Diskussion:Oberin

Der Artikel ist aber sehr unvollständig da überhaupt nicht auf die evangelische Oberin eingegangen wird. Juppartist 12:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

Keine Hemmungen! An die Arbeit... --Jordi 21:37, 9. Sep. 2010 (CEST)

Entfernen von Information

@Turris Davidica: Warum sollte Deiner Meinung nach kein Beispiel (Leitende Schwester) für eine Bezeichnung der gleichen Funktion aufgeführt werden? Abgesehen davon könnte Dein Zusammenfassungskommentar auch sachlicher formuliert werden, oder? --BlankeVla (Diskussion) 12:19, 11. Jul. 2016 (CEST)

War sachlich und treffend genug formuliert: der Artikel entfernt sich bereits an dieser Stelle zunehmend vom Thema. Ein wunderbares Beispiel übrigens, wie man wirklich von allem und jedem auf die Nationalsozialisten zu spechen kommen kann.--Turris Davidica (Diskussion) 12:25, 11. Jul. 2016 (CEST)

Da haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen von Sachlichkeit. Meine Frage beantwortet das dennoch nicht, schließlich dienen Artikel dazu, das Wissen zu erweitern und damit auch andere Themenbereiche zu berühren. Der kleine NS-Abschnitt hat sich eben deshalb ergeben. Dass es nunmal auch "un-geistliche" Schwesternschaften gab, ist an dieser und noch anderen Stellen durchaus erwähnenswert. --BlankeVla (Diskussion) 12:43, 11. Jul. 2016 (CEST)

Haben wir womöglich, wenn du einen etwas flapsig verfaßten Bearbeitungskommentar derart auffaßt. Welche Frage wäre denn noch offen? Wenn sie auch nach zweimaligem Versuch, mit „weil das nicht [mehr] zur Sache gehört“ nicht beantwortet werden konnte, dann weiß ich nicht, was ein dritter Versuch bringen sollte. (Die Bemerkung zum Thema NS war nur eine am Rande. Immerhin nimmt sie aber in einem kurzen Artikel einigermaßen viel Platz ein. Das Thema ist übrigens Oberin, nicht Schwesternschaft.) HTH,--Turris Davidica (Diskussion)

Dein Kommentar kam nicht flapsig, sondern empört-besserwisserisch 'rüber. Zum "Mehrwert" eines Artikels und in diesem Fall deshalb auch zur Sache gehört es, dass Beispiele für Ausnahmen (hier: die 'Leitende Schwester') von der Regel (hier: 'Oberin') aufgeführt werden, so wie im Artikel Ordensschwester erwähnt wird, dass u.a. Diakonissen nicht dazu gezählt werden. --BlankeVla (Diskussion) 14:04, 11. Jul. 2016 (CEST)

Oh bitte, die schiere Interpretation deines eigenen Gefühlslebens in meinen Kommentar hinein ist jetzt „sachlich“? Zur Sache: nach deinem Einbau krankt das Lemma daran, daß es nun Begriffsvermengungen vornimmt: die Oberinnen von Ordensgemeinschaften, von denen einige zu den höheren Ordensoberen gehören, sind etwas ganz anderes als die Leiterin einer pflegerischen Schwesternschaft, sei sie nun geistlich oder weltlich. Mit etwas Dehnungsvermögen hätte man hier noch die Oberinnen der Diakonissengemeinschaften einsortieren können, den Rest inklusive irgendwelcher Ausschmückungen zur Pflegedienstleitung aber nie und nimmer. „Oberin“ wäre daher viel zweckmäßiger eine BKL. --Turris Davidica (Diskussion) 09:04, 12. Jul. 2016 (CEST)

Oh bitte, so viel Poesie ist doch gar nicht nötig, eine kurze Entschuldigung hätte auch gereicht ;) Ansonsten ist die Argumentation nicht nachvollziehbar: Bei evangelischen Schwesternschaften handelt es sich ähnlich den Ordensgemeinschaften um Lebens- und Arbeitsgemeinschaften mit einer bestimmten Glaubensausrichtung und -haltung, welche sich unter anderem in bestimmten Regeln ausdrückt. Die Oberin einer evangelischen Schwesternschaft wird auch dann so genannt, wenn sie keinen "Posten" als Pflegedienstleitung oder Pflegedirektorin innehat. Da muss nichts "gedehnt" werden. In meinem Entwurf war das auch nicht "vermengt", sondern säuberlich getrennt; bis auf die Einleitung, die als solche allgemein formuliert war. Es handelte sich bei den weiteren Details auch nicht um "Ausschmückungen", sondern schlicht um weiterführende Informationen/Links. Eine BKL wäre eine Alternative, aber m.E. nicht nötig, schließlich sind die verschiedenen Pastoren auch unter einem Lemma zu finden. --BlankeVla (Diskussion) 22:46, 16. Jul. 2016 (CEST)

Bitte lies noch einmal, was ich oben geschrieben habe und lege ggfs. dar, wie die von dir vorgenommene Änderung der Einleitung in das schwammige „die Leiterin einer Schwesternschaft“ da hineingepaßt hat, von Theoriefindigem im Folgenden noch ganz zu schweigen.--Turris Davidica (Diskussion) 16:55, 17. Jul. 2016 (CEST)

Warum schwammig? Die Differenzierung erfolgte in meinem Entwurf in den einzelnen Abschnitten; die Einleitung könnte die schon vorwegnehmen, wenn Dir die kurze Zusammenfassung nicht treffend erscheint. Aber an welcher Stelle soll TF gewesen sein? --BlankeVla (Diskussion) 11:16, 22. Jul. 2016 (CEST)

Die Änderung des ausführlich dargelegten, daß es sich um die Vorsteherin einer klösterlichen (und im folgenden auch einer Diakonissen) Gemeinschaft handelt, mithin von Gemeinschaften und Frauen, die eine bestimmte geistliche Lebensform pflegen, in „die Leitung einer Schwesternschaft“ ist schwammig zu nennen. Gänzlich unbelegte TF wiederum ist „In der Zeit des Nationalsozialismus spielte der Ordensgedanke bei der Gründung der NS-Schwesternschaften (Braune Schwestern) eine Rolle, so dass auch hier die Bezeichnung Oberin für die jeweilige Führungskraft gewählt wurde“, inklusive dessen, daß es sich bei Oberinnen nicht um „Führungskräfte“ handelt. HTH,--Turris Davidica (Diskussion)

1. Deshalb mein letzter Vorschlag, das gleich in der Einleitung zu differenzieren. Denn 'Oberin' ist keine geschützte Berufsbezeichnung, sondern eine religiöse Amts- bzw. Funktionsbezeichnung, die eben auch von nicht-religiösen Gemeinschaften übernommen wurde und die daher unter diesem Lemma aufgeführt werden sollten.
2. Quellen sind im jetzigen Artikel für keine der Aussagen angegeben; bis auf Wiktionary (da steht neben 'Vorsteherin' auch 'Pflegedienstleitung'). Ich könnte aber nachliefern, z.B. von Kathrin Kompisch: Täterinnen: Frauen im Nationalsozialismus. und Birgit Breiding: Die Braunen Schwestern. Ideologie, Struktur, Funktion einer nationalsozialistischen Elite., ein Bundesgesetzblatt von 1957, wo die Oberin als eine mögliche Leiterin einer anerkannten Krankenpflegeschule aufgeführt wird, Nachweise für die korrekten Anredeformen (eben auch Frau Oberin), etc.
3. Viele Oberinnen befinden sich in der Funktion einer Führungskraft – wie sollte es anders umschrieben werden, gerade in Hinblick auf die NS-Schwestern?

Wie schon gesagt, will ich gar nicht an den bisherigen Ausführungen rühren, sondern möchte nur Ergänzungen zu den Oberinnen anderer "Herkunft" beitragen, wonach ein Benutzer schon vor mehreren Jahren gefragt hatte (siehe ganz oben auf dieser Seite). --BlankeVla (Diskussion) 19:38, 28. Jul. 2016 (CEST)

Deshalb mein ursprünglicher Vorschlag einer BKL, denn die Vorsteherin einer geistlichen Gemeinschaft ist von der weltlichen Leiterin eines Pflegedienstes oder einer Oberschwester sehr verschieden und hat auch mit NS-Schwesternschaften nichts zu tun. Es erscheint nicht sinnvoll, alles in eine Form gießen zu wollen und es, wo es nicht paßt, dann halt passend machen zu wollen.--Turris Davidica (Diskussion) 12:32, 29. Jul. 2016 (CEST)

Eine Oberin ist an sich nichts spezifisch Katholisches, betrifft auch nicht allein und ausschließlich weibliche Ordensgemeinschaften.
Der Ausdruck „Leiterin einer Schwesternschaft“ trifft es als Allgemeindefinition gut und sollte als übergreifende Leitdefinition in die Einleitung;
der Ausdruck „Vorsteherin einer klösterlichen Gemeinschaft“ ist eine sachlich nicht gerechtfertigte Engführung (und auch nicht belegt, wenn man also Ansatzpunkte für TF sucht, dann am ehesten hier).

Das bestätigt auch der Blick in gewöhnliche allgemeine Nachschlagewerke, zur Hand hab ich gerade:

• Duden (21. Aufl., Mannheim 1996, S. 532): Oberin = „Oberschwester; Leiterin eines Nonnenklosters.“
• Karl-Heinz Göttert: Neues Deutsches Wörterbuch (2. Aufl., Köln 2011, S. 620): Oberin = „Bezeichnung für die Leiterin eines Schwesternheimes oder Klosters.“
• Brockhaus (18. Aufl., Bd. 8, Wiesbaden 1979, S. 330): Oberin = „Vorsteherin der Schwesternschaft eines Mutterhauses, auch Leiterin eines Krankenhauses, einer Erziehungseinrichtung oder von Wohlfahrtsanstalten.— Über die Klosteroberin → Religiosen.“

Alles zum Teil etwas ungenaue oder terminologisch nicht hundertprozent saubere Begriffsbestimmungen, aber die Breite des Begriffsfelds wird überall deutlich.

Der Versuch, alles Nichtkatholische oder Nichtklösterliche hier als angeblich „themenfern“ oder gar „TF“ aus dem Artikel herauszuhalten oder zu marginalisieren, ist also abwegig und sachlich unbegründet. Auch die Kategorien gehören entsprechend erweitert. Eine BKL oder Aufspaltung des Artikels in verschiedene Bereiche (etwa kirchliche/klösterliche und nichtkirchliche/nichtklösterliche Oberinnen) ist m.E. nicht nötig, man kann ohne Weiteres alle gängigen Anwendungsbereiche des Begriffs unter dem Leitbegriff „Leiterin einer Schwesternschaft“ hier unterbringen, zumal sich diese Bereiche auch oft überschneiden.

Nachtrag nach BK: Das scheint mir auch das Hauptargument gegen die von @Turris angedachte Trennung. Sicherlich ist eine Ordensoberin und eine Krankenhausleiterin etwas anderes, aber es überschneidet sich eben oft und die Grundbedeutung (Leiterin einer Schwesternschaft) ist dieselbe.

Im Einzelnen hab ich dazu gestern noch ein paar Belege rausgesucht:

• Praktisch alle ev. Diakonissen haben oder hatten von Anfang an Oberinnen. Das gilt auch nicht nur für die „klassischen“ rheinischen Diakonissen der Kaiserswerther Prägung, die tatsächlich eine Art ev. Ordensgemeinschaft mit „klösterlichem“ Charakter bildeten,[1] sondern ebenso für deren Nachfolgeorganisationen oder ev. Diakonieinstitute anderer Tradition, die sich nicht auf Fliedner berufen und/oder kaum an Orden oder Klöster erinnern und auch keine Gelübde oder so etwas kennen (z.B. der Diakonieverein Friedrich Zimmers,[2] oder andere[3]). Der Titel „Oberin“ wurde von den Evangelen auch nicht einfach aus dem katholischen Ordensleben geklaut, sondern bot sich einfach aus sich selbst heraus an und war konfessionsübergreifend immer geläufig (Teile der Diakonissenbewegung kamen auch eher von der Rotkreuzbewegung her und nicht aus der kirchlichen Religiosentradition).[s. Beleg 1]
• Spätma. Laienschwestern wie bspw. Beginen hatten ebenfalls immer schon Oberinnen.[4] Die waren zunächst auch in aller Regel katholisch (soweit sie nicht verketzert wurden), später dann meist evangelisch, aber niemals Ordensgemeinschaften im kanonischen Sinn, sondern gehörten zu den Semireligiosen.[zu Semireligiosen und Beginen allgemein ließe sich auch auf einschlägige Literatur etwa von Kaspar Elm oder Peter Dinzelbacher verweisen.]
• Auch sonstige katholische oder nichtkath. Schwesternschaften in der Grauzone zwischen kirchlicher und weltlicher Wohlfahrtspflege, die kein klösterliches Leben führten oder allenfalls nachträglich zu Orden umgestaltet wurden, wie adlige Damenstifte, Kanonissen, Wohltätigkeitsvereine und Apostolische Frauenbünde, Leprosen-, Armenhaus- und Schulschwestern, Pensionate,[5] Witwen- und Jungfernvereine etc., hatten Oberinnen. All das waren keineswegs automatisch Klosterschwestern oder Religiosen.
• Rotkreuzschwestern haben ebenfalls seit jeher Oberinnen und mit der katholischen/klösterlichen Tradition direkt nichts zu tun.[6]
• Im Krankenpflegebereich gabs die Oberin als Funktionsbezeichnung ohnehin sehr häufig auch außerhalb kirchlicher Einrichtungen oder Institute, etwa als Leiterinnen örtlicher Schwesternvereine, die eine Art Kammer oder Kollegialorgan für Krankenschwestern bildeten und von einer „Oberin“ geleitet wurden, beispielhaft für Hamburg belegt in Stephan Krull: Die Geschichte der Gesundheitsbehörde der Freien und Hansestadt Hamburg im 20. Jahrhundert. München 2013 (Diss. LMU), S. 17f.
• Die NS-Schwesternschaften können als Bsp. selbstverständlich ebenfalls in den Artikel, soweit sich die von @BlankeVla oben genannten Literaturbelege als tragfähig erweisen. Dies als „themenfern“ oder „TF“ auszusondern, nur weil das keine kirchlichen Vorsteherinnen waren, wäre m.E. verfehlt.--Jordi (Diskussion) 14:03, 29. Jul. 2016 (CEST)

Nota bene, Jordi: als TF wurde nachvollziehbar Ausführungen über den angeblich „ordensähnlichen Gedanken“ bezeichnet, der hinter solchen Schwesternschaften gestanden hätte. Diese Behauptung ist durch keinerlei Quelle, schon gar keine valide, gesichert, daher hat sie hier keinen Platz.--Turris Davidica (Diskussion) 11:48, 1. Aug. 2016 (CEST)

Yep, das stimmt natürlich, diese Aussage („In der Zeit des Nationalsozialismus spielte der Ordensgedanke bei der Gründung der NS-Schwesternschaften eine Rolle, ...“ weshalb man die Führerinnen als "Oberinnen" bezeichnete) müsste belegt werden, wenn man sie unbedingt drinhalten will. Ist allerdings wahrscheinlich völlig richtig (der Ordensgedanke spielte ja in der NS-Ideologie weithin eine große Rolle, man denke an die Ordensburgen der SS usw.). Diese Bezeichnung war für solche NS-Schwestern aber auch kein charakteristisches Alleinstellungsmerkmal, denn auch Rotkreuzschwestern hatten ja immer Oberinnen, und denen sind die NS-Schwestern am ehesten nachempfunden. Also an sich ist das gar kein Aufreger.--Jordi (Diskussion) 11:59, 1. Aug. 2016 (CEST)

Und sonst?

Der Artikel kommt mir sehr deutschlandlastig (und zwar, bezogen auf die evangelischen Orden, "reichsdeutschlandlastig") vor. Ich befasse mich gerade mit anglikanischen Orden, wo es vergleichbare Bezeichnungen gibt. Muss ich halt weiter suchen, ob "mother superior" wirklich mit "Oberin" zu übersetzen ist. Die obige Diskussion flößt mir jedenfalls kein sonderliches Vertrauen ein. --Kerchemer (Diskussion) 11:17, 7. Apr. 2020 (CEST)

Das ist leicht, mother superior heißt auf Deutsch "Mutter Oberin". Hat mit der obigen Diskussion aber wenig zu tun. Großartige "Deutschlastigkeit" sehe ich auch nicht, "Oberin" ist nunmal ein deutsches Wort, und dass das semantisch mit dem Latinismus Superiorin gleichbedeutend ist, den auch Engländer, Franzosen, Spanier, Italiener usw. in ihren Sprachen benutzen, steht ja in der Einleitung.--Jordi (Diskussion) 14:46, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ich will ja nicht rechthaberisch sein, aber "mother superior" heißt, wenn es sich nicht um die Anrede handelt, einfach "Oberin". Das habe ich für mich jedenfalls geklärt. Und die Oberin ist eine Funktion, die es nun einmal auch in nichtdeutschsprachigen Ländern gibt.

Mit der Interlingualität ist das so eine Sache. In der linken Spalte wird für "englisch" auf "matron" verlinkt und das bedeutet laut englischsprachiger Wikipedia:

"Matron is the job title of a very senior or the chief nurse in several countries, including the United Kingdom, its former colonies, such as India, and also the Republic of Ireland", also etwas durchaus anderes. Dieser Artikel hier wäre daher in dieser Hinsicht durchaus ausbaufähig. Aber ich will hier keine Arbeitsaufträge erteilen, die ich nicht selbst ausführen möchte. Dann mal weiter gutes Gelingen und gute Gesundheit.--Kerchemer (Diskussion) 09:51, 12. Apr. 2020 (CEST)

Wie gesagt, mother superior ist leicht zu übersetzen und heißt auf Deutsch "Mutter Oberin". Das ist auch im Deutschen nicht ausschließlich eine Anrede. Natürlich gibt es Unterschiede in der Verwendung, wenn du das für dich geklärt hast, ist es ja gut. Der Grund, warum man auf Englisch häufiger "mother superior" und nicht einfach nur "superior" benutzt, ist auch einfach nachzuvollziehen, denn anders als das deutsche Wort "Oberin" ist das englische Wort "superior", das u.a. "Oberin" bedeuten kann, äußerst vieldeutig. Man weiß isoliert betrachtet nicht einmal, ob es ein Substantiv oder Adjektiv ist, auch nicht, ob der oder die Bezeichnete männlich oder weiblich ist, und selbst wenn es als Substantiv erkennbar und mit einem Geschlechtsmarker versehen würde (sagen wir "female superior"), ist der klösterliche Kontext immer noch nicht eindeutig zu ersehen und man weiß nicht genau, ob eine klösterliche Oberin oder eine "weibliche Vorgesetzte" gemeint ist. Alle diese Probleme führen dazu, dass dann, wenn im Englischen die Klosteroberin gemeint ist, häufig "Mutter" dazu gesagt wird, während das im Deutschen unnötig ist, weil alle nötigen Kontextinformationen bereits in dem Begriff "Oberin" mit enthalten sind.--Jordi (Diskussion) 11:39, 12. Apr. 2020 (CEST)