Diskussion:Oktoberrevolution

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Was ist ein Gewaltregime?

Was ist ein Gewaltregime? N. R.

Wenn man sich diesen Artikel durchliest, dann muss man einmal mehr feststellen, das Wikipedia vielleicht als kurzfristiges Nachschlagewerk für Daten und Fakten taugt, aber sonst schon für nix. Die Objektivität fehlt vollkommen und bei der Durchsicht der Literaturliste wird einem dann endgültig klar, aus welcher Ecke der Artikel kommt.

Dein Beitrag ist in keiner Weise konstruktiv. Bitte lege dar welche der im Artikel gemachten Aussagen du kritisierst und gebe die Quellen an auf die du dich dabei stützt. --Gurgelgonzo 22:13, 16. Mär 2006 (CET)


Geh bitte, der Artikel strotzt nur so vor negativ konotierten Begriffen wie sie in einem Lexikon nicht vorzukomme haben. Das die reinen Fakten durchwegs richtig sein mögen hab ich nicht bestritten. Aber bitte, that's Wikipedia ...

Richtig, der Begriff Gewaltregime ist von vornherein moralisch wertend befrachtet, mithin ohne inhaltliche Substanz. Ich hätte mir übrigens, unabhängig der vorangegangenen Überlegung, gewünscht, daß die 2 Haupterrungenschaften der Revolution, nämlich Frieden sowie Landverteilung an die Bauern, mehr herausgestrichen werden sollte. Mit diesen Losungen gewannen die Bolschwiki die Mehrzahl der Bauern. Weiterhin sollte im Artikel, wenn schon Opferzahlen des Bürgerkriegs genannt werden, auch die Zahl der duch Weißgardisten Getöteten aufgeführt werden. --HorstTitus 15:24, 5. Nov. 2006 (CET)

Mich würde es auch mal interessieren, woher die Zahl von 6000-7000 Todesopfern der Tscheka kommt. Ich denke, dass es in einer Bürgerkriegssituation schwierig ist, eine solche Zahl mit Sicherheit auszumachen. Ansonsten kann ich mich meinem Vorredner anschließen und ergänzen, dass der Artikel passend zur öffentlichen Meinung in Deutschland, die immer noch in der Tradition des Kalten Krieges steht, ein sehr negatives Bild der Oktoberereignisse zeichnet.

--Dopamin---

Mir kommt dass so vor als ob da nen kleiner Komminist sitzt, der sich beschwert, dass da ein Regiem bzw Vorgang verurteilt wird, welches er doch in seinem Grundgedanken so richtig findet. Mensch sowas bekommen wir heute in Schulbüchern vorgestzt. Das is fundiertes und ausgewähltes wissen. Aber meistens sind leute die sich über sowas beschweren eh in irgentwelchen Randgruppen und beschweren sich über alles und jeden und können nie selbst was für ihre meist missliche Lage in der sie stecken. Daran is immer die kapitalistische böse Politik schuld. Der artikel ist einwandfrei Punkt

--Dopamin Ende---

Das Niveau des Kommentars von Dopamin passt zu seiner Rechtschreibung...

-- Ein Kritiker --


---KölnerHistoriker:------------ Ich muss meinem Vorredner leider recht geben. Der Artikel verfehlt leider deutlich das Niveau, welches hier zu wünschen wäre. Der historische Überblick ist noch ausreichend. Dabei werden allerdings gedankenlos oder unwissend belastete Begriffe verwandt. Außerdem ist eine klare politische Färbung auszumachen. Dies ist kein konstruktuiver Beitrag, dessen bin ich mir bewusst. Doch möchte ich dies mit dem Wunsch verbinden, ein Geschichtsstudent aus dem 2. Semester, der sich einmal eingehender mit der Thematik befasst hat, würde den Artikel durch einen angemesseneren Beitrag ersetzen, der sich auf die aktuelle Forschungsliteratur stützt.

[Bearbeiten] Vorgehensweise bei der Überarbeitung

Auf Anregung eines Nutzers habe ich den Artikel neu geschrieben. Ich kenne mich mit den Gepflogenheit in der Wikipedia noch nicht so aus. Wohin mit dem alten Text? Er ist ja nicht falsch, nur leider vor allem Vorgeschichte. Einfach in die Geschichte Russlands wollte ich ihn auch nicht einstellen, da der Text noch etwas überarbeitet werden muß. Ich füge ihn einfach mal unten ein.

Ich bin mir noch nicht über die Schreibung von Menschewiken/wiki/wisten, bzw. Bolschewiken ... klar.--TW

--TW

[Bearbeiten] Alte Version des Artikels:

Die angegebenen Daten stimmen für den Julianischen Kalender, der in Russland bis 1918 benutzt wurde. Zum Gregorianischen Kalender besteht ein Zeitunterschied von -12 Tagen während des 19. Jahrhunderts und -13 Tagen während des 20. Jahrhunderts.

[Bearbeiten] Chronologie des Jahres 1917

Januar

Streiks und Unruhen in Sankt Petersburg

Februar

Die Februarrevolution
23. 128.000 Menschen (Arbeiter) streiken in Petrograd. Es kommt zu spontanen Demonstrationen.
24. Die Streikbewegung wächst auf 200.000 Arbeiter an. Massendemonstrationen.
25. Politischer Generalstreik -> Forderung nach: Brot, Beendigung des Krieges, Beseitigung der Selbstherrschaft. Erste Auseinandersetzungen mit Polizei und Militär
26. Bei Auseinandersetzungen mit der Polizei sterben 50 Demonstranten. Spontane Verbrüderungen (Fraternisierungen) zwischen Soldaten der Petrograder Garnison und den Streikenden
27. Das Militär weigert sich auf die Demonstranten zu schießen, Regimenterweise laufen die Soldaten zu den Aufständischen über Desertion. Das Gefängnis wird gestürmt und politische Gefangene werden befreit. Gericht und Ochrana werden in Brand gesetzt. Die Garnison arbeitet mit den Revolutionären zusammen. St. Petersburger Sowjet wird gebildet und Schlüsselstellen der Kommunikation besetzt.
28. Die restlichen Truppen der Petrograder Garnison schließen sich an. Minister werden verhaftet.

März

1. Befehl des St. Petersburger Sowjet
2. Nikolaus II. dankt ab. Provisorische Regierung gebildet, Fürst Lwow Premierminister

April

3. Lenin kehrt mit einer Finanzspritze von 40 Millionen Goldmark aus den Kassen des Deutschen Reiches nach Russland zurück. Aprilthesen
20. Miljukows Thesen veröffentlicht. Provisorische Regierung fällt

Mai

5. Bildung einer neuen provisorischen Regierung. Kerenski wird Kriegs- und Marineminister

Juni

3. 1. Gesamtrussischer Kongress der Sowjets in St. Petersburg. Der Kongress endete am 24. Juni
16. Kerenski befiehlt Offensive gegen Österreich-Ungarische Truppen. Erste Erfolge.

Juli

2. die russische Offensive endet mit einer Niederlage Russlands. Es sterben an die 60.000 russische Soldaten. Nach dem Scheitern befindet sich die Armee in der Auflösung. Trotzki schließt sich den Bolschewiki an.
4. Demonstrationen gegen die Regierung in St. Petersburg, Forderungen: Grundrechte, Nahrung, Beenden des Krieges.
6. Deutschland und Österreich-Ungarn starten einen Gegenangriff. Die Russen fliehen in Panik. Die Inhaftierung der Anführer der Bolschewiki wird befohlen.
7. Lwow tritt zurück, neuer Premier wird Kerenski.
22. Trotzki and Lunatscharski gefangengenommen

August

26. Ende der 2. Koalition
27. General Lawr Kornilow versucht einen Putsch. Der Putsch wird unter Mithilfe der Bolschewiki niedergeschlagen. Kornilow wird inhaftiert

September

1. Russland erklärt sich zur Republik
4. Trotzki wird zur Beruhigung der Massen aus der Haft entlassen und Leiter des St. Petersburger Sowjets. Er lässt die Bolschewiki zum "Schutz gegen Konterrevolutionäre" bewaffnen.
25. 3. Koalition

Oktober

10. Bolschewikisches Zentralkomitee befiehlt bewaffneten Aufstand
11. Kongress der Sowjets der Nordregion (bis zum 13.)
20. 1. Treffen des Militärrevolutionären Komittees von St. Petersburg
22. Das Militärrevolutionäre Komitee des St. Petersburger Sowjets übernimmt die Befehlsgewalt über die Armee.
24./25. Truppen des MRK und bewaffnete Arbeiter (Rote Garde) nehmen strategische Punkte in St. Petersburg ein.
Winterpalast um 21:40 angegriffen. Die Provisorische Regierung wird verhaftet, Kerenski kann aus St. Petersburg fliehen.
26. 2. Kongress der Sowjets. Dekrete für Frieden und Landreform. Sowjetische Regierung gebildet - der Rat der Volkskommissare; Bolschewiki dominieren mit Lenin als Vorsitzendem.

[Bearbeiten] Konterrevolution, der Krieg gegen Polen

<<Während der Zeit des Bürgerkrieges führte die neue Regierung jedoch sehr bald Krieg gegen Polen, welches sich auf die Seite der Konterrevolution gestellt hatte>>.

Der Satz ist falsch. Polen hat sich ofiziell (und auch in Praktik) nie auf der Seite der Kontrrevolution gestellt, um mehr zu sagen - stand entschieden gegen Wrangel und sg. weiße Rußland, weil diese sich für den Fortbestand des Zarenreiches in Grenzen von 1914 eingesetzt hat. Deswegen habe ich den Satz gelöscht. Warschauer.

[Bearbeiten] Bolsche(Mensche) -iki/-isten/-iken

Bolsche(Mensche) -iki/-isten/-iken: für mich ist die -iki (also russische) Variante die geläufigste, -isten wird als Schimpfwort verstanden und -iken ist mir unbekannt und sieht nach einer misslungenen Eindeutschung aus.

[Bearbeiten] Eventuell sinnvoller Hinweis auf das große deutsche Interesse an dieser Revolution?

andere Sache: vieleicht ist noch ein Hinweis auf das große deutsche Interesse an dieser Revolution sinnvoll? Immerhin ist Lenin und etliche Mitstreiter im verplompten Staatswagen quer durch Deutschland von der Schweiz nach Finnland gereist. Und es gibt einen Dokumentarfilm {und Buch] ("Lenin und das deutsche Geld") der aus meiner Sicht die Finanzierung der Oktoberrevolution durch deutsche Banken etc. schlüssig belegt. Jedenfalls gab es Dank dieser Revolution quasi keine Ostfront mehr (Verbrüderungsszenen). Und eigentlich gab es ja auch recht gute Beziehungen in den 20-iger und 30-iger Jahren, man denke mal an die Waffenerprobung des deutschen Heeres in Russland in der Zeit der Beschränkungen durch den Versailler Vertrag... Gruß derede

[Bearbeiten] Lenin und der verplombte Wagen

Lenin und der verplombte Wagen sollten unbedingt erwähnt werden. Hatte allerdings weniger mit "Sympathie" deutscher Stellen für die Kommunisten zu tun, sondern war das Kalkül, die innenpolitische Lage in Russland dadurch so zu destabilisieren, dass Russland leichter besiegt und als Machtfaktor ausgeschaltet würde; ein Kalkül, das nicht ganz so aufging, wie sich die kaiserlichen Generäle das gedachthatten.--Proofreader 06:11, 8 November 2005 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Lenin wurde als eine Art "Schadensfaktor" und "Destabilisierungsfaktor" vom Deutschen Reich nach Russland lanciert. Er war schließlich schon hinreichend bekannt mit seinen Arbeiten. Doch wie schon gesagt, hatte das deutsche Reich nach dem Umsturz nicht mit einer neuerlichen Machtfestigung (diesmal durch die Sowjets, wenn auch nur für kurze Zeit) gerechnet. 89.247.54.232 16:22, 7. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Sämtliche Angaben im Julianischen Kalender?

was, bitte, bringt es heute sämtliche Angaben im Julianischen Kalender zu servieren? Mir raucht der Schädel um die ganzen Angaben umzurechnen (war 1917 ein Schaltjahr?) ich finde es ja eher informativ kurz auf den Julianischen Kalender hinzuweisen, aber jeden Leser der HEUTE diesen Artikel liest zu zwingen, Dutzende von Datumsangaben umzurechnen ist schon hammerhart. Ansonsten ist der alte und neue Artikel übersichtlich und informativ - für DIESE Mühe vielen Dank -- Grüße von Rauchender Schädel

---> Die Angaben MÜSSEN im alten Julianischen Kalender stehen, weil das der damals gültige Kalender im besagten Land war. Außerdem müssteste dann erklären, warum die Oktoberrevolution im November (nach neuem Kalender) stattfand.

Die Daten sollten nach beiden Kalendern angegeben werden. Für Vergleiche zu anderen Ereignissen ist auch der Gregorianische Kalender notwendig. Alex1011 01:28, 5. Feb 2006 (CET)

ich denke der Gregorianische Kalender sollte schon DEFAULT sein und die Julianischen angaben dann in klammern .... also mein POV --Wiki 21:09, 5. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zusammenhang Prawda und Oktoberrevolution

Die Prawda wurde am 5. Mai 1912 (18. Mai 1912) zum ersten Mal in Sankt Petersburg von Lenin herausgegeben und diente der russischen Revolution quasi als Rückgrat in dem Arbeiter für Arbeiter schrieben und Aufrufe zu Protestveranstaltungen organisiert wurden.
siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Prawda

Die russischen Revolution ist mit der Oktoberrevolution verlinkt. Beim Artikel Oktoberrevolution wird die Prawda allerdings zur Zeit nicht erwähnt. Diese beiden Zusammenhänge müssen im Artikel Oktoberrevolution unbedingt miteinander verbunden werden.

[Bearbeiten] Kerensky war kein Menschewik

Er stand den rechten Sozialrevolutionären nahe. Das muss unbedingt geändert werden, weil es absolut falsch ist.

Erik

[Bearbeiten] Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 20:14, 6. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Elefanten

irgendwer hatte alle sowjets durch elefanten ersetzt. habs rückgängig gemacht

Sankt Petersburg hiess nie Stalingrad. Das frühere Stalingrad heisst heute Wolgograd

[Bearbeiten] Unterpunkt: "Folgen"

Beim zweiten Abschnitt des Unterpunktes "Folgen" sollte man sich nochmal den Satzbau anschauen: Der Satz der die Matrosen erwähnt, ist zumindest mal sehr holprig. Außerdem wäre hier eine Erläuterung sehr wünschenswert: Es wird nicht ersichtlich, was genau geschehen ist bzw. was die Reaktionen / Folgen waren. Haben die Kronstädter Matrosen gewaltsamen Widerstand gegen die Vorgesetzten unternommen? Auch wenn dieser Matrosenaufstand in einem eigenen Artikel angesprochen wird, halte ich die hier vorliegenden Ausführungen für unzureichend!


[Bearbeiten] Geschichtsdarstellung in der DDR

Gibt es eine Ausführung inwieweit die Thematik Bolschwiki-Menschwiki in den Geschichtsbüchern der DDR dargestellt wurde? M.E. wurde nur von den Bolschwiki gelehrt. Auch glaube ich mich daran zu erinnern das gelehrt wurde, mit der Oktoberrevolution sei das Zarenreich untergegangen.

Da musst Du Dich falsch erinnern. Natürlich gab es auch die Februarrevolution mit dem Sturz des Zaren, danach die Doppelherrschaft, die Juli-Deminstration, in Petrograd, die blutig niedergeschlagen wurde und die Vorbereitung des bewaffneten Aufstands(Oktoberrevolution).

Aus:"Geschichte in Übersichten", Volk und Wissen, 1982.--Rita2008 18:40, 31. Mai 2007 (CEST)

Im DDR-Geschichtsunterricht wurden diese Zusammenhänge gelehrt, (Menschewiki=Minderheit, Bolscheiki= Mehrheit, Petersburger Blutsonntag) allerdings wurde verschwiegen, dass die Oktoberrevolution im eigentlichen Sinne ein Staatsstreich war. Menschewiki und Bolschewiki natürlich immer unter Hervorhebung der aufopfernden Rolle der Bolschewisten. Entsprechend meiner Erinnerungen, von vor mehr als 30 Jahren ;-)--91.0.125.21 13:02, 31. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralitätsbaustein gesetzt

Guten Morgen , ich habe den Baustein gesetzt, weil ich nicht erkennen kann, dass der Artikel Information von Wertung trennt und von politischen Einseitigkeiten nur so strotzt.

Bsp: "Die politische Unentschlossenheit und die Pro-Kriegs-Politik der Menschewiki und der Sozialrevolutionäre (August/September 1917) führte zu einer Polarisierung in den Arbeiter- und Soldatenräten."Ja, klar die bösen Menschewiki und ihre Pro-Kriegspolitik. Dass deren Lage komplizierter war, weil sie keine grösseren Gebietsverluste eingehen wollten und deshalb den Krieg fortsetzten um das kauserliche Deutschland zu milden Bedingungen zu zwingen, wird nicht mal erwähnt. Es gehört zur Geschichte aber dazu. Pro Krieg waren die Menschewiki nicht, sie wollten keine katastrophale Niederlage. "Sofortige Verhandlungen über einen gerechten Frieden wurden von Russland angeboten"Ja klar , POV. Die Bolschewiki waren anders als die Menschewiki zu massiven Konzessionen bereit. Das geht in der jetzigen Version unter. Mit "gerechtem" Frieden hat es nichts zu tun. "Der Bürgerkrieg wurde durch den Aufstand von Teilen der russischen (zaristischen - „tschechische Kompagnie“) Armee ausgelöst, dem sich fast die gesamte westliche Welt mit regulären und freiwilligen Truppen anschloss, so dass sich von Anbeginn eine notwendige Militärmacht herausbildete und vielleicht auch die Entmachtung der Räte mit begünstigte." Tja, oder er wurde vielleicht doch durch die Oktoberrevolution selber ausgelöst, die freie Wahlen fröhlich ignorierte, worauf nicht jeder tolerant reagiert. Und ob die Auschaltung der Räte nicht doch mehr mit dem elitären Vorhutgedanken der Bolschewiki zu tun hatte ? Die gesamte westliche Welt ? Die Schweiz war also auch dabei ? Mit regulären Truppen ? Wo standen denn die australischen Divisionen ? Und das kaiserliche und nachkaiserliche Deutschland zu dieser Zeit dem Westen zuzuordnen ist nur geographisch richtig."Die sozialen Probleme des Landes wurden in dieser Zeit, bedingt durch die internationale Isolierung und den Bürgerkrieg gegen die „Weißen“ nur unzureichend gelöst."Ja klar, die Möglichkeit, dass es auch an der grds. Politik der Bolschewiki lag, existiert ja nicht, warum sie erwähnen ? "Lenin beschloss, dass es ein Missverhältnis zwischen dem Wahlresultat und dem inzwischen fortgeschrittenen Volkswillen gäbe"Ich hoffe doch, dass das Ironie sein soll ? Wenn ja, sollte sie kenntlicher sein, wenn nein ist es Rotsprech in Reinkultur.

Den Verweis auf den "tobenden Bürgerkrieg" während der Niederschlagung des Aufstandes der Kronstädter Matrosen habe ich gelöscht. Der war nämlich zu diesem Ztpkt. beendet.

Der Artikel ist so in Teilen nur Schrott und müsste dringend überarbeitet werden.--Carolus.Abraxas 05:25, 20. Jul. 2007 (CEST)

Und mit dem Baustein ist es nun getan? Wenn der Artikel so ein großer Schrott ist, warum überarbeitest Du ihn dann nicht? Is` besser als hier zwei Meter polemisches und sarkastisches Gelaber zu veröffentlichen. --Anton-Josef 18:17, 20. Jul. 2007 (CEST)
Mit dem Baustein ist es sicher nicht getan, aber er war dringend notwendig und deshalb ist er drin. Was den Sarkasmus betrifft: Tut mir leid, aber ohne ging es einfach nicht. Und in ihn verpackt ist die Begründung, die nunmal nötig ist, um einen Baustein zu setzen. Wenn sie für Dich nur "Gelaber" ist, bitteschön. Damit kann ich leben.--Carolus.Abraxas 17:16, 21. Jul. 2007 (CEST)
Ich habe meinen obigen Text gestrafft, weil wirklich zu auseinandergezogen. Zur Verdeutlichung. Es geht mir nicht darum eine bestimmte Sichtweise durchzudrücken , sondern darum zu verdeutlichen, dass Wertung von Information getrennt werden muss. Das ist bisher leider nicht der Fall.--Carolus.Abraxas 19:42, 23. Jul. 2007 (CEST)
Meine Güte, nun ändere es doch im Artikel und verschwende Deine Kraft nicht auf der Diskussionsseite! --Anton-Josef 09:34, 24. Jul. 2007 (CEST)
Das werde ich erst dann tun, wenn ich Lust dazu habe. Es gibt keine Pflicht einen Artikel selbst zu verbessern, weil man den Baustein gesetzt hat. Wenn Du den Baustein nicht magst, überarbeite den Artikel selber bis er NPOV entspricht.--Carolus.Abraxas 13:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Wieso können diese Artikel nicht chronologisch verfasst werden

Ok es gibt Hintergrundinformationen die nachgeschoben werden müssen, aber im Großen und Ganzen könnte man diesen Artikel doch auch chronologisch verfassen. Trotzdem Danke für die in diesem Artikel enthaltenden Informationen! (nicht signierter Beitrag von 89.57.206.73 (Diskussion) ) 14:38, 4. Okt. 2007

Habe einige Überschriften korrigiert. Jetzt sollte es im wesentlichen chronologisch sein.--Rita2008 16:10, 4. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] George Orwell

Mir scheint George Orwells Animal Farm als ungeeignete Quelle für einen solchen Artikel, auch wenn mir dieses Buch sehr gefällt. Sollten evt. nicht für einen solchen Artikel dokumentarische Werke anstelle von Fabeln verwendet werden?^ (nicht signierter Beitrag von 83.79.134.37 (Diskussion) ) 22:23, 7. Okt. 2007

[Bearbeiten] Anmerkung zum 90. Jahrestag

Schade, eigentlich wäre es angemessen den Text aus aktuellem Anlass zu bearbeiten. Mir ist beim überlesen aufgefallen, dass im Artikel behauptet wird, die erste Regierung hätte nur aus Bolschewiki bestanden (mir ist die Bezeichnung Bolschewiken übrigens ebenfalls durchaus vertraut). Meines Erachtens handelte es sich um eine Koalitionsregierung der RSDRP(B) und linken Sozialrevolutionären. Des weiteren möchte ich anzweifeln, dass die Bolschewiki die verfassungsgebende Versammlung von vorn herein ablehnten. Sie nahmen an den Wahlen, die meiner Erinnerung nach, nach der Oktoberrevolution stattfanden teil und verhinderten das Zusammentreffen der Versammlung auf, als sich keine Mehrheit für sie abzeichnete.

Ich würde die Oktoberrevolution nicht von vorneherein als undemokratischen Machtwechsel ansehen. Die Losung "Alle Macht den Sowjets!" hatte zunächst auch einen durchaus radikaldemokratischen Charakter und die Legitimation der zur Zarenzeit gewählten Duma war angesichts des Wahlmodus äußerst fragwürdig. Alle beteiligten politischen Kräfte hatten im übrigen machtpoltische Ambitionen. Die kommunistischen Strömungen setzten sich schließlich in dieser Auseinandersetzung durch, wobei wie mir auch hier scheint, dass sich der die Praxis des revolutionären Terrors erst schrittweise entwickelte. Zunächst schafften die Sowjetregierung zum Beispiel die Todesstrafe ab. Zweiflos waren viele Elemente der späteren autoritären und auf dem Höhepunkt totalitäten Systems in der Theorie und Methodik des frühen Lenin und seiner Verbündeten angelegt. Dennoch war die Entstehung des Systems des sowjetischen Sozialismus das Ergebnis eines Prozesses. Bekanntlich wurde der Machtkampf nach der Revolution bzw. während des Bürgerkrieges von allen Seiten mit ausserordentlicher Härte geführt...

Boris

[Bearbeiten] Aprilthesen

Die Konfusion mit dem Datum habe ich - hoffentlich - durch eine ausführliche Bemerkung unter Aprilthesen klären können.--Rita2008 23:37, 26. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Aurora-Schuss?

Hallo zusammen. Mag mal jemand im Überblicksabschnitt den "berühmten Schuss der Aurora" erläutern? Er wird genau einmal genannt und leider nicht weiter ausgeführt, und man kann sich nur zusammenreimen, dass der Panzerkreuzer auf "irgendwas oder irgendwen" geschossen hat. Grüße, 217.86.35.250 00:38, 15. Jan. 2008 (CET)

Danke, Rita. Das ging ja fix :-) 217.86.24.27 18:50, 16. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Verschwörung

Ich habe diese Kategorie eingefügt, weil im Artikel zutreffen steht: Nach zehnstündiger Diskussion wurde mit 10 gegen 2 Stimmen für die gewaltsame Machtübernahme zum frühestmöglichen Zeitpunkt abgestimmt Was anders ist das, als ein zusammentreffen mehrerer Personen mit dem Ziel eine Verschwörung auszuhecken, welche dann in einem Putsch mündete? --Anton-Josef 20:30, 15. Jan. 2008 (CET)

Es war kein Putsch, sondern - wie der Name schon sagt - eine Revolution. Bereits im Kommunistischen Manifest von 1848 steht geschrieben: "Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung." --Nuuk 21:01, 15. Jan. 2008 (CET)

Lenin hat sich heimlich in`s Land geschlichen, einige wenige Leute haben sich konspirativ abgestimmt und dann den Putsch organisiert und weil es dann besser klingt Revolution genannt. Sie haben einen Staatsstreich durchgeführt, eine gewaltsame Aktion einer Gruppierung, haben die Regierung gestürzt, die Macht im Staat übernommen und eine Diktatur errichtet. Was anders ist das als eine Verschwörung und ein Putsch? Anton-Josef 21:09, 15. Jan. 2008 (CET)

Äh hallo, ist dir entgangen daß die Bolschewiki die Unterstützung von Millionen Arbeitern und Kleinbauern hatten? Deren revolutionäre Ungeduld haben sie im Spätsommer 1917 sogar noch dämpfen müssen, um einen verfrühten, ungezielten Massenaufstand zu verhindern. Erst im Herbst war die politische Lage geklärt und die Bolschewiki waren als einzige politische Führer des Proletariats anerkannt, wodurch es eben an ihnen lag das Signal zum Aufstand zu geben. Das macht die Oktoberrevolution aber noch lange nicht zum Putsch einer kleinen Verschwörerclique. --Nuuk 21:16, 15. Jan. 2008 (CET)
Ach, es wurde eine legitime Regierung mit Gewalt beseitigt. Das ist dann kein Putsch. In Chile, z.Bsp. war es dann wieder einer.Anton-Josef 21:21, 15. Jan. 2008 (CET)
Was quatschst du denn da? Es gab nach dem Ende der Monarchie keine gewählte Regierung sondern eine Doppelherrschaft von bürgerlichen und proletarischen politischen Vertretungen. --Nuuk 21:38, 15. Jan. 2008 (CET)
Und die bürgerlichen wurden in einer Verschwörung mit Waffengewalt verdrängt. Keine Ahnung warum der Begriff Verschwörung hier so vehement verneint wird? Was anders als eine Verschwörung zum Staatsstreich ist es denn, wenn sich der Führer der Partei vom Deutschen Kaiserreich mit finanziellen Mitteln zu Vorbereitung von Unruhen unterstützen lässt? Heimlich das Land betritt und in einer konspirativen Sitzung die Machtübernahme plant? Im Artikel steht: Der 2. Allrussische Sowjetkongress, der von Kerenski um fünf Tage verschoben worden war, trat jetzt mit einer Mehrheit aus Bolschewiki und linken Sozialrevolutionären zusammen. Dieser Kongress bestätigte am 26. Oktober 1917 offiziell die Machtübernahme. Die Menschewiki und rechte Sozialrevolutionäre, die den bolschewistischen Staatsstreich nicht anerkannten, verließen den Kongress oder nahmen nicht daran teil. Keine Ahnung was nun noch unklar an der Tatsache ist, dass es sich bei der Oktoberrevolution um eine Verschwörung und einen Putsch handeldete. Anton-Josef 10:05, 16. Jan. 2008 (CET) PS: Deinen verbalen Ausfall ignoriere ich ;-)
Zwei Lesetipps: [1] [2] Im ersten heißt es sehr richtig: "Für den Spiegel sind die Bolschewiki Putschisten, die mit deutschem Geld Revolution machen. (...) Mit gekauften Demonstranten entmachtet man allerdings nicht die Kapitalisten und Großgrundbesitzer eines Riesen-Landes und schlägt keine konterrevolutionären Armeen. Dazu ist eine revolutionäre Klasse und eine revolutionäre Klassenführung, eine kommunistische Partei, nötig. Genau dies soll die Darstellung unterschlagen, die die Revolution zur Sache von putschenden Abenteurern und geheimdienstlichen „Revolutionsspezialisten“ macht." --Nuuk 11:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Glaube mir bitte, dass ich auf den Spiegel-Artikel erst im Rahmen meiner Suche heute gekommen bin. Für mich ist einfach nur ausschlaggebend, wie haben die das gemacht? Konspirativ und mit Waffengewalt. Was haben die gemacht? Mit Gewalt und ohne demokratische Legitimation die Macht übernommen. Was waren die Folgen? Errichtung einer Diktatur und Unterdrückung ganzer Bevölkerungsschichten inkl. deren Ausrottung. Und das ist per Definition Verschwörung und Putsch. Ich habe nirgend geschrieben, dass ich Lenin und seine Genossen für putschende Abenteurer halte. Lass bitte Deine Unterstellungen und vor allem Deine politischen Phrasen. Dafür gibt es Stammtische und Parteiversammlungen. Danke. --Anton-Josef 11:25, 16. Jan. 2008 (CET)

Entschuldigung, dass ich mich hier kurz zu Wort melde (von VM kommend). Verschwörung hat ja auch mit Konspiration zu tun. Waren die Ziele der Bolschewiki nicht bekannt? Agitierten sie alle konspirativ? Da das Beispiel Chile fiel. Dort haben sich Militärs, die angeblich die Demokratie schützen wollten, hinter dem Rücken der Legistative zum Putsch verabredet, das ist eine klassische Verschwörung. Ist nur ne spontane Frage, die mir gekommen ist, und Tschüss.--KarlV 11:43, 16. Jan. 2008 (CET)
Ich hab doch schon oben aufgezeigt, daß die Marxisten seit 1848 und die Bolschewiki eben seit ihrer Gründung 1903 eine offen revolutionäre Partei waren. An die Macht sind sie durch die bewußte Entscheidung der unteren Klassen Russlands gekommen, die die große Mehrheit der Bevölkerung ausmachte. Das hat nichts mit Verschwörung sondern mit revolutionärer Politik zu tun. --Nuuk 12:35, 16. Jan. 2008 (CET)
1848 und 1903 sind für die Ereignisse von 1917 unter Umständen relevant. Aber die konkreten Abläufe, die zur Machtübernahme führten, sind konspirativ und gewaltsam und vor allem ohne demokratische Legitimation abgelaufen. Immerhin wurde am 26. Oktober 1917 im Kongress vom Staatsstreich gesprochen. Da gibt es einfach nichts, was man wegdiskutieren könnte. Das das dann in einem gesellschaftlichen Umbruch, heute Oktoberrevolution genannt, mündete, ist für die Definition der auslösenden Handlungen nicht von Bedeutung. --Anton-Josef 12:45, 16. Jan. 2008 (CET)
Selbst wenn du den Oktoberaufstand undemokratisch findest, er war offizelle und bekannte Parteipolitik. Dieses Lemma hier heißt nunmal Oktoberrevolution und die war keine Verschwörung sondern eine Massenaktion. --Nuuk 12:58, 16. Jan. 2008 (CET)
Langsam wir es es schwierig. Lassen wir doch mal abwarten, ob sich noch andere Nutzer dazu äußern. Es hat ja wenig Sinn, wenn wir beide ständig die gleichen Argumente schreiben. Gruß --Anton-Josef 13:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Je nach Gusto "Putsch" oder "Revolution". Nach meiner Meinung eben beides. Trotzdem würde ich die kat Verschwörung nicht verwenden, siehe Begründungen von Nuuk.--Fräggel 16:58, 16. Jan. 2008 (CET)

Also Lenin selbst hat von der Revolution aber uach vom Oktober-Umsturz (Oktjabr'ski Perevorot) geprochen. Es ist tortzdem unhistorisch, zu "punktuell" und zu wertend von einem Putsch zu sprechen. Tatsächlich waren die Bolschwiki eine Massenbewegung (Man würde heute auch von sozialer Bewegung sprechen), was im übrigen auch ihre Präsenz in den Sowjets und ihr Wahlergebins für die Kontituierende Versammlung beweist. Der Spiegel wärmt doch nur eine ale Kamelle auf und präsentiert sie als Sensation. Die "Franzosen" haben vor ihrer eigenene 1789-Revolution auch die amerikanische Unabhängigkeitsrevolution unterstützt. War sie deshalb eine französische Verschwörung? Manchmal haben eben auch ganz entgegengesetzte politische Kräfte zeitweilig gemeinsame Interessen, so in diesem Falle die Bolschewiki und die Militätführung des Deutschen Reiches. Benutzer:Boris

Sicherlich waren die Bolschewiki eine Massenorganisation mit offener revolutionärer Programmatik, das macht sie aber noch lange nicht zu den Vertretern der unteren Klassen, wie Nuuk so fröhlich glaubt. Die haben sie nämlich niemals dazu bevollmächtigt. Tatsächlich waren sie innerhalb der Linken eine Minderheit, - allerdings eine fanatische und effektive - die dann ihren Machtanspruch gegen den Willen auch der unteren Klassen durchsetzte. Die Umstände der Machtergreifung gegen eine bürgerliche Regierung, die freie Wahlen abhalten wollte waren auch konspirativ und - in der Finanzierung durch das kaiserliche Deutschland- dazu noch verschwörerisch.( Verschwörerisch auch deswegen, weil in der amerikanischen Revolution keiner einen Hehl aus der französischen Unterstützung machte, die Bolschewiki die kaiserliche Finanzierung aber tunlichst verschwiegen und öffentlich nicht diskutiert wissen wollten) Wenn Nuuk an seiner Vorstellung von "Revolution" festhält, sollte er klar sagen, dass seine Auffassung von Revolution keine breite und freiwillige Unterstützung im Volk verlangt,- und das ist dann doch ein Widerspruch zur herkömmlichen Auffassung.( die nebenbei auch im Artikel Revolution vertreten wird.Insofern sehe ich die Gefahr von POV und Theoriefindung)--Carolus.Abraxas 11:25, 2. Feb. 2008 (CET)
Nana, ein Massenaufstand läßt sich nicht kaufen, lieber Carolus. Glaubst du ernsthaft, die Bolschewiki haben ihr Vorgehen von der Zustimmung des Kaisers abhängig gemacht? Oder wann siehst du den Tatbestand der Verschwörung erfüllt? Lies doch mal die obige Diskussion, dann merkst du auch daß es hier nur um die Kategorie "Verschwörung" geht, wie deren entfernen "POV und Theoriefindung" einbringen soll, mußt du mir erst noch erklären. --Nuuk 11:35, 2. Feb. 2008 (CET)
Ob die Bolschewiki Ihr Handeln von der Zustimmung des Kaiesers abhängig gemacht haben, ist für die Beantwortung der Frage, ob die sog. Oktoberrevolution verschwörerisch und konspirativ durchgeführt wurde, vollkommen unerheblich. Niemand behauptet hier, dass sie alleine Beauftragte oder Agenten des Kaisers waren. Entscheidend ist, dass sie die kaiserliche Unterstützung vor der eigenen Basis verschwiegen und auch nie eine Vollmacht hatten, für das Volk oder auch nur die unteren Klassen zu handeln ( die sie dann auch mit Waffengewalt untenhalten mussten) Ihre Massenbasis war eine Minderheit,einen "Massenaufstand" konnte es schon wg. der elitären Parteidisziplin nicht geben (die Massen standen nicht auf, sondern Lenin ordnete an, die bolschewistischen Formationen gehorchten, die müden Massen wurden überrascht, und das war es dann) ihr Vorgehen gegenüber der Kerenski-Regierung faktisch ein Putsch. Es ist deswegen möglich, die sog. Oktoberrevolution auch als Verschwörung ( der Bolschewiki, nicht des Kaisers) zu begreifen, mehr gibt die Kategorisierung nicht her. Wer alleine eine Sichtweise (Revolution, Massenaufstand) propagiert und die andere völlig ausblendet, setzt seine Sichtweise gegen konkurrierende durch. Und das ist dann POV.--Carolus.Abraxas 17:20, 3. Feb. 2008 (CET)
Die Bolschewiki hatten im Oktober eine überwiegende Mehrheit in den Räten, ohne diese hätten sie den Aufstand auch gar nicht durchführen können. Wann sollen sie denn die Massen Waffengewalt untengehalten haben? Das ist ja wohl dein eigener POV und kein enzyklopädisches Wissen. --Nuuk 17:49, 3. Feb. 2008 (CET)
a) waren die Räte in ihrer Zusammensetzung für die unteren Klassen selbst der Städte weder repräsentativ, noch demokratisch: Wer die Möglichkeit hatte sich zu engagieren tat dies, wer das nicht konnte, tat dies nicht.Hier spielte das kaiserliche Geld, das den Bolschewiki sowohl Propaganda wie Versorgung der eigenen Anhänger ermöglichte eine grosse Rolle b) waren an der sog. Oktoberrevolution sehr viel weniger Leute beteiligt, als die Filme von Eisenstein und anderen vermuten lassen. Eine Unterstützung der Räte in der Gesamtheit war für den Erfolg gar nicht notwendig, es reichten einige zuverlässige Einheiten c) ist Russland gross. Die Räte gab es nur in den Metropolen. Eine Repräsentanz der übergrossen Landbevölkerung fand gar nicht erst statt. Man muss die Millionen der stummen Bauern aber immer dazudenken.Das waren die eigentlichen Massen. d) begann das Untenhalten jedes tatsächlichen oder gedachten Gegners und der Massen unmittelbar, auch innerhalb der Räte, die jeden ansatzweise demokratischen Charakter sofort mit der Dominanz der Bolschewiki verloren. Rote Armee und Tscheka leisteten ganze Arbeit, wie etwa für die Stadtbevölkerung die Kronstädter Matrosen zu berichten wüssten, wenn sie 1921 ihren Versuch, den Machtanspruch der Bolschewiki durch eine geforderte Redemokratisierung der Räte (wollten sogar Wahlen, diese Exzentriker) aufzuhalten, denn nur überlebt hätten. Dass die Bolschewiki ihren Machtanspruch mit Klauen und Zähnen von Lenin, Trotzki über Stalin etc.verteidigten, jede andersdenkende Gruppierung im Lande (mindestens bis in die 50er) egal ob Rechts oder Links oder einfach nur nichtbolschewistisch geradezu vernichteten, das ist eigentlich Stand der Forschung und nur Nostalgiker sehen es anders. Hast Du gerade behauptet, dass die UDSSR keine Diktatur war, oder habe ich Dich missverstanden ? --Carolus.Abraxas 21:13, 3. Feb. 2008 (CET)
Schön, jetzt kennen wir deine persönliche Meinung zu den Bolschewiki. Was hat das jetzt mit der Frage einer Verschwörung zu tun? Wie soll denn eine Revolution ablaufen, damit sie deinen Anforderungen entspricht? Bei der Erstürmung der Bastille wurde ja auch nicht landesweit abgestimmt, kategorisier sie doch gleich mal als Verschwörung. --Nuuk 10:42, 4. Feb. 2008 (CET)
Schön, dass das "Untenhalten" der Massen nicht mehr von Dir bestritten wird ( ist ja auch Stand der Forschung und nicht nur meine "persönliche" Meinung) Gegen eine Kategorisierung als "Revolution" habe ich nichts, ich sehe nur gute Argumente für eine parallele Kategorisierung als "Verschwörung" (Begriffe schliessen sich nicht aus). Und hier warte ich noch auf Gegenargumente : Dass es Unterstützung für die Bolschewiki gab, kann doch nicht konspirativ verschwörerische Züge aus der Welt schaffen. Für Pinochets Putsch gab es die nämlich auch (die Unterstützung von Teilen des Volkes).Die Stürmung der Bastille erfolgte übrigens spontan : die sog. Oktoberrevolution nicht.--Carolus.Abraxas 13:12, 4. Feb. 2008 (CET)
Untenhalten der Massen? Das ist nicht nur absurd (Wie sollte man die Massen denn anders hochbringen als durch radikale Umverteilung? Und welche andere Partei war denn bereit es überhaupt zu versuchen?) sondern auch noch offtopic hier. Die Französische Revolution hatte natürlich auch ihre Führer und Vordenker, aber gut, ich will dich nicht auf dumme Gedanken bringen... --Nuuk 23:07, 7. Feb. 2008 (CET)
Ah ja, ich verstehe : Das Untenhalten der Massen war trotz Niederschiessens der Kronstädter Matrosen und jeder oppositionellen Regung sachlich unmöglich, weil die Bolschewiki gute Absichten hatten und "Führer" der Massen waren (egal was die Massen denn wollten, das entscheiden schließlich die Führer). Das ist mal eine Logik. Deine Frage, welche andere Partei zu einer "radikalen Umverteilung" bereit gewesen wäre, lässt sich für die russische Linke leicht beantworten : Jede andere (Menschewiki, Sozialrevolutionäre)auch ,- allerdings hätte vielleicht nicht jede die Bauern wieder in die Domänen und Leibeigenschaft zurückgezwungen, wie die Bolschewiki es mit der Kollektivierung taten. Und nicht jede hätte jeden Ausgleich mit den bürgerlichen Demokraten von vorneherein ausgeschlossen.Aber danke für Deinen Privat-POV. Wir warten dann noch auf die Deutung der Machtergreifung Hitlers durch die NPD ( "Nationale Revolution !!! Was sonst. Jede andere Deutung wäre von vorneherein absurd !") --Carolus.Abraxas 10:36, 10. Feb. 2008 (CET)
Die Story von den fortschrittlichen Kronstädter Matrosen ist bekanntlich ein 85 Jahre alter Hoax (siehe zB. [3]), aber bitte, glaub doch was du willst. --Nuuk 19:00, 13. Feb. 2008 (CET)
"Bekanntlich" verlangt die Wikipedia seriöse Quellen, keine der von Dir angeführten genügt diesem Standard, wie Du hoffentlich selber einsiehst.Die von Dir weiter oben abgelehnte Quelle des Spiegels allerdings sehr wohl. Insofern sind Deine sämtlichen Diskussionsbeiträge schlichtweg irrelevanter POV.--Carolus.Abraxas 12:30, 15. Feb. 2008 (CET)
Nachtrag: Hier bspw. ist eine seriöse (weil wissenschaftliche) Quelle, deren Einschätzung sich im Artikel wiederfinden sollte/könnte.[4] Es nützt ja nichts, sich wie Nuuk auf Exoten und POV-Quellen zu berufen. Dann könnte man bei rechtsorientierten Themen ja auch die NPD verlinken und als Beleg heranziehen. Viel sinnlose Rumdiskutiererei hätte man sich sparen können, wenn das von vorneherein akzeptiert worden wäre.--Carolus.Abraxas 12:53, 15. Feb. 2008 (CET)
Lustig, die Behörde eines bürgerlichen Staates als NPOV-Quelle zur Bewertung einer proletarischen Revolution. Was macht diesen Text denn deiner Meinung nach zur wissenschaftlichen Quelle? Der Doktortitel des Verfassers? --Nuuk 19:27, 16. Feb. 2008 (CET)
Auch lustig, die Behörden sogenannter sozialistischer Staaten haben ja bisher die Ereignisse der Oktoberrevolution glorifiziert, neutral war das nun sicher nicht. --Anton-Josef 19:49, 16. Feb. 2008 (CET)
Jaja. Aus welchem Jahr stammt eigentlich das von dir eingefügte Bild? --Nuuk 20:00, 16. Feb. 2008 (CET)
@Nuuk: die Wikipedia ist ein Lexikon: Das bedeutet, dass es ihre Aufgbabe ist, den akademischen Mehrheitsdiskurs wiederzugeben, nicht ihn zugunsten von Nischenpositionen oder POV-Quellen zu verzerren.Das heißt nicht, dass die Mehrheit immer recht hat, kann sein die Nischenpositionen haben recht (hier wohl eher nicht), aber so regelt es nunmal WP:TF. Ich werde mit Dir also nicht darüber diskutieren, ob die allseits anerkannte Fachzeitschrift Aus Politik und Zeitgeschichte wg. ihrer Herausgabe durch die Bundeszentrale für politische Bildung abzulehnen ist und auch der SPIEGEL als bürgerlich-böses Systemmedium als Quelle ausfällt und stattdessen Belege wie auf der von Dir oben angeführten Website www.arbeiterinnenstandpunkt.net anzuführen sind, denn diese Fragen sind bereits in den WP-Statuten geregelt. Wem das nicht gefällt, gefällt es eben nicht. Für Autoren ist in der Anarchopedia bspw. immer Platz, dort sind Theoriefindung -und Etablierung ausdrücklich erwünscht, in der WP aber nicht. Könntest Du das bitte akzeptieren ? --Carolus.Abraxas 15:49, 17. Feb. 2008 (CET)
Das Thema Oktoberrevolution ist bekanntlich seit 90 Jahren höchst umstritten, willst du hier ernsthaft den vor POV strotzenden Artikel des Herrn Baberowski zur Leitquelle machen? --Nuuk 16:15, 17. Feb. 2008 (CET)
Warum nicht? Er ist immerhin in einer Fachzeitschrift erschienen, verfasst von einem Lehstuhlinhaber für osteuropäische Geschichte. Du bist gerne eingeladen, selber seriöse Quellen zu finden, die Deinen Standpunkt stützen und hier einzuführen. Das könnte das Niveau des Artikels nur heben.--Carolus.Abraxas 16:31, 17. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Absatz zwecks Verbesserung hierher kopiert

"== Unmittelbare Wirkung in Teilen der restlichen Welt ==

Die Geschehnisse wurden nur mit einiger Verspätung bekannt. Die Oktoberrevolution wurde im Westen weitestgehend negativ aufgenommen, da die Sowjets zu diesem Zeitpunkt als Freunde Deutschlands wahrgenommen wurde: ein Frieden zwischen Deutschland und Rußland war für Frankreich, Großbritannien und die USA nicht wünschenswert. Diese Länder bis Ende 1919 (regional bis 1922) unterstützten aus ideologischen Gründen die nichtkommunistischen Kräfte materiell und monetär. Als diese Intervention in Großbritannien bekannt wurde entstand die Bewegung "Hands off Russia". Unterstützt durch die Gewerkschaften wurde der Premier David Lloyd George durch diese Bewegung gezwungen mit dem neuen Rußland zu verhandeln. 1921 wurde das erste Handelsabkommen unterzeichnet. In Deutschland wurde die Oktoberrevolution von den Linken begrüßt. Allerdings stand besonders Rosa Luxemburg der Politik in Rußland kritisch gegenüber: das System sei zu sehr diktatorisch geprägt. Luxemburg wollte eine sozialistische Demokratie. Mit diesem Ziel wurde im Oktober 1918 auf einer Konferenz eine Volksrevolution in Deutschland geplant. Im November erhoben sich in über 50 Städten die Arbeiter. Die "sozialistische Republik" wurde zwar ausgerufen, nahm aber nie konkrete Gestalt an. Weitere Aufstände (Januar 1919 in Berlin, 1921 in Mitteldeutschland) wurden niedergeschlagen. Nach dem Scheitern der "Weltrevolution" in Mitteleuropa setzte die Komintern ihre Hoffnungen auf Asien. Das kapitalistische System sollte von seinen Außengrenzen her zum Einsturz gebracht werden. In Indien konnten die Kommunisten der Strahlkraft der Nationalbewegung um Gandhi nichts entgegensetzen. Auch in China scheiterten sie in den zwanziger Jahren - erst Mitte der dreißiger Jahre erstarkte der chinesische Kommunismus unter Mao. Sowjetrußland blieb vorerst in der Weltgemeinschaft isoliert."

Kritikpunkte :

a) "von den Linken begrüsst"  : zu unpräzise, die SPD bspw. begrüsste gar nichts.

b) Ist die herausgehobene Position Luxemburgs berechtigt und überhaupt korrekt wiedergegeben ? Immerhin hat sie gemeinsam mit Liebknecht versucht eine analoge Revolution gegen die demokratisch orientierte neue Regierung durchzuführen.

c) "Mit diesem Ziel wurde im Oktober 1918 auf einer Konferenz eine Volksrevolution in Deutschland geplant"  : Welche Konferenz, von wem geplant?

d) "Im November erhoben sich in über 50 Städten die Arbeiter. Die "sozialistische Republik" wurde zwar ausgerufen, nahm aber nie konkrete Gestalt an."

Aufstand der Arbeiter Folge der Konferenz ? Welche "sozialistische Republik" ist gemeint ? Die von Liebknecht ausgerufene ?

usw. usf.


Der ganze Absatz ist so viel zu undeutlich und ungreifbar, deshalb erstmal hierherverschoben.--Carolus.Abraxas 18:17, 19. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Soziale Probleme und Bürgerkrieg

So kurz nach dem 1. Weltkrieg, während eines Bürgerkriegs und mit internationaler Isolierung wäre es wohl keinem Land, egal mit welcher Gesellschaftsornung gelungen, soziale Probleme wesentlich zu lösen. Deshalb finde ich das Wort "möglicherweise" hier deplatziert. -- Rita2008 12:34, 27. Mär. 2008 (CET)

Das ist aber nur eine Vermutung. Wurden denn die "sozialen Probleme" in den folgenden 80 Jahren je überzeugend gelöst ? Warum etwa sah Lenin sich gezwungen, die NEP - gegen seine Intentionen- einzuführen ? Zu sagen, es sei allein Bürgerkrieg + Isolation gewesen,und sonst hätte es bestimmt funktioniert, ist - freundlich gesagt- gewagt. --Carolus.Abraxas 12:55, 27. Mär. 2008 (CET)
Der Satz heißt "Die sozialen Probleme des Landes konnten in dieser Zeit, (möglicherweise) bedingt durch Bürgerkrieg und internationale Isolierung, nur unzureichend gelöst werden." Es geht also eindeutig nur um die zeit des Bürgerkriegs. Und darum finde ich das Wort unangebracht. Was später geschah spielt dafür meiner Meinung nach keine Rolle.-- Rita2008 13:00, 27. Mär. 2008 (CET)
Aber auch für "diese Zeit" des Bürgerkrieges ist das Spekulation: Im amerikanischem Bürgerkrieg bspw. verhungerten die Bauern nämlich nicht,- vermutlich hat die sofortig beginnende Umstrukturierung der Gesellschaft in grösstem Stil in der SU mehr Schaden angerichtet als direkte Kriegsfolgen und Isolation es taten (Als ob Rußland keine eigene Landwirtschaft gehabt hätte) --Carolus.Abraxas 15:39, 27. Mär. 2008 (CET)

Lest mal Kriegskommunismus. Während des Krieges wurden Fehler gemacht. mit der isolation hattes nix zu tun (nicht signierter Beitrag von 84.186.254.167 (Diskussion) )

Habe den Satz, dass die sozialen Probleme durch Isolation und Bürgerkrieg mitbedingt nicht gelöst werden konnten, gelöscht, weil pure Spekulation und dem Tenor des Artikels Kriegskommunismus widersprechend. Bitte eine seriöse Quelle dafür finden und dann erst wiedereinführen.--Carolus.Abraxas 16:19, 12. Apr. 2008 (CEST)


[Bearbeiten] „tschechische Kompagnie“?

Der Link russischen (zaristischen - „tschechische Kompagnie“) Armee ist total irreführend. 1. gab es (zumindest laut Wikipedia) die Armee des russichen Reiches nur bis zum Ende des 1. Weltkrieges und 2. Was haben die Tschechen damit zu tun? Das müsste für unbefangene Leser zumindest erklärt werden.-- Rita2008 15:11, 16. Mai 2008 (CEST)

Ja, da hast Du vollkommen recht. Ich ändere es in Tschechische Legion--Carolus.Abraxas 20:00, 28. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt 3: Die Revolution

Der Abschnitt ist unübersichtlich und schwierig zu lesen. Besser fände ich es, dass in der Einleitung erwähnt wird, dass die Revolution nach julianischem Kalender im Oktober, nach gregorianischem Kalender im November stattgefunden hat. Dann noch anmerken wie viele Tage der Unterschied zwischen den beiden Kalendern beträgt und schlussendlich angeben nach welchem Kalender die Daten im Artikel angegeben sind. Im Artikel soll dann jeweils nur noch eine Datumsangabe enthalten, nicht beide.

Was denkt ihr darüber?

[Bearbeiten] Deutsche hilfe

Der Kaiser hat den Bolschewisten nicht nur geld gezahlt, diejenigen, die den Putsch eigentlich ausgeführt haben und später die revolution verteidgten waren mehrere Regimenter von "Internationalisten", also Deutschen Kriegsgefangenen die in der nähe von Petrograd gelagert haben und die mit billgung der OHL an die Kommunisten überstellt wurden. In russland weis das jeder, darüber wurde dort tausend Mal berichtet. Wir müssen das hinzufügen, auch wenn das keine Ruhmestat Deutschlands war.

[Bearbeiten] @Rita wg David North

WP:Literatur verlangt wissenschaftliche Werke, nicht anklägerische oder apologetische pro- oder antikommunistische Propaganda.Bitte belege die Bedeutung des Autors durch eine wissenschaftliche Rezension oder durch eine Recherche in einem Zitationsindex.--Carolus.Abraxas 18:33, 21. Nov. 2008 (CET)

Wenn anklägerische verboten sind müssen Figes und Baberowski aber raus. --Nuuk 18:36, 21. Nov. 2008 (CET)
Wie oft hat man Dir den Unterschied zwischen wissenschaftlicher und POV-Literatur schon erklärt ? Du kannst gerne soviel neomarxistische oder klassisch marxistische Lit bringen, wie Du willst, sie muss aber WP:Belege , WP:Literatur entsprechen.Alles andere geht nicht. Wissenschaftliche "anklägerische" Literatur - wie Du sie verstehst- ist erlaubt.--Carolus.Abraxas 18:48, 21. Nov. 2008 (CET)
Es gibt gibt durchaus Streitfragen, die nicht nur unter promovierten Wissenschaftlern diskutiert werden. Da der journalistische SPIEGEL hier als Quelle verwendet wird, muss der Widerspruch der Gruppe Arbeitermacht auch akzeptiert werden. Es kann nicht immer nur relevant sein, was dem eigenen POV entspricht. VM erfolgt. --Nuuk 18:55, 21. Nov. 2008 (CET)
Das kann in der WP durchaus so sein, wenn die eine Seite seriöse Quellen hat, die andere aber nicht. Finde eine Quelle die WP:Literatur oder WP:Belege entspricht und alles ist ok.Ich habe mir die Regeln doch nicht ausgedacht.--Carolus.Abraxas 19:10, 21. Nov. 2008 (CET)
Gib doch einfach zu daß du nicht bereit bist, Quellen als seriös zu akzeptieren, die deiner Meinung widersprechen. --Nuuk 19:16, 21. Nov. 2008 (CET)
Warum sollte ich ? Das stimmt nämlich nicht. Oder bist Du der Meinung, dass die von Dir eingebrachte Quelle den WP-Regularien entspricht ? Du weisst schon: "bekanntes Wissen".--Carolus.Abraxas 19:25, 21. Nov. 2008 (CET)
Daß es Widerspruch zu der Darstellung des Spiegels gab, ist durchaus bekanntes Wissen, das wurde letztes Jahr auch bei der Spiegelkritik aufgegriffen. --Nuuk 19:32, 21. Nov. 2008 (CET)
Wenn es "bekanntes Wissen" ist, wieso hast Du dann nur eine obskure Website und keinen Bericht in einer seriösen Zeitung ? Scheint wohl nur in bestimmten Kreisen "bekannt" zu sein.--Carolus.Abraxas 19:44, 21. Nov. 2008 (CET)
Bis die FAZ gegen antikommunistische Lügen auftritt, wird vermutlich noch etwas Zeit vergehen, und was anderes für dich ja nicht seriös. Gemäß deiner Logik, ist auch was der Bildblog rausfindet "unseriöses Spartenwissen", und nur was die größte Tageszeitung Deutschlands schreibt ist allgemein bekannt. --Nuuk 19:54, 21. Nov. 2008 (CET)
Der Artikel von Frederik Haber wurde durchaus rezipiert (Perlentaucher, medienlese.com usw.) und liefert auch eine gute Zusammenfassung der Kritikpunkte an der (nicht ernsthaft „seriös“ zu nennenden) SPIEGEL-Titelstory. Wenn nichts gegen Habers Artikel spricht, als die Tatsache, dass er ein Trotzkist ist... — PDD — 20:02, 21. Nov. 2008 (CET)
. Und die lächerliche Kleinigkeit natürlich, dass er nicht WP:Literatur entspricht sondern Theoriefindung ist. Aber da gerade festgehalten wurde, dass ab heute Blogs zitierfähig sind........--Carolus.Abraxas 21:26, 21. Nov. 2008 (CET)
Nur dass es halt kein Blog ist, sondern ein im WWW publizierter Artikel. Das ist nicht dasselbe. — PDD — 22:44, 21. Nov. 2008 (CET)

Niemand wird ernstlich behaupten können, dass die trotzkistischen Sektierer, die noch nicht einmal in der Gemeinde der Marxisten größeres Ansehen genießen, Wissen präsentieren, das als seriös, als Stand der Forschung zu gelten hätte. Der Einwand von Carolus.Abraxas, dass der North-Text hier nicht „zum Feinsten“ gehört, was greifbar ist, ist korrekt. Der Link auf die 5. Internationale (wie viele von diesen Sekten gibt es heute eigentlich noch?) ist natürlich auch kaum sinnvoll. Stalin ist für diese Deppen beispielsweise der „Agent des Weltimperialismus“. Irgendein Wisch aus dem hintersten Eck des www gehört hier nicht rein. --Atomiccocktail 23:08, 21. Nov. 2008 (CET)

Mäßige dich mal etwas am Ton, deine Herabwürdigung ist ja fast schon nicht mehr auszuhalten, dass du Antimarxist bist, brauchst du nicht ständig mit irgendwelchen Haßtriaden unter Beweis stellen, wir haben es schon begriffen. Wenn du außer Beschimpfungen nichts konstruktives beitragen kannst, dann laß es lieber!--Benutzer:Dr. Manuel 18:31, 22. Nov. 2008 (CET)
Dass ausgerechnet Du anderen "Beschimpfungen" vorwirfst ist echt originell.Halten wir fest: Eine x-beliebige Internetseite soll dem Nachrichtenmagazin DER SPIEGEL entgegengehalten werden,- nicht ein Artikel der taz, des Neuen Deutschlands oder auch nur (wäre schon schlimm genug) der Jungen Welt. Von der Wissenschaft rede ich erst gar nicht.Sondern die Internetseite einer sektiererischen Kleinstgruppierung. Dass das nur ein Verstoß gegen WP:TF und andere Grundprinzipien der WP sein kann schert Euch nicht.Demnächst werden wir also Aussagen a la "Hitler begann nach Meinung einiger den zweiten Weltkrieg. Jedoch ist das umstritten. Die Kameradschaft Ostmark hat folgenden Text dazu im Web verfasst....." uns gefallen lassen müssen. --Carolus.Abraxas 19:31, 23. Nov. 2008 (CET)
Bitte Godwins Gesetz beachten, es geht hier schließlich um eine einfache Sachfrage. Die genannte "Kleinstgruppierung" weist da auch nur auf etwas hin, was jeder aufmerksamer Leser von selbst merkt: daß die Argumentation des SPIEGEL auf wackligen Füßen steht, und ausschließlich auf dem umstrittenen Buch von Elisabeth Heresch basiert. --Nuuk 19:46, 23. Nov. 2008 (CET)
Liebe Leute, was regt ihr euch so auf? Bekanntes "Wissen" ist immer auch bekannte "Meinung" - man könnte es auch "Interpretation" nennen, jedenfalls allemal in den geisteswissenschaftlichen Bereichen wie Geschichte, Philosophie, Soziologie, Politik, Ökonomie und ein paar anderen Gebieten. Wir haben es hier nicht mit naturwissenschaftlich "beweisbaren" Eindeutigkeiten oder sogenannten "absoluten Wahrheiten" zu tun. Der Spiegel ist nicht deswegen schon "seriös", weil es der Spiegel ist. Und Trotzkisten sind nicht deswegen "unseriös", weil es Trotzkisten sind. - Im Übrigen stehen Trotzkisten nicht im Widerspruch zum Marxismus, im Gegenteil. Sie haben doch auch relativ bekannte Historiker und Politologen in ihren Reihen, die auch international reputabel sind, und das bis in die Gegenwart. Ich verweise nur mal auf Eric Hobsbawm und Ernest Mandel. Bloß mal so nebenbei bemerkt. Außerdem ist nicht selten gerade in der Nischenliteratur immer mal wieder gut recherchiertes und fundiert hergeleitetes Textmaterial zu finden, das in der mainstream-Presse teilweise bloß dehalb kaum auftaucht, weil es sich nicht verkaufen lässt; nicht, weil es von vornherein "falsch" oder "enzyklopädisch irrelevant" wäre. Es geht immer um die Frage, wie fundiert eine These hergeleitet und argumenativ, an Fakten orientiert, untermauert ist (und in den geisteswissenschaftlich "seriösen" Bereichen dreht sich der fachliche Austausch fast immer um Thesen und Theorien) --Ulenspygel 20:58, 23. Nov. 2008 (CET)
Das ist doch alles viel Wind um Nichts. Wer Stalin zum Agenten des bösen, bösen Imperialismus macht, der hat einen an der Waffel. Diese These ist so dümmlich, dass jede Diskussion darüber reine Zeitverschwendung ist. Irgend ein Wisch aus der hinterletzten Ecke des www hat in Wikipedia nichts verloren. --Atomiccocktail 22:40, 23. Nov. 2008 (CET)
"...Hat einen an der Waffel" ist eine Ausdrucksweise, die ich nicht als inhaltliches Eingehen auf Vorgenanntes erkennen kann. Offensichtlich wird damit versucht, die Kontroverse zum Thema auf eine persönliche Diffamierung von Leuten zu verschieben, die hier wohl anderer Meinung sind. Das ist etwas, was ich als "unseriös" bezeichnen würde. Dies sage ich als bisher Unbeteiligter im Artikel. --Ulenspygel 22:57, 23. Nov. 2008 (CET)
Sehe ich genauso Ulenspyge, aber einige hier wollen halt nur Quellen gelten lassen, die die negativen Seiten extrem hervorkehren.--Benutzer:Dr. Manuel 12:35, 24. Nov. 2008 (CET)
Stalin als Agent des Imperialismus, ja? Dann ist Hitler der Agent des Weltjudentums? Wir Deutschen werden den Juden den Holocaust nie verzeihen? Alles klar. Wer so einen Quatsch schreibt, der ist nicht ernst zu nehmen. Solchen Positionen hier eine Lanze brechen zu wollen, disqualifiziert für Fachgespräche. --Atomiccocktail 13:44, 24. Nov. 2008 (CET)
Werter Atomiccocktail. Du echauffierst dich über einen aus dem Zusammenhang gerissenen Satz des insgesamt doch relativ umfangreichen Web-Artikels, der im Ganzen die Geschichtsinterpretation des Spiegel in der Tat zurecht und plausibel begründet kritisiert. Noch dazu ein Satz, der in seiner Isoliertheit mit dem Artikel Oktoberrevolution günstigenfalls auf Umwegen in Zusammenhang steht. Dieser Satz, eigentlich ein Nebensatz, dass Stalin ein Agent des Weltimperialismus gewesen sei, ist eine Interpretation, die sich auf die sogenannte "große Säuberung" (Tschistka) Stalins bezieht, der vornehmlich eben keine Angehörigen der antirevolutionären Bourgeoisie zum Opfer fielen, sondern vor allem einstige Weggefährten, Kommunisten, die ihn in seinem absoluten Machtanspruch vermeintlich hätten im Weg stehen können. Das Ganze führte dann zum Höhepunkt dessen, was uns gemeinhin unter dem Stichwort Gulag geläufig ist. Dies wird quer durch verschiedene (rechte bis linke) politische Lager ausgelegt als unter der Prämisse von Stalins persönlichem Machterhalt in der SU stehend. Es ist also durchaus nicht abwegig, Stalins Vorgehen so zu interpretieren, dass er damit den Imperialisten letztlich in die Hände gespielt, er dem Ziel des Kommunismus, das zu vertreten er vorgab, faktisch geschadet habe. Das sehen übrigens nicht nur Trotzkisten so. Auch die innerkommunistischen Strömungen des Eurokommunismus, oder des Titoismus dürften diese Geschichte nicht arg viel anders ausgelegt haben. --Ulenspygel 16:02, 24. Nov. 2008 (CET)
Größer kann man Verschwörungstheorien ja wohl kaum anlegen. Stalin als Agenten des Weltimperialismus hinzustellen, ist grotesk. Aus einem Charakteristikum seines Handelns –Vernichtung all der Personen, die er für seine Feinde hielt – wird das allergrößte Verbrechen des Georgiers insgesamt gemacht: dieser Bursche sei ein Agent des Imperialismus gewesen. Klaro. Solche Thesen sind abwegig und resultieren nicht aus der Kenntnis der Geschichte, sondern allein aus einer trivialen gut-böse Sicht der Welt. Natürlich könnte man die Spiegel-Titelstory kritisieren. Wenn das aber mit so hanebüchenen Argumentationsfiguren geschieht, dann hat das als Link in einem Wikipedia-Artikel wohl kaum etwas zu suchen. Das ist keineswegs „vom Feinsten“, sondern „vom Dümmsten“, was zu haben ist. --Atomiccocktail 16:53, 24. Nov. 2008 (CET)
@ Ulenspygel: Viele Worte um gar nichts. Nenne doch bitte eine Quelle wie Hobsbawm oder eine seriöse Zeitung (gerne auch links), wenn Du kannst, dann kann man ernsthaft diskutieren.Aber zu sagen, es gebe auch seriöse Trotzkisten und Neomarxisten (Ach ja ? Welch Neuigkeit ! Von Hobsbawm musste ich nicht erst hier in der Disk erfahren), deswegen könne auch eine trotzkistische Quelle angeführt werden, ist absurd. Darum geht es hier gar nicht. Sondern was für eine Quelle, das ist die Frage. Bist Du ernsthaft davon überzeugt, dass die angeführte Quelle nicht gegen WP:TF und WP:Belege verstösst ? Eine Internetseite einer politischen Kleinstgruppe ? Du lieber Himmel! Das sind Wikipedia-Basics.--Carolus.Abraxas 17:03, 24. Nov. 2008 (CET)
@Carolus.Abraxas: Öha - mir dünkt, dass von ein paar der Beteiligten weder der Spiegel-Wissen noch der Trotzkisten-Artikel gelesen wurde. Also, wenn man so will, ist beides Thoriefindung, wenn auch aus unterschiedlicher Perspektive (und seien wir doch mal ehrlich, sind nicht die meisten WP-Artikel im geisteswissenschaftlichen Bereich TF?). Na denn, eigentlich wollte ich mich hier nicht tiefer rein knien, ich diskutiere auch eher ungern in Wikipedia, schon gar nicht zu Artikeln, in denen ich noch nicht mal was gemacht habe - aber gut: wie ich das Ganze nachvollziehe, sollten mit den beiden Weblinks (Spiegel einerseits und die sich kritisch drauf beziehende Arbeitermacht andererseits) die Zusammenhänge zum Thema "Lenin und dessen Unterstützung durch das Kaiserreich" (vielleicht besser statt Kaiserreich die OHL und Dunstkreis) so to say in ihrer Kontroersität "belegt" werden. So, wie ich das sehe, wird diese Unterstützung von keiner Seite bestritten, ist also an sich historisches Faktum. Bloß legt die eine "POV"-"Quelle" die Ereignisse anders aus als die andere "POV"-"Quelle". Der Spiegel bietet dem geneigten Leser in seiner Sonderausgabe (die mir gedruckt in ihrer weit über den verlinkten Einzelartikel hinausgehenden Gesamtheit vorliegt - Spiegel Special Geschichte 4/2007) letztlich eine verurteilende Abrechnung des "Sowjetkommunismus" schon vom Ansatz her (in weiten Teilen einseitig spekulierend, eben heutzutage modischen mainstream-Histo-Journalismus à la Guido Knopp), der Trotzkisten-Artikel (zugegeben mit etwas ... ääh ... eingefärbter ... Wortwahl) gibt Contra, und zwar begründet und in der inhaltlichen Argumentation IMO durchaus berechtigt, kritisiert eben die genannte Spiegel Special-Ausgabe in ihrem Gesamt-Tenor. Ich habe keine Ahnung, ob sich irgendeine andere als die Arbeitermacht-Seite (sozusagen als Rezeption) mit der Spiegel-Special-Ausgabe befasst, egal, ob würdigend oder - wie in diesem Fall - negativ kritisierend - und ich habe auch nicht vor, danach zu suchen. So wichtig ist mir der Oktoberrevolution-Artikel nicht, ... der mir übrigens insgesamt eher mau und nicht gerade als WP-Highlight erscheint.
Ansonsten: Auf das, was die Wikipedia-Basics deiner meinung nach sind, gebe ich nicht sonderlich viel. In den Regeln der Wikipedia steht nach meiner Auffassung ne Menge Unsinn (von AGF bis NPOV), der sehr frei interpretierbarbar ist. --Ulenspygel 22:39, 24. Nov. 2008 (CET)

Was soll eigentlich diese ganze Disk? Der liebe Herr North hat anscheinend niemals ein Geschichtsstudium zu Ende gebracht. Ergo was sucht der Kerl (und auch andere die das nicht getan haben) in der Literaturliste ??? Was soll eigentlich die ganze Zitiererei von journalistischen Quellen? Laut WP:Q sid wissenschaftliceh Belege journalistischen vorzuziehen. Historiker die die Unterstützung des Kaiserreichs für Lenin behandeln gibts wie Sand am Meer. Dafür brauchen wir weder den SPIEGEL noch irgendeinen US-amerikanischen Polit-Sektierer. -- Nasiruddin do gehst hea 00:16, 25. Nov. 2008 (CET)

+1 --Atomiccocktail 10:11, 25. Nov. 2008 (CET)
@Ulenspygel: Die Hierarchie in der WP ist: Wissenschaft vor Journalismus, seriöser Journalismus hilfsweise, x-beliebige Internetseiten gar nicht.Heißt: David North geht nicht, trotzkistische Seiten auch nicht, ein Themenheft des Spiegels geht schon, sollte aber durch wissenschaftliche Quellen ersetzt werden.Deine erkenntnistheoretischen Platitüden sind fehl am Platz, weil die WP der Theoriefindung in Wissenschaft und Mainstream-Öffentlichkeit Raum einräumt, in Kenntnis ihrer geisteswissenschaftlichen Undeutlichkeit.Wenn Du es anders siehst ok, hier aber bitte nicht.Ich würde mich hüten, die WP-Regularien, weil es Streit um ihre Anwendung geben kann, als "Unsinn" zu bezeichnen, weiß aber natürlich, was von einem Diskutanten zu halten ist, der das tut.--Carolus.Abraxas 17:33, 25. Nov. 2008 (CET)
ach, was der Herr nicht alles "weiß", liest sich ja fast so, als müsste ich jetzt die Hacken zusammenschlagen und "zu Befehl" brüllen ... ;-) ... pffft, "Hierarchie in der Wikipedia" ... - Ach Gottchen --Ulenspygel 19:00, 25. Nov. 2008 (CET)
Ich werde demnächst wenn ich mal wieder Zeit habe Quellen in der Bib nachschlagen, damit diesbezüglich eine referenzierte Version reinkommt. Ich würde mich sehr freuen, wenn auch andere Benutzer dies tun würden, damit wir eine möglichst breite Quellenbasis haben. Ansonsten werde ich vor dem Hintergrund von WP:Q alle nicht-wissenschaftlichen Werke aus der Literaturliste (u.a. Berkman, Reed und North entfernen), außer irgendwer beweist hier stichhaltig das es sich bei den besagten Autoren um Wissenschaftler handelt. Das einzige was ginge wäre eine Rubrik "Geschichtswissenschaft" und "Augenzeugenberichte" (o.ä.), dann könnte man Berkman und Reed drinlassen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:48, 25. Nov. 2008 (CET)
Jetzt wird es lustig, heiter und vergnüglich. Bücher im Eigenverlag verstoßen massiv gegen WP:Belege WP:TF WP:Q und wie der ganze "Unsinn", wie der neue Großmeister der WP zu schreiben pflegt, noch heissen mag.Gunter Pirntke ..... Das hat für mich den Abend gerettet. --Carolus.Abraxas 21:54, 25. Nov. 2008 (CET)
dito schön langsam wirds schon absurd. -- Nasiruddin do gehst hea 23:20, 25. Nov. 2008 (CET)
Historiker wie Sand am Meer? Welche denn? Frau Heresch ist keine. Der als Standardwerk im Lenin-Artikel durchgedrückte Robert Service weiß ebenfalls keine Quelle dafür anzugeben. --Nuuk 00:11, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich habe zwei Änderungen durchgeführt: a) Entfernen des "Buches" von North gemäß WP:LIT. Ein Witz in Hinblick auf die bestehende Literaturliste. Nur isses nicht komisch. b) Habe die erfolgtenGeldzahlungen des DR an die Partei in konkreten Zahlen angegeben. Was vorher dastand, ist reinst-lrPOV, es ist keineswegs "umstritten". Selbst die Entente hat (für ihre Zwecke) viel Geld nach Russland geschickt. Wir arbeiten hier mit sinnvoller Literatur, diese ist irgendwelchen dubiosen Internetquellen vorzuziehen. Wer das nicht versteht, dem empfehle ich andere Themenbereiche. Schönen Abend noch, -- Yikrazuul 23:24, 25. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Sperre

Wegen Nuuks starrsinniger Logik (der Spiegel und Haffner sagen zwar daselbe, aber dann doch nicht) ist der Artikel wieder mal gesperrt. Gibt es außer Nuuk noch jemanden, der gegen WP:LIT (nur vom Feinsten) und WP:Q (keine dubiosen Internetlinks) arbeiten möchte? @Nuuk: wo ist denn dein Kommentar auf der Diskuseite? -- Yikrazuul 12:23, 26. Nov. 2008 (CET)

Der SPIEGEL schreibt "Allerdings gibt es noch immer offene Fragen, insbesondere zum Ausmaß der deutschen Unterstützung für die Bolschewiki. Denn im Auswärtigen Amt wurden Quittungen für erfolgte Auszahlungen nach der Rechnungsprüfung vernichtet. Vieles lässt sich nur auf dem Indizienwege belegen, und dafür muss an ungewöhnlichen Orten gesucht werden." - was er wohl kaum tun würde, wenn seit Haffners Buch (1964) alles geklärt wäre. --Nuuk 12:25, 26. Nov. 2008 (CET)

Nach BK: Yep, der Artikel wurde für einen Monat gesperrt. Bitte diskutiert das sachlich hier auf der Seite aus, und wenn ihr einen Konsens gefunden habt, dann wird er auch vorzeitig wieder freigegeben. Bis Weihnachten sollte das doch zu schaffen sein oder? Gruß --Kuebi 12:26, 26. Nov. 2008 (CET)

Freundchen, Haffners Buch wurde 2001 noch mal aufgelegt, es gab nie Beanstandungen in all den Jahren diesbezüglich. Laut Aktenlage exisitierten diese Zahlungen. Und der Spiegel verneint dies ja auch nicht. Nur dieser beschissene Internetlink (arbeiterpresse) bestreitet, dass es Zahlungen jemals gab. Darauf fusst deine Aussage, toll! Das einzige, was man also monieren könnte, wäre die exakte Höhe der Zahlungen, keinesfalls aber nicht die Tatsache. Das sagt auch Haffner: max. 26 Millionen Mark, vielleicht etwas weniger, aber halt in dem Rahmen. Doch du möchtest ja deine Version durchdrücken, die WP:LIT und WP:Q massivst verletzt. Glückwünsch! -- Yikrazuul 12:33, 26. Nov. 2008 (CET)
Es wäre auch überraschend wenn 2 Jahre nach dem Tod des Autors und 37 Jahre nach dem Erscheinen noch dran rumgewerkelt würde - Freundchen. Obigen Anforderungen "Hat der denn überhaupt gedient Geschichte studiert?" genügt der Jurist und Publizist ebenfalls nicht. War wohl als reine Provokation gedacht. --Nuuk 12:46, 26. Nov. 2008 (CET)
Kumpel, Haffner hat einen wesentlich renomierteren Status als eine Internetseite, oder? Er hat wenigstens x-mal häufiger Bestseller publiziert, die btw auch von der Fachpresse gelobt worden sind, als der Autor der obskuren Internetseite. Außerdem sehe ich nicht, dass du auf Argumente eingehst. Du bestreitest ja nicht einmal, dass die Zahlungen erfolgten, hast aber trotzdem Edit-War geführt. Super Logik. Hast du wenigstens anderes Printwerk zu Hand, was deine These untermauern könnte? Dann wäre die Diskussion hier wenigstens auf einem enzykl. Level! Danke, -- Yikrazuul 12:57, 26. Nov. 2008 (CET)
Leute, ich weiß doch wie hier gerarbeitet wird. Wie im Lenin-Artikel (dort wurde zB monatelang Lenins Großvater statt Urgroßvater als Antisemit bezeichnet) wird möglichst ungenau gelesen, der Sinn verfälscht und das Zitieren von Printquellen verweigert. Der SPIEGEL schreibt, daß 26 Mio an "die Bolschewiki und andere Revolutionäre in Russland" gingen - um für die Bolschewiki keine exakten Zahlen nennen zu müssen, denn es ist nicht erwiesen, daß sie überhaupt Zahlungen annahmen. --Nuuk 13:47, 26. Nov. 2008 (CET)
Du widersprichst dich und ziehst (falsche) Schlüsse - zwei NoGo's für eine Enzyklopädie! Gibt es nun für deine Aussage irgendwelches Printwerk, Publikationen usw. oder nicht? Du hast keine Quelle zur Hand!!! Denn du behauptest etwas, das nennt man WP:TF. Ich habe mir wengistens die Mühe gemacht, bekanntes Wissen (was wie gesagt auch nicht widerlegt worden ist) darzulegen. Falls du keine stichhaltigen Argumente vorbringen kannst, werde ich Kuebi mindestens um eine Entsperrung des Artikels bitten. -- Yikrazuul 13:59, 26. Nov. 2008 (CET)
Du hast überhaupt nichts dargelegt, du weigerst dich ja Haffner zu zitieren. --Nuuk 14:07, 26. Nov. 2008 (CET)

Seufz. Jetzt haben wir es geschafft. Das wäre nicht passiert, wenn allen hier klar gewesen wäre, dass irgendwelche trotzkistischen POV-Links aus der Tiefe des Internets oder e-Bücher im Selbstverlag unmöglich irgendetwas belegen können und der SPIEGEL nicht ideal ist, aber grds. noch verwendungsfähig, Müll wie Pirntke oder die Arbeiterpresse aber nicht.Haffner vs Arbeiterpresse wird Haffner locker für sich entscheiden können, ideal ist er aber auch nicht, weil schon Jahrzehnte alt und der Autor- bei all seiner Brillanz- nicht immer die notwendige Vorsicht in der Geschichtsinterpretation hat walten lassen.Ich werde - wenn ich Zeit finde- mal einen Blick in den Oldenbourg Grundrisss werfen und die dortige Bibliographie sichten,- und dann sollten wir hier nie (!) wieder etwas von der Arbeiterpresse und Pirtntke oder North hören müssen.--Carolus.Abraxas 16:35, 26. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Zitate Haffners

Ich verstehe auch nicht, was das bringen soll. Aber bitte:

Insbesondere kann an der Finanzierung der bolschewistischen Parteitätigkeit im Sommer 1917 durch Deutschland kein ernsthafter Zweifel bestehen. Das fantastische Wachstum der Partei zwischen April und August (von 78 auf 162 Orgsgruppen, von 23000 auf über 2000000 Mitglieder), die ebensfalls sprunghafte Auflagensteigerung der Parteipresse unter Bedingungen äußerster Papierknappheit, die Bewaffnung der Roten Garde - all das erforderte große Summen, und die bolschewistische Partei hatte immer, sogar in ihren relativ starken Zeiten vor dem Kriege, an akutem Geldmangel gelitten, sich gelegentlich sogar durch Bankraub finanzieren müssen. Sie hat die plötzliche Geldschwemme des Sommers 1917, die einer Zeit absoluter Dürre folgte, nie erklärt. (s. 90)

Übrigens lässt sich aus anderen deutschen Akten sogar die ungefähre Summe errechnen, die den Bolschewiki damals zugeflossen ist; es dürften etwa 26 Millionen Mark gewesen sein, vielleicht etwas weniger, keinesfalls mehr. (S. 91)

So weit ist man auf einigermaßen sicherem Tatsachenboden. (zu den Geldmitteln) (S. 91)

Auch die Deutschen haben offiziell nichts erklärt. Interner Bericht des damaligen dt. Staatssekretär des Äußeren, von Kühlmann: Erst die Mittel, die den Bolschewiken auf verschiedenen Kanälen und mit wechselnder Etikette von unserer Seite dauernd zuflossen, habe es ihnen ermöglicht, die ›Prawda‹, ihr Hauptorgan, auszugestalten, eine rege Agitation zu betreiben und die anfangs schmale Basis ihrer Partei stark zu verbreitern. (S. 90f.)

Nix ich haben ausgedacht! -- Yikrazuul 18:57, 26. Nov. 2008 (CET)

Für die Zukunft gilt: Freund Nuuk muss nachweisen, dass Belegstellen nichts taugen. Nicht Yikrazuul, sondern Nuuk war am Zug und hat zukünftig in Büchern nachzusehen und diese zu zitieren. Die Angabe Haffner, S. 90 f. war voll ausreichend. Es mag einigen Schlaumeiern nicht passen, das die Bolschiwiki sich von deutscher Obrigkeit aushalten ließen - aber so war das damals. --Atomiccocktail 20:07, 26. Nov. 2008 (CET)
Unsinn, Printquellen müssen auf der Diskussionsseite zitiert werden. --Nuuk 20:12, 26. Nov. 2008 (CET)
Na, Du wirst uns sicher jetzt sofort sagen können, in welcher Wikipedia-Regel genau das steht. --Atomiccocktail 20:35, 26. Nov. 2008 (CET) Um es gleich vorwegzunehmen: In Wikipedia:Belege steht von so was überhaupt gar nichts. Dort steht: „Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können.“ Würden wir den Nuuk-Befehlen Folge zu leisten haben, stünde dort: „Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen auf der entsprechenden Diskussionsseite des Artikels auf Verlangen zugänglich gemacht werden, damit sie überprüft werden können.“ Und das steht dort mitnichten. --Atomiccocktail 20:43, 26. Nov. 2008 (CET)
Doch, jetzt schon. --Nuuk 21:01, 26. Nov. 2008 (CET)
Dein Vandalismus ist dort längst revertiert. --Atomiccocktail 21:35, 26. Nov. 2008 (CET)
Eine Regeländerung ist kein Vandalismus. --Nuuk 21:42, 26. Nov. 2008 (CET)
Ohne vorherige Diskussion auf der Projektseite und nur, um sich in einer bestimmten Artikeldisk sofort darauf zu berufen können..... ?? Das ist schon ein sehr zweifelhaftes Verfahren.Mach es doch nächstens mitten in der Nacht. Dann bleibt die neue,äha, Regel vielleicht etwas länger bestehen.Mindestens bis zum Morgengrauen.--Carolus.Abraxas 21:50, 26. Nov. 2008 (CET)
Du, ich hab mir das Wiki-Prinzip nicht ausgedacht. - Besser wär natürlich sämtliche Regelseiten für direkte Änderungen zu sperren. --Nuuk 21:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Wolln mal so sagen: Nuuk hat gezeigt, dass er sich, um seinen absurden Standpunkt durchzudrücken, nicht scheut, Regeln in seinem Sinn handstreichartig zu ändern. Das wirft ein bezeichnendes Licht auf unseren Freund. --Atomiccocktail 21:52, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich bin nicht dein Freund. VM kennst du? --Nuuk 21:58, 26. Nov. 2008 (CET)
Entspann Dich. Hat halt nicht geklappt. Ist ja nich so schlimm. --Atomiccocktail 22:03, 26. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Fazit

Fassen wir zusammen: Meine Version ist nicht ausgedacht, sondern existiert als Printwerk. Nuuks Version fußt auf einer untauglichen Internetquelle (alleinige Meinung). Ich versuche, argumentativ auf der Diskussionseite vorzugehen. Nuuk versucht, auf WP:Q seine Meinung ohne (!) Diskussion durchzudrücken. Vier Nutzer widersprechen ihn, Nuuk sieht alle anderen wohl als Geisterfahrer an. Er bringt keine weitere Quelle, sondern beschwert sich über meine, die kein einziges Mal in der Fachwelt kritisiert worden ist. Fazit: Solange Nuuk keine brauchbaren Belege für seine Behauptungen bringen kann, führt er POV-EditWar. M. E. sollte er dafür gesperrt werden. In einer Enzyklopädie tragen wir nur bekanntes Wissen (und zwar nicht von privaten Internetpages) zusammen. Ist denn das so schwer zu begreifen??? -- Yikrazuul 22:15, 26. Nov. 2008 (CET)

Nasiruddin hat oben einen guten Ergänzungsvorschlag gemacht. Er sieht sich nochmal Fachliteratur an, weitere, nicht nur Haffner. Da auf Nasiruddin Verlass ist, sollten wir das abwarten und die Sache damit erzfest machen. Dann der Rest: Raust mit dem Mist in den Belegen und Literaturangaben. --Atomiccocktail 22:22, 26. Nov. 2008 (CET)
Hast du dir die Internetquelle schonmal angeschaut? Neue Internationale IST eine Printquelle. Und woher willst du wissen, daß niemand Haffners Buch kritisiert hat? --Nuuk 23:15, 26. Nov. 2008 (CET)
Auf Nuuk an dieser Stelle nicht reagieren. Seine Beiträge sind hier - wie er oben und auf Wikipedia:Belege samt zugehöriger Diskussion selbst eindrucksvoll demonstrierte - wertlos. Danke. --Atomiccocktail 23:41, 26. Nov. 2008 (CET)Ich finde es eine Frechheit Diskussionsbeiträge des Diskussionspartners zu löschen. Diese Aussage ist eine legitime Meinungsäußerung keine "Provokation". Deshalb habe ich sie wiederhergestellt. Erneute Löschung führt zu einer VM von meiner Seite. -- Nasiruddin do gehst hea 00:39, 27. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag einer wissenschaftlicheren Version betreff Geldtransfers der OHL

So, ich war heute ein wenig recherchieren und möchte folgende Version vorschlagen.

Gestrichen werden soll mit den dazugehörigen nicht-wiss. Refs und Entfernung von North aus der Lit.-Liste:

Die Deutsche Heeresleitung sah dagegen in Lenin, der sich im Exil in der Schweiz aufhielt, das ideale Werkzeug, die innenpolitische Lage in Russland auf eine Weise zu destabilisieren, die den Deutschen einen Siegfrieden im Osten einbringen konnte. Darum erlaubte sie Lenin Anfang April die Durchreise durch Deutschland in einem plombierten Eisenbahnwaggon. Es ist umstritten, ob sie ihn in der Folgezeit auch mit Geldzahlungen unterstützte.

Diese Passage soll ersetzt werden durch :

"Der Führer der Partei der Bolschewiki, Lenin erreichte die russische Hauptstadt aus seinem Exil in der Schweiz über Deutschland. Die deutschen Behörden unterstützten ihn bei dieser Reise.[1] Zahlreiche Historiker vertreten die These, die Bolschewiki seien in größerem Umfang von Deutschland unterstützt wurden. Der russische Historiker und ehemalige Offizier der Roten Armee Dmitri Wolkogonow sieht es aufgrund der Auswertung von deutschen Dokumenten als belegt an, dass die Bolschewiki über Alexander Parvus große Geldmengen erhielten, um im Sinne einer geplanten Operation der Deutschen Obersten Heeresleitung den russischen Staat zu destabilisieren.[2] Der britische Historiker Robert Service weist darauf hin, dass mehrere Millionen Mark von der deutschen Regierung an Sozialisten in Russland geflossen sind. Die massive Expansion der Parteipresse der Bolschewiki in den Tagen der Revolution sieht er als klares Indiz dafür an, dass diese von den Zahlungen profitierten.[3] Der Historiker Oleh Fedyshyn vermerkt gleichfalls die Zahlungen an russische Sozialisten und beschreibt die Bolschewiki als Hauptnutznießer dieser Geldtransfers. Er gibt Schätzungen anderer Historiker von 20 bis 50 Millionen Mark wieder."[4]

  1. ↑ Christopher Read : Lenin. Abingdon, 2005, S.140
  2. ↑ Dimitri Wolkogonow: Lenin - Utopie und Terror, Düsseldorf, 1994, S.118-125
  3. ↑ Robert Service: Lenin: Eine Biographie., München, 2000, S.387f
  4. ↑ Oleh S. Fedyshyn : Germany's Drive to the East and the Ukrainian Revolution 1917-1918, New Brunswick, 1971, S.47


Ich bin mir bewußt das es sicherlich noch viel mehr Quellen zu finden gibt, vor allem solche die sich einzig und allein mit dem Verhältnis zwischen der OHL und den Bolschewiki beschäftigen. Ich muss leider mit den Quellen arbeiten, die ich heute in der Bib gesichtet habe. Dezidiert ablehnende Positionen habe ich nicht gefunden. Ich habe noch bei Altrichter (Rußland 1917), Rex Wade (The Russian Revolution 1917) und Figes (Die Tragödie eines Volkes) nachgeschaut und konnte weder Bekräftigungen noch Ablehnungen der These finden. Es steht jedem offen mit wiss. Quellen (Historiker bitte!) beizutragen und ich denke die von mir vorgeschlagene Version böte eine gute Basis zur Weiterentwicklung. Der jetzigen Version belegt durch den SPIEGEL und durch eine Website der "Gruppe Arbeitermacht" "belegt" ist ist sie IMO auf jeden Fall überlegen.

Ich würde jedenfalls einen Administrator bitten das ganze zu implementieren, bzw. den Artikel weider zu entsperren. Kritik und Verbesserungsvorschläge sind natürlich willkommen, solange sie auf geschichtswissenschaftlicher Basis gemacht werden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 00:18, 28. Nov. 2008 (CET)

+1 Einverstanden. --Atomiccocktail 09:34, 28. Nov. 2008 (CET)
Sehr gute Arbeit!!! Jetzt ist auch der Haffner nicht mehr so wichtig, kann vielleicht noch unterstützend erwähnt werden. Ich habe eine Entsperrung veranlasst. Grüße, -- Yikrazuul 10:44, 28. Nov. 2008 (CET)
Спасибо ! ;-) -- Nasiruddin do gehst hea 11:49, 28. Nov. 2008 (CET)
Habe die Version nach der Entsperrung nun implementiert und Nicht-Historiker aus der Lit.-Liste gestrichen. -- Nasiruddin do gehst hea 17:23, 28. Nov. 2008 (CET)
Super Sach! Soll ich noch den Haffner ergänzen? Z. B. nach: Er gibt Schätzungen anderer Historiker von 20 bis 50 Millionen Mark wieder. mit Nach Sebastian Haffner soll es sich um eine Summe in Höhe von 24 Millionen Mark handeln? -- Yikrazuul 17:34, 28. Nov. 2008 (CET)
Haffner ist kein Historiker, sondern Publizist. IMO hat er keine Relevanz für den Artikel, egal wie viele Bücher er verkauft hat und wie populär er war. Wenn du den Historiker zitieren kannst auf den sich Haffner beruft wäre das IMO in Ordnung. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:15, 28. Nov. 2008 (CET)
Hmm...ich frage mal bei einem Geisterbeschwörer nach ;) -- Yikrazuul 18:40, 28. Nov. 2008 (CET)
hehe ;-) -- Nasiruddin do gehst hea 13:33, 29. Nov. 2008 (CET)

Habe gerade die Verbesserungen gelesen, meinen Respekt für die Mühe Nasiruddins.Der Artikel gewinnt, wenn wir uns davon eine Scheibe abschneiden, kontinuierlich an Substanz.--Carolus.Abraxas 17:30, 2. Dez. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Kurzer Artikel, lange Diskussion

Liebe Experten hier, die Diskussion ist ja um Ellen länger als der Artikel selber. Zu diesem Thema hätte ich gern ein bisschen mehr gelesen. Natürlich ist es ein schwieriges, weil polarisierendes Thema, aber DAS soll alles sein? --El bes 18:36, 4. Jan. 2010 (CET)

[Bearbeiten] Hier fehlt

eindeutig die Rolle des Deutschen Kaiserreiches. Lässt sich nachvollziehen anhand von Spiegel TV Nr. 10: Die gekauft Revolution. Wie Kaiser Wilhelm II. Lenins Oktoberrevolution finanzierte. [DVD].--Angel54 20:54, 8. Mai 2010 (CEST)

[Bearbeiten] Der bekannte deutsch-baltischen Rechtswissenschaftler Boris Meissner

Benutzer:Dr. Manuel hat heute eine Ergänzung zum Teil Rezeption vorgenommen. Sein Text ist ein - nicht als solches gekennzeichnetes – Zitat des angeblich bekannten deutsch-baltischen Rechtswissenschaftler Boris Meissner. Schon die Bezeichnung macht stutzig: Wieso ist die volksdeutsche Herkunft hier wichtig? Welche zuverlässige Informationsquelle bürgt für seine angebliche Prominenz? Wieso ist ein Rechtswissenschaftler eine relevante Quelle zur Einschätzung der Oktoberrevolution?

Bei genauerem Hinsehen erweist sich das Zitat als absichtsvoll ausgesucht und inhaltlich entstellt. Es wurde nämlich hinten an die chronologisch geordneten Einschätzungen gefügt, obwohl es, wie eine unaufwändige Recherche schnell zeigt, bereits 1967 verfasst war, und zwar für einen Aufsatz in der Österreichischen Militärische Zeitschrift. Und dass der „bekannte Baltendeutsche“ dort die Oktoberrevolution als Staatsstreich bezeichnete, ist auch nicht der Kerngedanke des Textes. Meissner bezeichnet auf derselben Seite die Oktoberevolution vielmehr als Ergebnis einer Verschwörung. Diese These, die in der Forschung von niemandem mehr geteilt wird, ist im Artikel allerdings bereits referiert. Auch die Bezeichnung als Staatsstreich kommt im Artikel bereits vor, und zwar von einer jüngeren und aktuelleren Quelle. Dr. Manuel legt offensichtlich deswegen Wert auf das Zitat, weil er nicht möchte, dass man die Oktoberrevolution einen Putsch nennt. Nun werden Putsch und Staatsstreich aber häufig synonym verwendet, auf Englisch und Französisch heißt beides Coup d’État.

Aus diesen Gründen stellt Dr. Manuels Einfügung keine Verbesserung des Artikels dar, ich mache sie deswegen jetzt rückgängig. --Φ 19:25, 31. Mai 2010 (CEST)

Auch um der Gefahr willen, dass der Doktor gleich aus dem Anzug springt, hier wird auch von Putsch gesprochen. :-) -- Anton-Josef 21:03, 31. Mai 2010 (CEST)
Falls es von Interesse ist: In David Priestland, Weltgeschichte des Kommunismus wird die Oktoberrevolution als "eine Art Putsch" bezeichnet, der sich allerdings durchgesetzt habe weil in der noch zaristischen Armee (dann Roter Armee) die Bolschewiki starken und in den Städten einen schwächeren, aber bedeutsamen Rückhalt hatten und die Sozialrevolutionäre die kommunistische Regierung widerstrebend stützten, um eine Machtverschiebung zu den Weißen zu verhindern. Priestlands Argumentation ist interessant: Er nennt das Vorgehen der Bolschewiki einen Putsch, aber die Massen-Unterstützung im Bürgerkrieg ( die sich auf sozialrevolutionäre Ziele bezog) eine Revolution. Die Bolschewiki waren - laut Priestland- Putschisten innerhalb einer breiteren sozialen Revolution, die sie quasi kaperten.
Falls Interesse an Priestlands genauer Formulierung besteht, kann ich gerne nachschlagen. --Carolus.Abraxas 22:41, 31. Mai 2010 (CEST)
In seinem Buch über die Russische Revolution kommt der Historiker Orlando Figes zum selben Urteil (vgl. Die Tragödie eines Volkes. Die Epoche der russischen Revolution 1891 bis 1924, Berlin 2008, S. 512): "Die Große Sozialistische Oktoberrevolution, wie sie dann in der Sowjetmythologie genannt wurde, war [...] letztlich nicht mehr als ein militärischer Staatsstreich, daß sie von der Mehrheit der Einwohner Petrograds gar nicht wahrgenommen wurde. Theater, Restaurants, Straßenbahnen funktionierten wie üblich [...]" Überdies hatte Trotzki selbst eingestanden, dass der ganze Aufstand als Staatsstreich durchgeführt worden war, mit "einer Reihe kleiner Operationen, die im Voraus kalkuliert und vorbereitet wurden" (S.522) sowie einer verblüffend geringen Zahl an aktiven Teilnehmern, "höchstens 25.000 bis 30.000 Menschen" - knapp 5% aller Arbeiter und Soldaten der Stadt (S.521).--KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 00:20, 1. Jun. 2010 (CEST)

Hier wird einfach ein bedeutender Rechtsgelehrter ignoriert, nur weil er nicht die These des Putches teilt, vielleicht sollten die Leute hier nachdenken, das ein Staatsstreich auch eine rechtliche, sprich völkerrechtliche Komponete besitzt und daher ein Rechtswissenschaftler wohl genauso kompetent ist wie ein Politologe oder Historiker dies zu beurteilen. Zur Akutalität, ein Zitat des Spiegels von 1967 ist auch nicht unbedingt neu. Also was sollen hier diese völlig asu der Luft gegriffenen Argumente. Außerdem ich zitiere wörtlich aus dem wiki-eigenen Artikel zu Meissner: bekannt für seine Forschung in osteuropäischer Zeitgeschichte und Politik. Meissner ist wohl genauso bekannt wie die anderen hier zitierten Wissenschaftler.--Benutzer:Dr. Manuel 09:22, 1. Jun. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Herr Doktor, ob eine Quelle relevant ist oder nicht, belegt man besser nicht mit unbelegten Wikipedia-Artikeln, sondern mit anderen Informationsquellen, die sich auf ihn beziehen. Meissners These, dass die Oktobrevolution eine Verschwörung war, ist meines Wissens nicht von der weiteren Forschung aufgegriffen worden. Dass er den Begriff Staatsstreich als Gegenbegriff zu Putsch verstand, ist deine Meinung, aber ob Meissner dieselbe Dudenausgabe benutzt hat wie du, wissen wir ja nicht. Also bitte weitere Belege beibringen. Lieben Dank, --Φ 09:53, 1. Jun. 2010 (CEST)
Wir wissen auch nicht welche Dudenausgabe Hildemeier verwendet, wenn er nichteinmal zwischen Putsch und Staatsstreich unterscheiden kann bzw. vielleicht bewusst nicht unterscheiden will. Außerdem habe ich Meissner nicht als Gegenbeweis zu Hildemeier angeführt, sondern aufzeigen wollen, das einige nur vom Putsch sprechen, andere wiederum nur von Staatsstreich und der konservative Spiegel ist wohl kaum mehr seriöser als Meissner.--Benutzer:Dr. Manuel 10:02, 1. Jun. 2010 (CEST)
Ohne Belege für die Relevanz seiner Verschwörungstheorie kommt er nicht rein. Hugh, ich habe gesprochen. --Φ 12:06, 1. Jun. 2010 (CEST)
@Manuel: Phi hat recht, und Du bestätigst das selber.Wenn "einige" von Putsch sprechen - wie Du selber schreibst- und sich das in wissenschaftlicher Lit findet, dann kann es auch hier stehen.
Mir ist die Unterscheidung "Staatsstreich" oder "Putsch" egal, weil sie nicht überzeugend ist und der Duden relevant für die Rechtschreibung ist und sonst für nichts. Also kein "Puhtsch" oder "Sattstreich" im Text, den Rest überlassen wir den Zeitgeschichtlern. Die Relevanz und Aktualität Deiner Quelle kannst Du natürlich belegen. Das würde mich auch interessieren.--Carolus.Abraxas 19:55, 1. Jun. 2010 (CEST)
@Abraxas: Ja es kann natürlich hier stehen und es soll auch so sein, aber das gilt auch für Staatsstreich, also warum darf ein bekannter deutscher Forscher, nicht zitiert werden, eine Zeitschrift wie der Spiegel aber schon, gerade wissenschaftlich objektiv ist der Spiegel auch nicht unbedingt. Das der Duden nur für die Rechtschreibung relevant ist, stimmt nicht er definiert und kanonisiert die Deutsche Sprache in all ihren Facetten. Im Bedeutungswörterbuch (Band 10) der 12-bändigen Dudenreihe wird klar zwischen Staatsstreich und Putsch unterschieden! Soviel dazu!--Benutzer:Dr. Manuel 12:23, 2. Jun. 2010 (CEST)

[Bearbeiten] Tempusgebrauch

Wissenschaftliche Äußerungen werden üblicherweise im Präsens wiedergegeben: „Der Historiker Schnederpelz schreibt …, die Politikwissenschaftlerin Schissloch meint dagegen …“. Das ist allgemein üblich und gilt auch in der Wikipedia, wie ein Blick in ein paar willkürlich herausgegriffene geschichtswissenschaftliche Artikel zeigt, etwa hier, hier oder hier. Dass diese Regel in einer „Populärenzyklopädie und wenn es weit zurückliegende Urteile sind“, nicht gelten würde, wäre mir neu. Wer sagt denn überhaupt, dass die Wikipedia eine „Populärenzyklopädie“ ist? Und welche Belege gibt es für die Beschränkung auf zeitnahe Urteile? Das scheint mit doch alles reichlich selbst ausgedachtes Zeug zu sein. Mit freundlichem Gruß, --Φ 19:14, 9. Mai 2011 (CEST)

Keine Antwort ist auch ne Antwort. Ich stelle den korrekten Tempusgebrauch jetzt wieder her. --Φ 08:23, 17. Mai 2011 (CEST)

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