn du statt Musikalität Rhythmusgefühl nutzt. Sargoth^¿!± 19:04, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Sargoth; du redest leider etwas universitär und theoretisch daher, und konstruierst hier mögliche Diskrimierungen/Rassismen (die es bei diesem Aspekt nicht gibt). Ich habe mit Weißen und Schwarzen musiziert. Es gibt wirklich Unterschiede im Rhythmusgefühl zwischen den (wenn ich das böse Wort gebrauchen darf) "Rassen". Und ich diskrimiere/reduziere sicher niemanden auf "primitive, atavistische Körperlichkeit", wenn ich mal behaupte, dass der "Schwarze" meist ein differenzierteres Rhythmusgefühl aufweist, als der Weiße. Und warum sollen Aussagen über das Rhythmusgefühl sich nur auf "dumpfe Körperlichkeit" beziehen. Komplexe Rhythen entstehen wohl auch im Gehirn. Gute Rhythmen sind nicht nur Sache von "Naturvölkern". Siehe die komplexe Rhythmik der klassischen indischen Musik. Der "Neger" hat (da muss ich Ibn Battuta widersprechen) wirklich oft bessere "Musikalität, Körpergefühl usw.". Vergleich einfach mal Jazz oder Funkmusik von Weißen und Schwarzen. Gruß Boris Fernbacher 19:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

Dann kann man also auch umgekehrt die Hautfarbe allein durch blindes hören der Musik bestimmen? -- Bob 20:50, 15. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn es WP:KPA sein mag. Deine Statemants sind unbegründet, falsch, und dämlich. Du hast wohl null Ahnung von Musik. Hast du mal einen weißen (z.B. David Sandborn) im Vergleich mit eine Schwarzen (Z.B. Coleman Hawkins) gehört. Der "schwarze Hawkins" trifft den Jazz halt irgendwie besser. Hawkins hat den Jazz in jedem Ton. Sanborn muss sich als "Weißer" Mühe geben "schwarz zu klingen". Er kann es halt einfach nicht. Gruß Boris Fernbacher 22:14, 15. Apr. 2008 (CEST)

1)Statement (Singular) 2)Genau, "dämlich" ist PA. Wenn du schon so klug bist das zu erkennen, kannst du es auch einfach lassen. -- Bob 02:04, 16. Apr. 2008 (CEST)

STOP! Habe ich mich so unklar ausgedrückt? Es ist mir, mit Verlaub, schietegal, ob Schwarze/Neger/Afro-frag-mich-was mehr oder weniger Rhythmusgefühl haben oder nicht. Ich bin der Meinung, daß das Wort "Neger" positive Stereotypen nicht ausschließt (wie der Artikel derzeit behauptet). Ob wir diese Stereotypen dann für wahr halten oder nicht, ob man die positiven letztlich wieder in negative umformen kann (mal ehrlich: nennt mir ein Stereotyp, bei dem das nicht funktioniert!) ist völlig irrelevant für diese Frage. --Ibn Battuta 22:41, 15. Apr. 2008 (CEST) Hilfe, dieser Artikel ist echt der diskussionsintensivste, den ich je näher angesehen habe...

Viele Stereotypen kann man positiv und negativ interpretieren; daher gebe ich dir recht, was die Formulierung betrifft. Dass manche gleich mal ein praktisches Beispiel für Denken in Stereotypen abgeben müssen, scheint sich nicht vermeiden zu lassen. --Eintragung ins Nichts 00:07, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin nicht gegen die Streichung der ersten Worte des Satzes, wenn ihr das alle stützt. Als Admin kann und darf ich das ja dann umsetzen. Ich sage mal, wenn innerhalb von zwei Tagen kein Widerspruch kommt, mache ich das gerne. Ich würde dann folgendes einsetzen, (oder ihr erarbeitet eine andere konsensfähige Änderung): Sargoth^¿!± 01:20, 16. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Negro

Vielleicht sollte das Wort Neger noch vom Wort Negro abgegrenz werden, welches in früheren Zeiten Afrroamerikaner wie Carter G. Woodson gebrauchten. Er gründete auch das "The Journal of Negro History" und rief die "Negro History Week" ins Leben--Cumtempore 15:53, 19. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Sachlichkeit des Artikels

Wenn ich Passagen wie "außerhalb von Tätigkeiten, die dem eurozentristischen Blick entsprechen, wie dienende und helfende Berufe, oder in der Unterhaltungsindustrie die Sparten" unter Diskriminuerung lese, dann frage ich mich, ob es hier um eine lexikalische Darstellung eines - gewiss umstrittenen - Begriffs geht oder lediglich eine nach rassischen Kriterien gestaltete Jammerplattform geboten werden soll.

Ich finde der Artikel ist viel zu emotional und wertend. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.33.70.224 (Diskussion • Beiträge) 13:24, 20. Apr. 2008)