Diskussion:Nordische Bronzezeit

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Verständlichkeit[Quelltext bearbeiten]

Sehr schöner Artikel, aber vergiss bitte nicht, dass du nicht (nur) für andere "Nordistiker" schreibst, sondern auch für Leute wie mich, die keine Ahnung vom Thema haben und nur über den Link des nordischen Mittelmeerklimas hierhergelangt sind. -- Chrigo 06:52, 12. Nov 2005 (CET)

Dieser Artikel stand in der Liste der Artikelwünsche. Ich habe ihn lediglich aus dem Englischen übersetzt. Daher auch die zum Teil komplizierten Sätze. Wenn er Dir nicht gefällt, dann verbessere ihn eben. Küstenkind 12:49, 12 November 2005 (CET)

Nordisches Mittelmeerklima[Quelltext bearbeiten]

"Nordisches Mittelmeerklima" in der Form, wie es im Artikel beschrieben wurde, würde ich gerne durch mehrere wissenschaftliche Quellen belegt sehen. 4000 Jahre vor heute lag zwar auch noch am Ende des Klimaoptimums im Holozän in Europa, aber die Durchschnittstemperaturen überstiegen damals an fast keinem Ort 4° C wärmer, als heute. Der Unterschied zwischen Malmö und Rom (als typische Vertreter der jeweiligen Kategorie) beträgt aber rund um das Jahr 9-10° C ! Ich halte die Behauptung im Artikel für schlichtweg falsch oder zumindest maßlos übertrieben. Mir ist klar, dass der Satz direkt aus der englischen Version ungeprüft übernommen wurde - das macht ihn allerdings nicht richtiger! (nicht signierter Beitrag von 84.163.219.170 (Diskussion) )

Dem kann man nur zustimmen. Ich habe zu diesem Thema ca. 20 Quellen gesammelt, die sich samt und sonders widersprechen. Bis zu besseren und v.a. übereinstimmenden Forschungsergebnissen muss die Behauptung vom tollen Klima gestrichen werden. HJJHolm 16:23, 28. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich dachte, ich wäre neulich über die Information gestolpert, dass der Anfang der Nordischen BZ nun deutlicher mit der mitteleuropäischen BZ korelliert wird und ihr Anfang füher, so etwa um 2100 v.u.Z. angesetzt wird. Weiß da jemand was zu? Grüße, --Reaper 11:55, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Was heißt "dachte". Entweder gibt es eine Quelle, die genannt werden sollte oder der eintrag ist überflüssig.

Übersetzungen aus en: bitte deutlich als solche kennzeichnen und möglichst in der Versionsgeschichte die Autoren nennen! Habe ich mal nachgeholt. --Pjacobi 21:47, 13. Nov 2005 (CET)

Ich hab kein Ahnung, wo man das kennzeichnet. Mir jetzt aber vorzuwerfen, daß der Artikel inhaltlich falsch ist, finde ich unfair. Irgendjemand wollte den Artikel übersetzt haben und das habe ich nach bestem Vermögen getan. Das mit dem Mittelmeerklima kam mir auch seltsam vor, aber so stand es in der anderen Version. Wenn Euch der Artikel so nicht gefällt, dann verändert ihn eben. Schmeißt raus, was nicht passt. Wie soll ich jede einzelne Aussage prüfen, die in der englischen Version steht? Ich bin davon ausgegangen, daß diese Kontrolle schon dort stattgefunden hat. Küstenkind 11:04, 14. Nov 2005 (CET)

Kann es sein, dass das Mittelmeer eher Mitteleuropa gemeint war? -- MrWurf 16. Nov 2005 (CET)

Nein, aber in der englischen Version heißt es "in compare to the Mediterrenean". Also verglichen mit dem Mittelmeerraum. Mein Fehler, habe das falsch übersetzt. Lag aber daran, daß ich nicht verstanden habe, warum das Klima verglichen mit dem im Mittelmeer warm sein soll. Küstenkind 15:37, 16. Nov 2005 (CET)

Sorry, wenn das jetzt alles als Meckerei herüberkam. Einfach beim Anlegen des Artikels im Editfeld "Zusammenfassung und Quellen" angeben, dass es sich um eine Übersetzung aus en: handelt. Dann kann man das Ganze besser beurteilen. Und möglichst halt noch die Autoren des Originalartikels dort reinquetschen. --Pjacobi 15:57, 16. Nov 2005 (CET)

Der im Mittelmeerraum in bronzezeitlichen Gräbern gefundene Bernstein muß nicht aus der Ost-, kann auch aus der Nordsee stammen. Noch heute kann man in Ostfriesland Bernstein finden, wenn auch nicht mehr in wirtschaftlich relevant ausbeutbaren Mengen. Juris 31.Juli 2006

Lesenswert-Diskussion Dez. 2005[Quelltext bearbeiten]

Die Nordische Bronzezeit wird allgemein als Vorgänger der eisenzeitlichen germanischen Kultur betrachtet. Sie folgte der Schnurkeramikkultur und entwickelte sich zur Protogermanischen Kultur der Vorrömischen Eisenzeit. Die Sprache, die von den Trägern dieser Kultur wahrscheinlich gesprochen wurde, wird als frühes Protogermanisch oder auch Vorprotogermanisch bezeichnet.

  • Pro Schöner Artikel über die Vorzeit der Germanen --Geos 09:46, 15. Dez 2005 (CET)
  • Kontra - Für einen herausragenden Artikel ist mir das ehrlich gesagt noch etwas wenig. Es gibt sicher mehr vor allem zur Kultur zu sagen. Und zu bedeutenden Funden. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:30, 15. Dez 2005 (CET)
  • Der Artikel ist eine Übersetzung von en:Nordic Bronze Age. Dagegen spricht ja nichts, aber hat der Übersetzer oder einer der Bearbeiter auch nur eines der angegebenen Werke oder eine andere Fachquelle selbst in der Hand gehabt? Oder ist der englische Artikel die einzige Quelle? --h-stt 16:18, 15. Dez 2005 (CET)
  • Kontra Schließe mich an. Gute Ansätze, aber noch deutlich ausbaufähig. --LeoBloom 20:45, 15. Dez 2005 (CET)

Germanisch? Protogermanisch?[Quelltext bearbeiten]

Ist das denn ernsthaft noch in der Diskussion? - Ich mußte überhaupt erst einmal begreifen lernen (ich komme vom Thema Indogermanistik her), daß das mal in der Diskussion war: wie ich das jetzt verstanden habe, kann man wohl mit ziemlicher Sicherheit die Jastorf-Kultur der Eisenzeit in etwa diesem Gebiet als "Ausstrahlungszentrum" der germanischen Völkerstämme ansehen; die Archäologie nun meint, im Grunde zurück bis ins Mesolithikum (in dem sich die Spuren verlieren), keine schlagartigen Veränderungen (in der Keramik, Zerstörungshorizonte etc) aufzeigen zu können, die zwingend für einen Bevölkerungswandel/Zuwanderung etc. sprächen: Archäologisch gibt es kein signifikantes Indiz dafür, daß hier jemals andere Leute gewohnt hätten als eben die Vorfahren jener Leute, die wir in der Eisenzeit eben als Germanen identifizieren können.

Nun ist Archäologie so eine Sache: Wir haben insgesamt überhaupt keine Indizien für vorgeschichtliche Bevölkerungswanderungen, die wir mit der der Sprache(n) parallel setzen können. Wenn etwa A. Häussler sagt, die Kurgan-Leute der Gimbutas sind archäologisch aufweisbar nie über Ungarn hinausgekommen, so gilt ja auch umgekehrt, daß wir auch eine West-Ost-Wanderung nämlich der Arier (spätere Indoiraner) nicht finden. (Und aber wiederum auch die lange favorisierte Streitaxtkultur hat nicht halten können, was wir uns von ihr versprachen.) Schade. Wäre auch zu einfach gewesen.

Gegen die Nordische Bronzezeit allerdings gab es doch aus sprachlicher Sicht schon immer (etwa Schrader/Krahe 1935) zwei starke Argumente: 1.) Die Urindogermanen haben kein Wort für "Meer",; das gemeingermanische Wort "(die) See (f.)" ist indogermanisch nicht ableitbar, woraus man folgern kann, daß die Urindogermanen eben kein solches kannten (und schon gar nicht an einem solchen wohnten); 2.) Ein guter Teil des Wortfeldes aus dem gemeingermanischen Wortschatz für Schifffahrt ist idg. nicht aufdröselbar; beides zusammen deutet darauf hin, daß die Germanen die Worte sowohl für Nord- und Ostsee wie für Grundbegriffe der Seefahrt von einer vorindogermanischen, autochtonen Bevölkerung übernommen haben (Megalithiker?).

Den endgültigen "Todesstoß" aber (so dachte ich immer) hat doch der These "Nordische Kulturzeit = Urheimat der Germanen = (Teil zumindest der) Urheimat der (Kentum?-) Indogermanen" Hans Krahes Hydronymie versetzt? Und zwar sind die ältesten aufweisbaren Fluß- und Gewässernamen in Skandinavien nun mal (und zwar fast ausschließlich) germanischen, und nicht etwa schon indogermanischen Ursprungs (anders als etwa im Baltikum), was darauf schließen läßt, daß nicht schon die Indogermanen noch als Indogermanen (wie im Baltikum) zugewandert sind (geschweige denn autochton, was sie im Baltikum auch nicht sind, wo sich sowohl archäologisch wie in der Hydronomie eine ältere Kultur (archäologisch) findet, die sich sprachlich (Hydron.) mit den Ostseefinnen in Verbindung bringen läßt), sondern die Germanen sind in Skandinavien erst als Germanen eingewandert (und eben nicht schon als Indogermanen);ob sich das nun archäologisch (so schön wie im Baltikum) aufweisen läßt, oder eben (wie so vieles und warum auch immer nicht)? War mir jedenfalls als common sense so dargestellt worden.

Wieso hat sich das nicht durchgesetzt, welche Gegenargumente gibt es heute noch, die Nordische Bronzezeit immer noch als mögliche Urheimat der Protogermanen anzusehen (nicht nur in Wikip., auch etwa in den "Indogermanischen Forschungen" habe ich diese Theorie noch als dikutierbar gefunden)? Juris (01.Sept.2006)

Wer sagt denn, dass es die "Urheimat" war? Vieles spricht dafür, dass westindogermanische Gruppen (nein, nicht die Germanen!) dort etwa im 3. Jahrtausend eingewandert sind und erst mit der Zeit durch Adaption durch die "Ureinwohner" die (nord-)germanische Sprache entstanden ist. Die "Germanen" sind dort genau so wenig eingewandert, wie etwa Franzosen nach Frankreich oder Rumänen nach Rumänien. HJJHolm 08:25, 12. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube, Du hast sein Argument mißverstanden: Juris meinte, daß die ältesten Hydronyme in Skandinavien bereits die germanische Lautverschiebung aufweisen; solche auf vorurgermanischem, unverschobenem (quasi indogermanischem) Stand scheint es nicht zu geben, was eben gegen die Annahme sprechen soll, die sprachlichen Vorfahren der Germanen seien nach Skandinavien eingewandert und erst dort habe sich die Lautverschiebung ereignet sowie die meisten für das Germanische charakteristischen Veränderungen, die aus einem noch (mehr oder weniger) undifferenzierten frühindogermanischen Dialekt (oder europäisch-indogermanischen, oder westindogermanischen, oder Kentumdialekt) ein erkennbares Germanisch gemacht haben.
Ich habe nichts missverstanden und mich auch nicht auf Skandinavien bezogen, sondern den Gegenstand des wiki-Artikels, nämlich das Gebiet der Nordischen Bronzezeit, das sehr viel weiter nach Süden und Osten reicht als in dieser verfälschenden Graphik. Udolph hat z.B. die "ältesten" germanischen Hydronome im Gebiet um Göttingen gefunden, wenn man dies Argument überhaupt anerkennt. Ich wäre da etwas vorsichtiger.
Ob dieses Argument stichhaltig ist, ist eine andere Frage. Schließlich können die (sprachlichen) Vorfahren der Germanen ja schon seit der Nordischen Bronzezeit in Skandinavien oder allgemeiner Nordeuropa ansässig gewesen sein und ihre Gewässernamen immer wieder erneuert oder an die sprachlichen (in diesem Falle hauptsächlich lautlichen) Entwicklungen angepaßt haben, d. h., die Gewässernamen haben alle Lautverschiebungen u. ä. vielleicht einfach mitgemacht. Einen deutlichen Bevölkerungswechsel oder Sprachwechsel (zu einer deutlich anderen idg. oder nichtidg. Sprache) gab es ja wohl anscheinend nach der ersten Indogermanisierung nie.
Leider wird immer ein entscheidender Punkt übersehen: Ein ausweislich der germanischen Lautverschiebung (sowie Verners Gesetz) als solches erkennbares Urgermanisch – oder gar Urnordgermanisch! – kann in der Bronzezeit noch gar nicht gesprochen worden sein. Das ist doch viel zu früh! Der Vergleich der belegten (alt-)germanischen Sprachen liefert uns ein urgermanisches Rekonstrukt, das viel jünger ist, und nur 2000–2500 Jahre in die Vergangenheit zurückreicht, also in die vorrömische Eisenzeit (in Mitteleuropa Latènezeit oder frühestens die Endphase der Hallstattzeit)! Es handelt sich nämlich um den unmittelbaren gemeinsamen Vorläufer aller belegten germanischen Sprachen, kurz vor seiner Aufspaltung. (Das Urnordgermanische ist noch jünger – das 1. nachchristliche Jahrtausend; tatsächlich sehe ich sogar keinen zwingenden Grund, die Aufspaltung des letzten gemeinsamen Vorfahren aller belegten hoch-/spätmittelalterlichen und modernen nordgermanischen/skandinavischen Sprachen vor etwa dem 8. Jahrhundert n. Chr. anzusetzen, also an das Ende der sogenannten urnordischen Phase und in den Beginn der Wikingerzeit – genau in die Zeit des Übergangs vom Alten zum Neuen Futhark.) Wo das Urgermanische genau gesprochen wurde, ist ebenfalls unklar, aber angesichts der Schiffahrtsterminologie ist ein Gebiet oder sogar Ort irgendwo an den Ost- oder Nordseeküsten anzunehmen (vielleicht nur eine einzige Siedlung, deren Sprachform sich als Prestigedialekt in einem Kontinuum eng verwandter Varietäten durchsetzte, wie der lateinische Dialekt Roms im antiken Italien).
Was vor und auch neben dem Urgermanischen (irgendwann zwischen 500 – 1 v. Chr. etwa, um das noch einmal zu betonen) noch so alles an indogermanischen – und teilweise auch eng mit dem Urgermanischen verwandten! – Dialekten in Nord- und Nordmitteleuropa gesprochen wurde, ist leider völlig dunkel. Gewiß scheint nur eins: die Nordische Bronzezeit wird wohl schon von Sprechern indogermanischer Dialekte getragen worden sein, angesichts ihrer – typisch indogermanischen – Kulturausprägung. Ob diese Dialekte allerdings den unmittelbaren Vorläufer des Urgermanischen eingeschlossen haben, ist unsicher (es liegt allerdings nahe). Wir haben nun mal keine klar eng mit dem Germanischen verwandten, aber selbst nicht germanischen, Sprachen belegt, die uns helfen könnten, die Zeit zwischen dem Urindogermanischen und Urgermanischen zu überbrücken – das ist das große Problem. (Weder das Keltische noch das Italische oder das Baltoslavische weisen sonderlich viele oder sonderlich charakteristische frühe exklusive gemeinsame lautliche oder morphologische Innovationen mit dem Germanischen auf.) Die gesamte Zeit zwischen dem (wahrscheinlich) 4. Jahrtausend und der Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. ist somit unsicher und nur auf dem Wege der internen Rekonstruktion oder reconstruction forward zu überbrücken, beides jedoch spekulativer als die Ergebnisse der vergleichenden Rekonstruktion. --Florian Blaschke 15:47, 14. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Eine Menge unbelegte Ansichten und wenig Fakten.
Das hier ist eine Diskussionsseite, kein Artikel, Schlaumeier. Unkonstruktive Kritik ist leicht, und anonym reichlich feige. Wie wär's, wenn Du mit gutem Beispiel vorangehst? Abgesehen davon ist die Literatur zum Urgermanischen reich und das Dargestellte so grundlegend, daß es unter Fachleuten nicht ernsthaft umstritten ist. So die Tatsache, daß die Sprache der ältesten Runeninschriften dem rekonstruierten Urgermanischen noch sehr ähnlich ist, weshalb es schwerlich zwei Jahrtausende älter sein kann. (Unmöglich ist es nicht, aber unwahrscheinlich.) Außerdem weisen alte Lehnwörter, die teilweise sogar noch die germanische Lautverschiebung mitgemacht haben, wie *Walhaz „Kelte“, in dieselbe Richtung. --Florian Blaschke (Diskussion) 13:17, 28. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ach so, das war Hans. Trotzdem ist mir völlig unklar, was denn an dem Dargestellten so fragwürdig sein soll. Es handelt sich hier um Folgerungen aus grundlegenden Prinzipien, die beispielsweise hier erklärt werden. Rekonstruierte Sprachen liefern immer nur einzelne Punkte in Zeit und Raum, während die meisten gleichzeitig gesprochenen Sprachen später verschwunden sind. Das muß man immer beachten, wenn es um vorgeschichtliche Sprachen und Kulturen geht. Im Falle des bronzezeitlichen Westindogermanischen haben wir immerhin alte Lehnwörter im Finnougrischen, die allerdings nicht genauer zugeordnet werden können (eine Verbindung mit den Schnurkeramikern liegt immerhin nahe, wobei manche mittlerweile sogar annehmen, daß das Indogermanische in Finnland dem Finnougrischen vorangegangen sei).
Übrigens sind auch die von Juris angeführten Argumente teilweise fragwürdig oder veraltet. So existieren für urgerm. *saiwiz (die Vorform von deutsch „See“) schon seit Jahrzehnten plausible etymologische Vorschläge, vgl. Wiktionary und Pfeifer, und positive Hinweise auf Fremdwortcharakter fehlen, so daß man nicht von nichtindogermanischem Fremdgut sprechen kann. Und Häusler – den man aufgrund seiner Unterstützung von Mario Alineis „Paleolithic Continuity Theory“ (Alinei will Germanisch und Keltisch bereits am Ende der letzten Eiszeit herausgebildet sehen und hält Etruskisch für eine Frühform des Ungarischen!) sowieso nicht mehr sonderlich ernst nehmen kann – kann man die neue aDNA-Studie von Haak et al. entgegen halten, die unter Schnurkeramische Kultur#Ursprung und indogermanische Ethnizität erwähnt ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 13:53, 28. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]


Stöbere nach über 10 Jahren wieder in meinen Untaten auf Wikipedia rum; freue mich, damals doch eine so konstruktive Diskussion angestossen zu haben. War damals und bin immer noch Laie. –

Hätte meine Quellen angeben sollen; die germanische Hydronomie (germanisch, aber nicht proto-, geschweige denn urindogermanische) Skandinaviens hatte ich aus Hans Joachim Störig: Abenteuer Sprache. Die Aussage an sich scheint ja aber nicht bestritten worden zu sein. Bei allem Respekt vor Florian: aber die Idee, ausgerechnet und nur und fast überall hätten die Protogermanen in Skandinavien ihre sämtliche Gewässernamen entsprechend neuerer Lautverschiebungen regelmäßig geupdated und -upgrated, anders als alle anderen indogermanischen Völker, die Namen stets stockkonservativ tradierten, nur sehr selten und äußerst reserviert modernisierten, halte ich für gewagt und belegungsbedürftig.

Was das Fehlen eines urindogermanischen Wortfeldes angeht für alles rund um "See", "Schiffahrt", "Segel", "Anker", "Ruder" usw. angeht ist meine Quelle in der Tat mehr als "veraltet": Otto Schraders "Reallexikon der indogermanischen Altertumskunde" 1901 bzw. in der zweiten Auflage posthum zwei Jahrzehnte später. Aber was heißt hier "veraltet"? Dann mag es inzwischen eine (noch nicht allgemein anerkannte) urindogermanische Wurzel für die gemeingermanische "See" geben: Wenn ich den Links folge, besagen die aber auch nichts anderes, als daß die Urindogermanen noch kein Meer kannten, sondern, als sie irgendwann – als dann nicht mehr Ur-, sondern Irgendwie-Indogermanen – vor der Nordsee standen, diese als etwas Wildes wahrnahmen und bezeichneten. "See" im Urindogermanischen, so es das gibt, bezeichnet jedenfalls noch nicht "Die See". Gut, immerhin muß das nicht notwendig ein Lehnwort sein.

Schraders Hauptargument allerdings ist: Das Fehlen eines einzigen Wortes im Urindogermanischen besagt noch nicht, daß es die Realie nicht gegeben haben mag; das Wort kann irgendwie verloren gegangen sein. (Beispiel, nicht von ihm: Dem Vater Himmel müßte eine Mutter Erde gegenüberstehen – Deren Name aber ist im Urindogermanischen nicht nachweisbar.) Sehr wohl hochverdächtig aber ist das Fehlen eines gesamten Wortfeldes. Und alles rund um Seefahrt und Meer im Urindogermanischen ist für ihn ein Paradebeispiel.

Die Urindogermanen kannten kein Meer, keine See, keinen Ozean. Das "Meer" ist ihnen ein "Moor", überspitzt: eine Mottpfütze. Und erst die Germanen benannten die skandinavischen Bäche und Flüsse und Seen. Wann (und wie) kamen die dazu?

Ein starkes Argument von Florian finde ich:

Leider wird immer ein entscheidender Punkt übersehen: Ein ausweislich der germanischen Lautverschiebung als solches erkennbares Urgermanisch – oder gar Urnordgermanisch! – kann in der Bronzezeit noch gar nicht gesprochen worden sein. Das ist doch viel zu früh! Der Vergleich der belegten (alt-)germanischen Sprachen liefert uns ein urgermanisches Rekonstrukt, das viel jünger ist, und nur 2000–2500 Jahre in die Vergangenheit zurückreicht, also in die vorrömische Eisenzeit (in Mitteleuropa Latènezeit oder frühestens die Endphase der Hallstattzeit)! Es handelt sich nämlich um den unmittelbaren gemeinsamen Vorläufer aller belegten germanischen Sprachen, kurz vor seiner Aufspaltung. Wo das Urgermanische genau gesprochen wurde, ist ebenfalls unklar, aber angesichts der Schiffahrtsterminologie ist ein Gebiet oder sogar Ort irgendwo an den Ost- oder Nordseeküsten anzunehmen (vielleicht nur eine einzige Siedlung, deren Sprachform sich als Prestigedialekt in einem Kontinuum eng verwandter Varietäten durchsetzte, wie der lateinische Dialekt Roms im antiken Italien).

Erst da ist das Wortfeld rund um die Seefahrt aufweisbar. Wo und vor allem wann kommt das hinein in die Nordische Bronzezeit? -- Juris 30. November 2016 (nicht signierter Beitrag von 2.247.248.44 (Diskussion) 23:34, 30. Nov. 2016 (CET))[Beantworten]

Nur zur Klarstellung, Juris: Ich habe nicht behauptet, die Urindogermanen hätten schon ein Wort für das Meer gehabt! (Wobei uridg. *mori i. a. doch als „Meer“ übersetzt wird und nicht etwa als „Moor, Sumpf“.) Jedenfalls nicht wegen urg. *saiwiz, das wenn, dann meist mit einer anderen Bedeutung oder als spätere Ableitung etymologisiert wird. Ich stimme Dir auch zu, daß es keine soliden Hinweise auf eine uridg. Schiffahrtsterminologie gibt. Immerhin impliziert die Steppentheorie aber doch, daß die Urindogermanen zumindest das Schwarze Meer gekannt haben – allerdings ist es im Norden tatsächlich flach und sumpfig (das Asowsche Meer natürlich erst recht, und für die Kaspische See gilt dasselbe), weshalb Du vielleicht doch recht hast und die Urindogermanen kein „richtiges“ Meer kannten, das mit der Nordsee oder selbst der Ostsee vergleichbar gewesen wäre, und echte Schiffahrt werden sie wohl nicht betrieben haben.
Es liegt nahe, daß die Urgermanen (oder ihre Vorfahren) die Schiffahrt in der Eisenzeit oder auch schon in der Bronzezeit von nordeuropäischen Ureinwohnern übernommen oder ggf. auch selbst (weiter-)entwickelt haben (wohl zunächst unabhängig von den Römern, vgl. das Hjortspringboot und die Felsritzungen von Litsleby) und damit auch die entsprechende Terminologie. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:22, 29. Okt. 2017 (CET)[Beantworten]
Ach ja, und wenn die Gewässernamen in Skandinavien noch etymologisch transparent waren, konnte man sie problemlos modernisieren. Das eigentliche Problem ist, solche Namen zu erkennen, denn sie wirken ja dann wie Neubildungen. Aber das war ohnehin nur eine von mir angedeutete Möglichkeit. Von einer auch sprachlichen linearen Kontinuität von Frühindogermanisch bis Nordgermanisch in Skandinavien gehe ich persönlich eher nicht aus. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:27, 29. Okt. 2017 (CET)[Beantworten]

Auch diese ist offenbar aus der englischen wiki übernommen und widerspricht dem Artikel im Bereich der südlichen Ostseeküste, wo doch sowohl gemäß dem Artikel, als auch meinen bescheidenen Kenntnissen, die Nordische Bronze sich weit in das Baltikum hinein erstreckt. Das sieht nach rückständigen slavischen Nationalisten aus. HJJHolm (Diskussion) 10:46, 7. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Einzelbelege[Quelltext bearbeiten]

Dem Artikel täten Einzelbelege gut, zudem ist oft unklar, auf welche Periode der Nordischen Bronzezeit sich einzelne Angaben beziehen. Einzelne Behauptungen, wie phönizischer Einfluß, sind extrem veraltet.Sommerx2015 (Diskussion) 19:51, 11. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Mythische Quellen[Quelltext bearbeiten]

"Der Sonnengott/-wagen wurde nach mythischen Quellen in einem Wagen über den Himmel gezogen." welche Quellen sind das? Sommerx2015 (Diskussion) 19:29, 4. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

einheitlicher Dialekt[Quelltext bearbeiten]

Das urgermanische ist eine philologisches Konstrukt, keine Sprache, die jemals in dieser Form gesprochen wurde. Sommerx2015 (Diskussion) 21:03, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Technisch mag dies stimmen, dennoch liegt diesem Rekonstrukt (nicht Konstrukt!) zweifellos eine Realität zugrunde, ein niemals schriftlich festgehaltenes antikes Idiom – ansonsten gäbe es keine vernünftige Erklärung für die überaus große Ähnlichkeit der germanischen Sprachen untereinander –, genauso wie dem Rekonstrukt „Urromanisch“ das antike Sprechlatein zugrundeliegt (zur Zeit des plautinischen Altlateins um 200 v. Chr. gab es noch keine deutliche Trennung zwischen gesprochenen und literarischen Registern; danach aber teilte sich das Latein in zwei Zweige, das Volkslatein, aus dem die romanischen Sprachen hervorgingen, und das klassische, aus dem das Mittellatein hervorging; diese Komplikation ist im Falle der germanischen Sprachen nicht gegeben). Allenfalls muß (angesichts der Erfahrungen mit z. B. dem Urromanischen im Vergleich zum belegten Latein) damit gerechnet werden, daß das reale Urgermanische etwas archaischer war als wir es rekonstruieren können (beispielsweise könnte es einen voll ausgebildeten nominalen Dual gegeben haben, von dem in den Einzelsprachen nur noch Reste belegt sind, mehr Kasus, Tempora und Modi sowie diverse Lexeme, die in den Tochter- bzw. Folgesprachen nicht mehr erhalten sind, und das Lautsystem und die Auslaute mögen in einigen Punkten auch noch archaischer gewesen sein). Darüber hinaus war das Urgermanische sicher in ein Dialektkontinuum eingebettet, das praktisch spurlos verlorengegangen ist (vgl. wiederum die Situation der ungefähr gleichzeitigen lateinischen Sprache). --Florian Blaschke (Diskussion) 16:45, 29. Okt. 2017 (CET)[Beantworten]

Zitat aus dem Artikel: "Die Annahme, dass ostgermanische Stämme eine skandinavische Herkunft beanspruchen können, wurde weder archäologisch noch linguistisch nachgewiesen (z. B. Langobarden, Burgunden, Goten und Heruler)."

Seit wann (Quelle?) sind denn die elbgermanischen Langobarden nun plötzlich Ostgermanen? --JFritsche (Diskussion) 01:53, 28. Mär. 2016 (CEST)[Beantworten]

Hmm, das steht nun immer noch so unzutreffend da, eine Quelle ist jedoch immer noch nicht angegeben ... --JFritsche (Diskussion) 00:42, 20. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]

Die Langobarden galten früher als Ostgermanen, das ist aber mittlerweile eine veraltete Ansicht, da sie im sprachlichen Befund keine Stütze findet. Man hätte die Langobarden auch einfach aus der Klammer herausnehmen und gesondert erwähnen können, aber mittlerweile ist der Abschnitt ja ohnehin gelöscht worden, ebenso wie der Abschnitt zum Sprachlichen, was in Ordnung ist, da die sprachliche Identität der Kultur/Menschen der Nordischen Bronzezeit dunkel ist – sehr wahrscheinlich indogermanisch und dem Germanischen wohl nahestehend, aber mehr kann man nicht sagen – und sie etwas zu früh zu sein scheint, um sie mit dem rekonstruierten Urgermanischen zu identifizieren. (Um 400 n. Chr. waren sich alle germanischen Sprachen noch sehr ähnlich – dem Gotischen, Urnordischen und der westgermanischen Nebenüberlieferung nach zu urteilen – und möglicherweise noch weitgehend gegenseitig verständlich, was darauf hindeutet, daß der gemeinsame Vorläufer eher weniger als 1000 Jahre vorher gesprochen wurde.) --Florian Blaschke (Diskussion) 17:03, 29. Okt. 2017 (CET)[Beantworten]

"da es in Skandinavien keine eigenen Kupfervorkommen gab": müßte man umformulieren, da es sehr wohl Kupfer z.B. in Norwegen gibt, das aber zu dieser Zeit nicht ausgebeutet wurde. Da mir die zitierte Quelle nicht vorliegt, will ich aber nicht in dem Satz rumpfuschen.Sommerx2015 (Diskussion) 23:24, 13. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

In der Tat, der zitierte Satz ist sogar ganz besonders unsinnig: https://de.wikipedia.org/wiki/Bergwerk_von_Falun

Danke für die Quellen zur Löbben- und Göschener-Schwankungen. Dazu nur ganz kurz: Die unpräzise Angabe "grönländische Eiskerndaten" lässt sich so nicht überprüfen. Ich habe, nebenbei gesagt, 53 (dreiundfünfzig) grönländische Eiskerndaten auf meinem PC, und das sind immer noch nicht alle. Es darf nämlich keinesfalls übersehen werden, dass sich die "Alpenpäpste" (z.B. C.A. Burga 2020) in keiner Weise einig über die Zeiträume sind, ja die Angaben vieler weiterer Autoren sich noch nicht einmal überschneiden und oft auf völlig veralteten Eiskerndaten beruhen (z.B. Alley 2000, 2004, tatsächlich aus 1997!).

1. Zur angeblichen "Löbben"-"schwankung": Die Bezeichnung "Schwankung" ist missverständlich und damit ungeeignet. Tatsächlich gemeint sind Gletschervorstöße durch Kälteereignisse. Warum so verschwommen??? Eine Schwankung kann auch das Gegenteil sein. Der hier gemeinte Kälterückfall fällt zwar in mein Pessimum 6/7 (Holm 2011b), aber Holzhauser (2005) fand genau in diesem Zeitraum am Großen Aletschgletscher einen Gletscherrückzug, übereinstimmend mit einer Wärmespitze bei Alley 2004! Absicht?

Zu den Quellen: 

[4] "Spektrum.de" gibt hierzu nur einen Satz ohne wissenschaftliche Quellen. Das ist uninformativ, weil Zeit und Quellen fehlen. [5] Im Liu-Artikel ist per Suchfunktion der Begriff "Löbben" nicht enthalten! Die Fig. 5 und 6 lassen bei 1'500 vuZ = 3'450 cal BP keinen Kälteeinbruch erkennen, noch nicht einmal den extremen Rückfall bei 6'200 vuZ. [7] Nicolussi et al 2014: 147 (hierzu nicht erwähnt) schreibt richtigerweise "Löbben advance period". Sie geben 1626 BC, 1555 BC, und "nach 1195 BC" [sic!], die zudem alle nicht in den Bereich von ihm selbt bezeugter Kälterückfälle (Nicolussi 2009) oder der NGRIP-Eiskerndaten fallen und wo die Eichen-Wuchshomogenität (Schmidt/Gruhle 2003) gerade Spitzenwerte ausweist.

2. Zu den umstrittenen Göschenen-Vorstößen: Der hier gemeinte Kälterückfall fällt zwar in mein Pessimum 7/8 (Holm 2011b), hier wenigstens grob übereinstimmend mit Holzhauser (2005). [6] F Favilli et al. (2009) berufen sich Seite 545, 549 auf die uralten Zoller (1966) und Maisch 1999, mit völlig unmöglichen Dateneinheiten, deren Bedeutung man nur raten kann, weil Sie hier, im Gegensatz zu anderenorts, das "cal" weglassen. [7] Nicolussi (2014: 247) datiert Göschenen I um oder kurz nach 714 BC, einen zweiten um etwa 635 BC, wo dieselben Bedenken zu nennen sind, wie bei Löbben. "Göschenen" fällt damit in die Eisenzeit und gehört damit nicht zum Thema. Ich lasse mich gern belehren, da es mich sehr interessiert. Bis dahin muss der Satz aus den oben genannten Gründen gestrichen werden.HJJHolm (Diskussion) 17:16, 23. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]