Diskussion:Okkultismus

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Okkulte Philosophie[Bearbeiten]

Ich habe den Abschnitt etwas erweitert, da ich die Hintergründe zeitgenössische Rezeption für bedeutsam und auch die heutige Interpretation für interessant halte; da ist es meines Erachtens unerheblich, daß ich einen Literaturwissenschaftler zitiert habe (gehöre selbst in diese Ecke), außerdem bezieht er sich auf das Werk einer Historikerin, das bereits in einer Fußnote erwähnt wurde. Vielleicht ist der Abschnitt etwas lang geworden, aber ich finde die Länge immer noch akzeptabel. Ich hoffe, die Hauptautoren dieses Artikels (der momentan leider hauptsächlich aus der Geschichte in Deutschland besteht, aber der Abschnitt ist gut geschrieben) sehen das ähnlich. --84.137.50.168 13:03, 8. Apr. 2012 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Vielleicht wird daraus ja mal ein eigener Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:39, 8. Apr. 2012 (CEST)
Bitte. Leider habe ich momentan nur einen Bruchteil meiner Literatur zur Hand, eigentlich wollte ich den Artikel noch an anderen Stellen erweitern. --84.137.50.168 19:35, 8. Apr. 2012 (CEST)
Er läuft ja nicht davon. Das Buch von Yates erschien übrigens auch in deutscher Übersetzung. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:42, 8. Apr. 2012 (CEST)
Wenn ich mal mit Yates’ Buch vor dem Rechner sitze, dann mit dem Original; ich schenke Übersetzungen nur selten Aufmerksamkeit, wenn ich die Werke im Original lesen kann. --84.137.50.168 20:54, 8. Apr. 2012 (CEST)
Er ist in der Tat nicht davongelaufen. Ich habe neben dem Verweis auf den Artikel zur christlichen Kabbala nur ein paar kleine Änderungen vorgenommen; ich wollte in dem kurzen Geschichtsabschnitt, der nicht mit Deutschland zu tun hat, nicht zu sehr auf die Kabbala-Rezeption eingehen (die von Scholem und anderen angeprangerte Verfälschung durch Lévi und Crowley, Versuch einer korrekten Darstellung durch Waite, Tarot-Kabbala-Mischmasch bei Papus etc.) und auch nicht zu sehr auf Kommentare zu Lévi, wenn dabei der Rest beinahe untergeht. --87.142.229.186 01:21, 21. Mai 2012 (CEST)
Den Nebensatz zur Kabbala-Rezeption bei Lévi hab ich wieder rausgenommen, der war viel zu speziell. Wenn du mal Lust haben solltest, den Abschnitt als solchen auszubauen, kann ich mich zeitweilig raushalten, aber momentan scheint das ja nicht der Fall zu sein. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 01:54, 21. Mai 2012 (CEST)
Zumindest heute nicht mehr, und da wollte ich nicht ohne zu diskutieren nur einzelne Teile des Abschnitts aufblähen (und trotzdem ist ein zu spezieller Nebensatz drin gelandet). --87.142.229.186 02:02, 21. Mai 2012 (CEST)
Lass mich wissen, wenn du vorhast, dich dem Artikel näher zuzuwenden. Dann darfst du von mir aus gern irgendwo was vorübergehend aufblähen. Das hab ich ja auch nicht anders gemacht. Übrigens fände ich es gut, wenn du dir einen Account zulegen würdest. Dann könnte ich deine Edits besser zuordnen, und du wärst nicht auf Dauer darauf angewiesen, dass ich oder sonstwer alle deine Edits sichtet. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:28, 21. Mai 2012 (CEST)
Mal sehen. Du hast aber wahrscheinlich auch selbst bemerkt, daß die zuzuordnenden Bearbeitungen eher selten sind (auch an Artikeln zur Kabbala nachvollziehbar); allerdings wechseln meine IP-Adressen (die unterschiedlichen Zahlenfolgen im Bereich vor dem zweiten Punkt sollten mit dieser Nachricht abgedeckt sein, wenn ich mich nicht irre). Vielleicht komme ich nachher oder morgen dazu, den Artikel etwas zu erweitern, aber ich garantiere es nicht. Und wie wir festgestellt haben, läuft der Artikel ja nicht davon. --91.60.181.232 16:44, 6. Jun. 2012 (CEST)

Zum britischen Okkultismus gibt es jetzt einen Abschnitt, mich würde einer zum slawischen Raum besonders interessieren (Ouspensky war ein Schüler von Gurdjieff und wird meines Wissens oft in dem Zusammenhang wahrgenommen; mehr zu Gurdjieff und seiner Anhängerschaft wäre gut). --Sängerkrieg auf Wartburg 13:37, 3. Aug. 2012 (CEST) Bei Ouspensky und Gurdjieff habe ich mit dem Abschnitt angefangen. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:09, 2. Apr. 2013 (CEST)

Richtungen[Bearbeiten]

Im Grunde grenzt der Artikel Okkultismus mehr geschichtlich als inhaltich ein, und nennt unterschiedliche Seiten nur in den Abschnitten zur Begriffsgeschichte oder der Geschichte: Rosenkreuzer (Golden Dawn, Franzosen), Theosophie, christliche Mystiker (Waite), antichristliche Magier (Crowley), Spiritismus … Der Abschnitt zu den Richtungen (wo das wohl behandelt werden sollte) ist etwas kurz, aber ich möchte mich nur ungern daran wagen. Aber ich helfe eventuell nach, wenn jemand anfängt. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:40, 5. Sep. 2012 (CEST)

Da ich gerade ein paar Informationen aus Fricks Die Erleuchteten in ein paar Artikel eingefügt habe, kann ich ja mal seine Definition hinzufügen, um die Diskussion anzureichern. Er gibt im Vorwort an, was für einen Bereich sein Buch behandelt: „Jede Lehre, die sich mit Dingen beschäftigt, die unsere Sinnesorgane nicht wahrnehmen können, die also transzendent sind, das heißt die Grenzen der Erfahrung und der sinnlich erkennbaren Welt überschreiten, müssen wir als eine Lehre vom Verborgenen oder über das Verborgene bezeichnet. Jede Lehre, die sich also mit transzendenten Problemen, wie zum Beispiel unserem Leben vor und besonders nach dem Tode, mit Dingen außerhalb unserer erschaubaren Welt, mit der Allmacht der Schöpfung, mit einer Gottheit, mit gottähnlichen überirdischen Mächten oder einem vermeintlichen unendlichen Nichts, befaßt, ist eine Lehre vom Okkulten, ist Okkultismus im weitesten Sinne. Leider ist das Wort ‚Okkultismus‘ für viele von uns heute suspekt, da es häufig mißbraucht, zu einem oberflächlichen Sammelbegriff allein für Geisterbeschwörer, Magier und ähnliche ‚Geistesfreunde‘ geworden ist. Ich möchte aber den Begriff im weitesten Sinne aufgefaßt beibehalten.“ Daher zähle er „auch alle Religionen und alle Lehren, die sich mit Glaubensbekenntnissen befassen, zu den Lehren über das Okkulte“ (Frick: Die Erleuchteten, S. 3; weitere Literaturangaben zum Werk siehe Artikel zur Merkaba und zu Gershom Scholem). Den Bereich, um den es in diesem Artikel geht, bezeichnet er entsprechend als „modernen Okkultismus“ (z. B. S. 111 im Zusammenhang mit Papus), was ja auch z. B. bei Goodrick-Clarke als Bezeichnung vorkam. Bei den theosophisch-pansophischen Geheimgesellschaften erwähnt er als Ausgangspunkt antike und mittelalterliche Geheimlehren (Magie, Alchemie, Gnosis, Kabbala, christliche und nichtchristliche Theosophie), und beim Okkultismusbegriff weist er darauf hin, daß der „erst am Ende des 19. Jahrhunderts, besonders nach dem Entstehen der Theosophischen Bewegung der Blavatsky“, gebildet wurde. „Im Gegensatz zum Spiritismus, der im 19. und 20. Jahrhundert vielfach auch Eingang in okkulte Lehren fand, befaßt sich der ‚moderne‘ Okkultismus mit ‚verborgenen‘, in unsere naturwissenschaftliche Systematik nicht einzugliedernden Tatsachen (oder auch Scheinvorstellungen), die in der Natur oder in unserem Seelenleben vorkommen. Sie werden nach der Auffassung der Okkultisten von unbekannten Kräften bewirkt und oft nur von besonders begabten (sensitiven) Personen, den Medien, wahrgenommen. Wir müssen diese Form aus dem Sammelbegriff Okkultismus, dem ja auch die älteren Geheimlehren, wie Magie und Astrologie, zugehören, getrennt betrachten.“ (S. 201f.) Zum modernen Okkultismus rechnet er „den Mesmerismus, den Spiritismus u.a.“, und trennt zwischen „den ‚klassischen‘ Okkultisten, den Magiern, Alchemisten, Astrologen usw., und den ‚modernen‘ Okkultisten, den Spiritisten […] . Letztere befassen sich mehr oder weniger unkritisch mit den gleichen Phänomenen, die auch die Parapsychologie mit wissenschaftlichen Methoden zu erforschen sucht, was ihr allerdings bisher nicht gelungen ist.“ (S. 203) „Im heutigen Sprachgebrauch ist der Spiritismus zu einem Zweig des ‚modernen‘ Okkultismus geworden, wenn dies auch die ‚echten‘ Okkultisten nicht wahrhaben möchten.“ In diesem Zusammenhang weist er auf die Definition des Okkultismus durch den Vorsitzenden der Deutschen Gesellschaft für wissenschaftlichen Okkultismus Dr. Fritz Quade hin, der ihn in Odik, Psychik und Pneumatik unterteilt, Horst E. Miers betone im Lexikon des Geheimwissens, der Okkultismus umfasse „weit mehr, nämlich die Gesamtheit der geheimwissenschaftlichen Disziplinen: Theosophie, Mystik, Magie, Alchemie, Spiritismus, Odforschung, Einweihungs- und Geheimlogenwesen, experimentelle parapsychologische Forschung und einiges mehr“. Dem gegenüber bevorzugt Miers eine Einteilung in trivialen Okkultismus (Aberglaube), dialektischen Okkultismus (Sekten), politischen, wissenschaftlichen, idealistischen und praktischen Okkultismus. Frick weist darauf hin, daß „eine Aufteilung des Komplexes ‚Okkultismus‘ in die genannten sechs Formen kaum möglich“ und entsprechend natürlich auch diese Einteilung willkürlich ist, und meint: „Einverstanden können wir uns mit dem Sammelbegriff ‚Okkultismus‘ erklären, wenn darunter die Gesamtheit aller geheimgesellschaftlichen Disziplinen verstanden wird.“ (S. 204f.) Nach dem Theologen Karl Hutten lassen sich die Okkultbewegungen vier „Konfessionen“ unterteilen: gnostisch-magische Weltdeutung, Astrologie, Spiritismus und Ufologie (S. 207). Vielleicht kann man davon noch etwas für die inhaltliche Beschreibung und die Begriffsproblematik im Artikel verarbeiten. --82.113.106.97 15:34, 4. Jan. 2013 (CET)
Der Autor hatte offenbar selbst keinen Plan, wie er das Verhältnis von Spiritismus und Okkultismus darstellen sollte. Aber ich glaube, ansonsten läßt sich das teilweise für die inhaltiche Eingrenzung gebrauchen. Oder wie siehst Du das, Klaus? --Sängerkrieg auf Wartburg 12:22, 9. Jan. 2013 (CET)
Ich werde mich auf absehbare Zeit nicht damit befassen, da ich andernorts Interessanteres und Wichtigeres zu tun habe. Die Zitate von Frick klingen vernünftig, aber wer ist das? Nur ein Autor populärer Bücher? Jedenfalls sollte in den Artikel nur einfließen, was jemand wirklich zur Hand hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:36, 10. Jan. 2013 (CET)
Mit „keinen Plan“ meinte ich, daß er mal modernen Okkultismus und Spiritismus gleichsetzt, mal was von Abgrenzung des Spiritismus vom modernen Okkultismus etc. Ich kann ja mal in der Bibliothek nach dem Buch sehen. Den Namen kannte ich irgendwoher: „Karl H. Frick, Satan und die Satanisten, 3. Bände. Das Werk stammt bereits aus den ersten Jahren der 1970er und ist deshalb nur für ‚Fälle von Satanismus‘ in früheren Jahrhunderten interessant, wenn sich Frick zu ‚Hippies‘, Kommunenleben, ‚freier Sexualität‘ u.Ä. äußert, reizt er aufgrund eines heute befremdlich wirkenden moralisierenden Kleingärtnerkonservatismus bestenfalls zum Lachen.“ Aber das ist sowieso ein Kommentar zu einem anderen Buch. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:06, 14. Jan. 2013 (CET)

Es gibt inzwischen einen Artikel zu Karl R. H. Frick. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:37, 20. Sep. 2013 (CEST)

Grabert Verlag[Bearbeiten]

Als Beleg dafür, dass die Thule-Gesellschaft in Wirklichkeit wenig Einfluss gehabt habe, wird hier ein Buch aus dem rechtsextremen Grabert Verlag zitiert: Detlev Rose, Die Thule-Gesellschaft. Legende - Mythos - Wirklichkeit. Tübingen, Grabert 1994. Sollte dieser Beleg nicht vielleicht doch noch einmal überdacht werden? --The Brainstorm (Diskussion) 11:29, 16. Mär. 2013 (CET)

Vgl. Diskussion:Thule-Gesellschaft#Das_Buch_.22Die_Thule-Gesellschaft.22_von_Detlev_Rose und Diskussion:Thule-Gesellschaft#Grabert_Verlag. Hier könnte man diesen Literatur-Hinweis (mehr ist es ja nicht) einfach weglassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:12, 16. Mär. 2013 (CET)
Trotz Verlag und einiger zweifelhafter Äußerungen im Text ist das Buch eine seriöse Aufarbeitung des Themas und durchaus quellenfundiert. Zum Thema sollte man zwar beide Publikationen kennen, aber ich kann den Einwand verstehen. Wie so oft in diesem Bereich, bleibt eine hochwertigere und rundum objektive Studie sehr wünschenswert... --Pntkrts101 (Diskussion) 20:14, 17. Mär. 2013 (CET)