Diskussion:Olivier Messiaen

Werke

ich habe die werke für blasorchester wieder in die allgemeine werkliste integriert, es gibt m.e. keinen grund, sie so besodners hervzorzuheben, das entspräche nicht ihrer stellung für messiaens oeuvre. und benuter:kalwien hat auf meine bitte um explikation nicht geantwortet. --Merderein 12:12, 13. Mär 2006 (CET)

Musik

messiaens musik gehört mit zu den schönsten, die man in der neuen musik finden kann. durch seine unglaubliche expressivität ist sie sehr facettenreich und wiederlegt das vorurteil gegen die neue musik, sie wäre einseitig und könne nur krankheit darstellen. hier findet man eine unglaubliche leidenschaft! --musichris 15:39, 25. Jan 2006 (CET)

Damit hast du absolut recht. Eine wunderschöne Musik für Menschen die Ohren haben. Man muss es im Artikel nur noch beschreiben. Wird nicht einfach sein. So simpel ist seine Tonsprache ja nicht. Gruß Boris Fernbacher 00:38, 13. Jun 2006 (CEST)

Trema

Bevor ich den Artikel zu Unrecht verschiebe: meines Wissens muss der Familienname des Komponisten mit Trema (Messiaën) geschrieben werden, oder nicht? Humpyard 20:44, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, das ist nur bei Camille Saint-Saëns der Fall. Auf meiner Doppel-CD von Emi (immerhin ein halbwegs renommiertes "Klassik"label) schreibt sich der Name des Meisters ohne Trema, also Messiaen. Und die Aussprache des Names (etwa Mässjong) ist da doch selbsterklärend, oder? 217.253.92.178 01:01, 7. Jun 2006 (CEST)

ich habe messiaen noch nie mit trema gesehen. die mgg etwa schreibt ihn ohne. und die ist ja nicht ganz schlecht bei so etwas...--Merderein 16:00, 8. Jun 2006 (CEST)

War mir komischerweise auch sicher, daß man ihn mit Trema schreiben müßte. Habe aber gerade alle meine CDs und Noten durchgesehen und nirgendwo ist das der Fall... (Für jemanden, der sich wie ich seit 20 Jahren mit M. beschäftigt, ganz schön peinlich!) --megA 16:18, 7. Jun. 2007 (CEST)

Zum 100. Geburtstag einen guten Artikel? / Überarbeiten

Habe den Überarbeiten-Baustein gesetzt, nachdem ich Werbung entfernt und bereits ein bißchen korrigiert habe. Ich denke, es wäre gut angesichts des 100. Geburtstag auch einen guten Wikipedia-Artikel für Messiaen zu gestalten. Biografie könnte ergänzt und präzisiert werden, Werkverzeichnis ebenso, Literaturverzeichnis überarbeitet, Fotos ergänzt, Stück-Artikel ausgelagert und neu geschrieben werden. Vielleicht wird ja sogar ein "lesenswerter" draus. Gruß Akeuk 14:27, 20. Jan. 2008 (CET)

Warum wird der Weblink zum Messiaen-Festival ständig gelöscht? Den Eintrag wegen Werbung zu entfernen, ist ja legitim, aber so ein kleiner Link auf der Linkliste?

• bitte schauen Sie hier nach, Wikipedia ist kein Veranstaltungskalender bzw. Werbeplattform. Ein Weblink zu Messiaen sollte Informationen über den Komponisten bieten und keine Termine in Ilmenau. Akeuk 11:18, 23. Jan. 2008 (CET)

• Nachdem der Überarbeiten-Baustein entfernt wurde, habe ich ihn erneut gesetzt, Grund vor allem: Biografie zwischen 1931 und 1992 (!) sehr lückenhaft, dafür Kindheit zu ausführlich. Bedeutung könnte erweitert werden, ebenso Wirkung auf Schüler und die Entwicklung der zeitgenössischen Musik nach dem 2. Weltkrieg. Werkverzeichnis ist chronologisch sehr unübersichtlich. Literaturverzeichnis enthält fast nur musikwissenschaftliche Detailwerke, müßte ebenfalls überarbeitet werden. Gruß Akeuk 19:34, 24. Mär. 2008 (CET)

Ein ÜA-Baustein soll normalerweise grobe Mängel anzeigen - etwa murksige Sätze, leere Überschriften. Die Biografie zwischen 1931 und 1992 finde ich NICHT lückenhaft (vielleicht ist sie es nicht mehr) - bitte den Baustein an die Stelle verschieben, wir wirklich überarbeitet werden soll. Formal ist murks, dass es keine richtigen Absätze, sondern teilweise einzelne Sätze sind. Auch die endlose Aufzählung der Werke müsste m.E. nicht sein. Und: Du bist doch offenbar ein Experte - noch bessere rufst Du durch den Baustein nicht herbei, das funktioniert nicht. Cholo Aleman 23:27, 31. Okt. 2008 (CET)

ok, der ÜA-Baustein ist weg. Noch hat die Biografie eine Schieflage: Kindheit und Ausbildung ist viel zu ausführlich, ab 1940 wird es immer knapper. - Das Werkverzeichnis finde ich eigentlich sogar beispielhaft und von der Länge her noch gerade im Rahmen. Wenn man auf eine der beiden Sortierungen verzichten könnte, würde ich eher auf das Genre-Werkverzeichnis verzichten, das chronologische ist im Falle Messiaens aussagekräftiger. Wenn ich Zeit habe, bastel ich wieder weiter... Akeuk 00:41, 2. Nov. 2008 (CET)

Offrande au Saint Sacrement

Dieses Orgelstück kenne ich nicht, da es offensichtlich in keiner Messiaen-Orgel-Gesamtaufnahme enthalten ist. Wie ist das zu erklären? Und welcher Art ist das Stück (groß, klein; mit gregorianischem Thema?) Humpyard 00:34, 28. Jan. 2008 (CET)

Das weiss ich natürlich auch nicht. Eine Möglichkeit wäre, es handelt sich um Unkenntnis. Vielleicht sind manchmal Titel nicht eindeutig? Vielleicht wird etwas als "Orgel-Gesamtaufnahme" bezeichnet, wenn die Aufnehmer vermuten, es sei gesamt? Letzte Idee: Vielleicht hat es der Komponist nicht ausdrücklich für Orgel ausgewiesen.- All dies sind nur theoretisierende Denkansätze! --888344

Oder auch - kucke mal hier: http://www.joergabbing.de/publikationen.htm --888344

in der Latry-Gesamtaufnahme (DGG) ist das Stück enthalten (CD2), die Google-Suche fördert außerdem mehrere Quellen zu Tage, die Partitur des Werkes ist z.B. bei Leduc erschienen Gruß Akeuk 20:02, 2. Feb. 2008 (CET)

Olivier MESSIAEN Offrande au Saint Sacrement (ca 1930) = ca 5’ Weihegabe an das Hlge Sakrament Erst 1997 im Nachlass entdeckt, 2001 veröffentlicht; entstanden als eines der eucharistischen Stücke nach 1928 (Le banquet celeste). Man weiß nicht, weshalb das Stück nicht publiziert wurde, auf dem Manuskript steht von Messiaen vermerkt: „bien“ (gut).

POV

Frage an Akeuk, warum die Charakterisierung "Er gilt als einer der bedeutendsten Orgelkomponisten des 20. Jahrhunderts." eine persönliche Meinung sein soll, die nichts im Artikelkopf zu suchen hat? Das ist mit Sicherheit keine Einzelmeinung, auch wenn mir der Beweis fehlt. Fehlende Bewertungen dieser Art, zumal wenn sie unstrittig sind, machen jede Enzyklopädie zumindest für den Themenneuling öde. Wenn die Wikipedia-Regularien tatsächlich eine Bewertung ausschließen sollten, dann lieber Akeuk hätte ich hier noch ein geeignetes Betätigungsfeld für dich zum Aufräumen:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Igor_Strawinski
• http://de.wikipedia.org/wiki/Mozart
• http://de.wikipedia.org/wiki/Beethoven
• http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Sebastian_Bach
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_Messiaen
• http://de.wikipedia.org/wiki/Chopin
• http://de.wikipedia.org/wiki/Liszt
• http://de.wikipedia.org/wiki/Edvard_Grieg
• ...

Mit Sicherheit hat es Messiaen nicht verdient, zu seinem 100. Geburtstag in Wikipedia als Ferner-Liefen-Komponist abgehandelt zu werden (das war jetzt ein echter POV!)!!!

ManfredoX 21:19, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, die Bewertung sollte schon stattfinden, aber eben aus dem Grund, dass auch Messiaen-Neulinge lesen, fand ich "bedeutendster Orgelkomponist" schlicht falsch, denn diese Klassifizierung erweckt den Anschein, er hätte a) entweder nur für die Orgel komponiert oder b) seine anderen Werke wären weniger wert - beides ist nicht der Fall, im Gegenteil: mit demselben "POV"-Kritikgrund könnte man ihn auch als bedeutendsten Orchesterkomponisten bezeichnen. Vielleicht können wir uns auf die Formulierung einer der bedeutendsten Komponisten des 20. Jahrhunderts festlegen? Das würde nämlich seinem außerordentlichen Rang auf vielen Ebenen gerecht und stellt ihn auch zu den von Ihnen zitierten GUTEN Beispielen. Nebenbei: in der zitierten frz. Wikipedia wird er auch nur als zeitgenössischer Komponist und Organist bezeichnet, also fast noch unter Wert. Gegen die Beifügungen hab ich also überhaupt nix, aber sie sollten schon treffend sein. Gruß Akeuk 23:05, 7. Apr. 2008 (CEST)

Mit dem Vorschlag bin ich mehr als einverstanden! Da ich mich selbst am besten in der Orgelmusik auskenne, habe ich erst mal nur das behauptet, was ich für gesichert halte. Im Bereich der Orchestermusik muss ich leider feststellen, dass die großen (kommerzialisierten) Orchesterbühnen (Beispiel München) Messiaen sträflich vernachlässigen. Aber ich werde mich hüten, den Massengeschmack zum Maßstab zu erheben. ManfredoX 21:12, 8. Apr. 2008 (CEST)

p.s. bei Chopin übrigens ist "Klavierkomponist" unbedingt richtig, weil er außer einer Cellosonate und einigen Liedern kaum für andere Genres geschrieben hat. Die Grieg-Einführung finde ich übrigens aus Ihren Beispielen negativ herausfallend, da sind ja noch vor dem Inhaltverzeichnis sehr spezielle Dinge drin, die eher unter Werk&Wirkung gehören, finden Sie nicht auch? Gruß Akeuk 23:18, 7. Apr. 2008 (CEST)

D'accord! Die Grieg-Einführung ist auch mir als zu langatmig aufgefallen. ManfredoX 21:12, 8. Apr. 2008 (CEST)

Eine Wertung, die die besondere Stellung eines Künstlers für ein bestimmtes Kunstgenre hervorhebt, gehört m.E. zu den Grundinformationen eines Lexikonartikels, der ja erste Orientierung für einen Benutzer sein soll. Welche Revolution Messiaens Orgelschaffen für die Orgelliteratur des 20.Jahrhunderts darstellt, kann man daran ermessen, wie es dem Komponisten gelingt, größtmögliche konstruktive, geradezu mathematisch exakte Strenge mit enormer Klangsinnlichkeit zu verbinden (vielleicht nur mit Ausnahme der beiden Trios im Livre d´Orgue). Genau diese Eigenschaften findet man in der Weise eigentlich nur noch bei J.S.Bach vor. Und wenn oben bemerkt wird, die Formulierung "bedeutendster Orgelkomponist des 20. Jahrhunderts" assoziiere, dass Messiaen im wesentlichen nur für Orgel komponiert habe - hat jemand Zweifel daran, dass J.S.Bach der bedeutendste Orgelkomponist des 18.Jahrhunderts, vielleicht sogar aller Epochen gewesen ist? Und hat nicht Bach trotzdem für fast alle Musikgattungen (außer der Oper) exemplarische Werke geschaffen? --2003:CD:E3D8:6401:E4E1:B69A:55CF:FA22 23:42, 23. Dez. 2017 (CET)--2003:CD:E712:4F01:C9AD:C7B8:CABD:16E4 22:13, 9. Jun. 2018 (CEST) Yeni Cifci (nicht signierter Be itrag von 87.175.36.226 (Diskussion) 21:11, 1. Okt. 2012 (CEST))

Interessant ist, dass Messiaen in seinen beiden letzten Orgelwerken, den großen Zyklen "Méditations sur le Mystère de la Sainte Trinité" und "Livre du Saint-Sacrement" wieder mehr auf die Tonsprache seiner Zyken aus der Vorkriegszeit zrückgegriffen hat, so dass die "Messe de la Pentecôte" und das "Livre d' Orgue" als seine avanciertesten Orgelwerke gelten müssen. Der letzte Satz des "Livre du Saint Sacrement" weist sogar bis in die Thematik hinein gewisse Ähnlichkeiten mit dem 3.Satz "Transports de la joie d' une âme" aus dem relativ frühen Zyklus L' Ascension" auf. Während in der 1960 enstandenen "Verset pour la fête de la dédicace" das gregorianische Alleluia zum Kirchweihfest in seinen Intervallen noch verfremdet wird, taucht es im "Mysère de la Sainte Trinité ebenso wie andere Gregorianik-Zitate wieder in der Originalgestalt auf. Das gilt auch für das letzte Orgelwerk, das "Livre du Saint-Sacrement", z.B. bei der Behandlung des Weihnachtsintroitus "Puer natus est".--2003:CD:E723:EB01:D55A:9AD4:84B9:CB78 23:34, 23. Jan. 2018 (CET) Yeni Cifci

Bild

Hat irgendjemand ein Bild von Olivier Messiaen? Das wäre echt gut für den Artikel. Ich hätte einige Fotos, aber natürlich keine Lizenzen zur Veröffentlichung. --Don Giovanni IV 09:32, 13. Mai 2008 (CEST)

Synästhesie

Hallo, hab mir mal erlaubt, was über Messiaens Synästhesie einzufügen, Gruß (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Butterblume123 (Diskussion • Beiträge) 16:14, 21. Aug. 2008 Datum)

das ist viel zu viel, eine wissenschaftliche Arbeit über einen Einzelaspekt ist kein Bestandteil eines biografischen Artikels. Bitte wenn es geht auf das Wesentliche kürzen, möglicherweise kann man Teile auf Synästhesie unterbringen. Noch dazu scheint da eine Menge Theoriefindung drin zu sein, auch in der angegebenen Quelle. Sollte eigentlich ganz raus, meiner Meinung nach. Gruß Akeuk 00:26, 22. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: habe den Essay nunmehr entfernt, da er nicht in die Biografie gehört, außerdem stehen bereits im Einleitungsteil Sätze, die zu TF geradezu einladen. Falls notwendig, belegte (!) Teile des Essays in Synästhesie einbauen. Gruß Akeuk 10:10, 10. Sep. 2008 (CEST)

noch einmal Synästhesie

gerichtet an die IP: bitte keine unbelegten Einzelmeinungen, keine Werkanalysen oder wissenschaftlichen Spezialthemen und vor allem keine Theoriefindung in den Biographie-Artikel. Falls sinnvoll in Synästhesie einarbeiten. Gruß Akeuk 11:53, 27. Nov. 2008 (CET)

und zum dritten: Wahrscheinlich lesen IPs keine Diskussionsseiten, aber ich bitte noch einmal darum, POVs, Sätze wie "konnte nicht eindeutig belegt werden" oder "Synästhesie ist in der Diskussion" (POV/Geschwafel) gehört nicht in den Artikel, ebensowenig wie das Heranziehen eines einzelnen Werkes für diesen marginalen Punkt der Biographie zu vernachlässigen ist. Akeuk 15:06, 4. Dez. 2008 (CET)

Kandidat für Artikel des Tages

Habe den Artikel als Artikel des Tages für morgen vorgeschlagen. Abstimmen hier. --84.167.118.123 18:03, 9. Dez. 2008 (CET)

Aussprache

Wäre es sinnvoll - analog zur englischen Wikipedia - im Artikelkopf die korrekte Aussprache [mɛ'sjã] einzufügen?

Ich hörte wiederholt (z.B. im Deutschlandfunk) die Aussprache [me'sjɛ̃]. Gruß

Sterbedatum: 27. oder 28. April?

Es sollte zumindest ein Vermerk in den Artikel, dass es diesbezüglich eine Unstimmigkeit in der Literatur gibt. Üblicherweise wird der 27. April angegeben, jedoch schreibt die renommierte MGG (Neue Auflage, Personenteil Bd. 12, Kassel 2004, Artikel "Messiaen"), dass Messiaen am 28.04. gestorben sei. Auch in der angesehenen Zeitschrift "Ars Organi" (Heft 1/2009, S. 71) wird das Sterbedatum in "28. April" korrigiert. --ThomasMelle 12:03, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe zwar den Totenschein nicht vorliegen, aber immerhin scheint der 27. April korrekt zu sein: Hill/Simeone beschreiben die Erinnerung von Yvonne Loriod, die nach dem Tod Messiaens bemerkte, dass die Uhr auf dem Nachttisch um 20.30 stehengeblieben war. Akeuk 00:32, 17. Jun. 2009 (CEST)

Literatur

Ich habe mir erlaubt, aus dem Wust von Literaturangaben diejenigen zu entfernen, die sich nicht wesentlich und umfassend auf Leben und Werk beziehen und habe aus den bestehenden fünf m.A. nach wichtige Bücher über Messiaen stehengelassen (bitte gerne um Korrektur oder Ergänzung). Für Spezialanalysen zu Einzelwerken und Diplomarbeiten kann man ja die Bibliotheksserver nutzen. Akeuk 00:42, 17. Jun. 2009 (CEST)

Grisey

Meiner Meinung nach gehört auch Gérard Grisey in der Liste Messiaens berühmten Schüler. Je länger, je mehr. --178.194.93.157 11:50, 5. Jul. 2012 (CEST)

Messiaen und Goebels

Zu diesem Absatz:

Im Jahr 1939 wurde er zum Kriegsdienst berufen, wo er 1940 in Gefangenschaft geriet. Knapp neun Monate verbrachte Messiaen als Kriegsgefangener im Stammlager VIII A der Deutschen Wehrmacht im Ostteil von Görlitz, dem heutigen Zgorzelec, wo er das Quatuor pour la fin du temps fertigstellte und zusammen mit anderen Lagerinsassen auch zur Uraufführung brachte. Dies wurde dort durch den wohlwollenden Lagerkommandanten Franzpeter Goebels ermöglicht, der dann später als Konzertpianist und Klavierprofessor an der Nordwestdeutschen Musikakademie (heute Hochschule für Musik Detmold) bekannt wurde.

wäre ein Einzelnachweis höchst wünschenswert. Er verträgt sich nämlich nur mühsam mit den Daten des Artikels Franzpeter Goebels. Dort ist die Begegnung gar nicht erwähnt. Sie müsste sich spätestens 1941 ereignet haben, denn in diesem Jahr kehrt Messiaen ja bereits nach Paris zurück und wird Lehrer am Conservatoire. Goebels wurde nicht vor 40 zum Wehrdienst einberufen und war im Jahre 1941 erst 21 Jahre alt. So jung schon Leiter eines Gefangenenlagers?-- Binse (Diskussion) 13:46, 22. Jan. 2013 (CET)

Eine entsprechende Passage im Artikel Franzpeter Goebels wurde jetzt (Mai 2018) aufgrund einer Mitteilung seines Sohnes Friedwart Goebels als unrichtig entfernt. Dementsprechend entferne ich sie auch hier.-- Binse (Diskussion) 15:07, 22. Mai 2018 (CEST)

Messiaens Katholizismus

Erstaunlich, dass bislang niemand etwas zum Katholiken Messiaen beizutragen weiß, auch nichts zu Prägungen in der Jugendzeit. Der überbordende Anteil religiöser Musik in seinem Schaffen scheint irgendwie nicht richtig gesehen zu werden.^^ Zum Trost: Selbst in der französischen Wikipédia findet sich nichts dazu. Gut, der französische Katholizismus ist nochmals etwas anders "drauf" als der deutsche, aber rein so gar nichts…!? Stefan Neumeier (Diskussion) 17:41, 5. Okt. 2014 (CEST)

Neben seiner tiefen katholischen Gläubigkeit prägen aber auch die musikalichen Züge fernöstlicher Kulturen sein Werk - insbesondere in rhythmischer Hinsicht, z. B. die Verwendung indischer Rhythmen.--2003:CD:E72C:C301:F1F8:7A2B:9D71:BC72 23:33, 7. Mai 2019 (CEST) Yeni Cifci

Kindheit

„Als Kind inszenierte er Shakespeare mittels Zellophanpapier“ Wie soll das gehen? Mittels Papier inszenieren? Sicherlich waren doch lediglich die Kulissen aus Papier, und auch nicht aus Zellophan, sondern aus Transparentpapier. --92.200.85.201 07:36, 2. Aug. 2015 (CEST)

erledigt.--༄U-ji (Diskussion) 00:32, 8. Mai 2019 (CEST)