Diskussion:Olympia Fulvia Morata

Ich habe folgendes Lied aufgenommen (Internetradio): A Capella Portuguesa, Rees - MORATA - Cum Descendentibus Handelt es sich dabei um ein Werk der hier genannten Morata?? Lieder werden im Text nicht erwähnt. Gruss ... hm

Nein, da muss wohl der Komponist Ginés de Morata sein. --AndreasPraefcke ¿! 22:08, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich lese gerade, Moratas Ehemann habe ihre Lyrik vertont. (Gisela Brinker Gabler (Hg): Deutsche Literatur von Frauen, 1988, S. 145) ...--Motmel ♫♫♪ 18:32, 10. Okt. 2014 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://de.geocities.com/boriskoerkelweb/studies/morata/index.html

{{Webarchiv|url=http://de.geocities.com/boriskoerkelweb/studies/morata/index.html|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 17:52, 17. Okt. 2009

Ersetzt durch OoCities-Archiv. -- La Corona • ?! 15:55, 27. Feb. 2010 (CET)

Lehrauftrag

Ich verstehe diesen Satz nicht "Einen Lehrauftrag an der Universität konnte sie wohl nicht mehr wahrnehmen, wenn denn für Frauen so etwas möglich gewesen wäre, denn ein Jahr später (1555) starb sie, erst 28-jährig, an Tuberkulose;". Heisst das, sie hat einen Lehrauftrag erhalten, aber nicht nicht wahrnehmen können? Dann ist mir nicht klar, was der Einschub "wenn denn..." aussagen soll. Oder heisst es, wir wissen gar nicht, ob es einen Lehrauftrag gab, aber sollte es einen gegeben haben hätte sie ihn nicht wahrnehmen können?--Nico b. (Diskussion) 18:33, 4. Dez. 2013 (CET)

Ja, das heißt es. Ich weiß nicht, ob damals Frauen an Unis lehren durften. In ihrer Vita ist zwar von Büchern und von "Lesen" (im Sinne von Vorlesen?) die Rede. Ich habe den Artikel und speziell den Satz mit dem Lehrauftrag nicht geschrieben (nur "wenn denn..." eingefügt). Ich habe ihn aber um die Tatsachen bereichert, dass sie Bücher veröffentlicht hat und tatsächlich, nach Frauenlob, als Wissenschaftlerin große Meriten hatte (s. Versionen), nachdem man ihr diese nicht zugestehen wollte (s.o. bzw. Diskussion Frauen in der Wissenschaft). Der Artikel Morata gehört noch weiter überarbeitet.--Motmel ♫♫♪ 21:00, 4. Dez. 2013 (CET)--Motmel ♫♫♪ 10:32, 5. Dez. 2013 (CET)

In meinen Augen enthält der gesamte Abschnitt "Akademische Tätigkeit" derzeit keine relevanten Informationen. Die entscheidende Aussage wäre die über den Ruf an die Universität, aber genau die bleibt unbelegt. Der Satz von Frauenlob bleibt für jeden unverständlich, der das altertümliche Deutsch Frauenlobs nicht intus hat, ohne Erklärung ist das nichtssagend. Hier wäre dringend zu erklären, was "profitiert und gelesen" hier bedeutet, die Interpretation "privatim ... gelesen" = "Privatdozentin" braucht eine gute Quelle, "lesen" kann verschiedenes bedeuten.

Was "erst noch erforscht werden müsste" gehört nicht in eine Enzyklopädie, von daher ist der dem Zitat folgende Satz hier auch fehl am Platz. Ebenso die Spekulation über den Lehrauftrag, entweder es gibt eine verlässliche Information dazu oder nicht. "Wohl" deutet darauf hin, dass hier nichts vorliegt.

Bitte nicht falsch interpretieren, ich möchte der Dame nicht ihre Leistungen absprechen, in der gegenwärtigen Form sind diese aber für mich nicht überzeugend dargestellt, mir fehlt der Nachweis, dass sie nicht nur gelehrt sondern auch lehrend war.--Nico b. (Diskussion) 14:15, 12. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht sind wir verschiedener Ansicht: ich berufe mich auf die Einschätzung einer Professorin der Theologie (Elisabeth Gössmann), deren Bericht in der angegebenen Quelle ich nachgewiesen habe. Es mag nun zwei konträre Auslegungen geben, das bedeutet mM nicht, dass man nur eine für die wahre hält. Da man bei Frauen nmE. gerne das schlechtere Ergebnis für das richtige hält, ist sicher diese Fassung (zur Abwechslung) mal berechtigt. Dass ein Bedarf an weiterer Forschung besteht, ist für eine Enzyklopädie erwünscht, nicht unenzyklopädisch und darf (wenn nicht muss) deshalb in der bisher vernachlässigten Frauengeschichte deutlich gemacht werden. Gruß --Motmel ♫♫♪ 14:43, 12. Dez. 2013 (CET)

Johannes Sinapius

Frage zu dem erwähnten Sinapius: diese Person kann hier nicht stimmen, allein schon zeitlich nicht. --Motmel ♫♫♪ 18:32, 10. Okt. 2014 (CEST)

Defekte Weblinks

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Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.uni-muenster.de/Mittellatein/Abstracts.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.uni-muenster.de/Mittellatein/Abstracts.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: Hermann von dem Busche (aktuell)
• http://de.oocities.com/boriskoerkelweb/studies/morata/index.html
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://de.oocities.com/boriskoerkelweb/studies/morata/index.html

– GiftBot (Diskussion) 20:59, 21. Dez. 2015 (CET)

Protestantin

In einer Hörfunksender des NDR hieß es, sie habe sich dem Protestantismus zugewandt. Ihr Mann sei nur drei (?) Monate nach ihr an der Pest gestorben. Teile ihrer Werke seien nur deswegen erhalten, weil ein Freund sich nach ihrem Tod daran gemacht habe, sie zusammen zu tragen. Zu ihren Lebzeiten sei nichts von ihr erschienen. --84.153.91.8 20:38, 3. Feb. 2016 (CET)

Steht im Weblink, gehört in den Artikel. --84.153.91.8 20:42, 3. Feb. 2016 (CET)

manches nicht ausreichend belegt

Hier ist leider so manches nicht belegt. Übrigens sollte man nicht "nicht belegt" nicht mit "nicht relevant" verwchseln, gell Nico. Nicht belegt, sondern wohl einfach irgendwo abgeschrieben ist die Behauptung, Morata sei an Tuberkulose gestorben. Man lese mal auf der entsprechenden Seite des Heidelberger Geschichtsvereins nach. Dort kann man sich auch orientieren, wie man sorgfältig arbeitet. Hier kann man das leider nicht. --Schuetz13 (Diskussion) 23:30, 17. Apr. 2016 (CEST)

Interpretierender Zusatz aus Frauenlob-Zitat

Hallo! Ich bin heute auf diese interessante Biographie gestoßen. Der Zusatz "[= als Privatdozentin]", offenbar Vermutung der/des Wikipedia-Autorin/s, ist falsch: Mit der Qualifikation publice oder privatim wurde bezeichnet, ob die Vorlesung für ein größeres Publikum oder einen kleinen Kreis gedacht war. Ich habe die zwei Wörter deshalb gestrichen. Viele Grüße, jonathan groß (ad fontes) 13:52, 9. Aug. 2019 (CEST)

Ok! Danke, so wird es stimmen!--Momel ♫♫♪ 19:26, 9. Aug. 2019 (CEST)

Ich fände es in jedem Fall sinnvoll, den Lesenden die Bedeutung von "privatim" zu erklären, das ist nun wirklich nicht als Allgemeinbildung vorauszusetzen.--Nico b. (Diskussion) 21:19, 9. Aug. 2019 (CEST)

Ja aber...: Jonathan hat nicht geschrieben, woher er das weiß.. vielleicht macht er das noch?--Momel ♫♫♪ 00:49, 10. Aug. 2019 (CEST)

Mein Wissen über Universitätsgeschichte ist autodidaktisch erworben, deshalb kenne ich die Sekundärliteratur nicht so gut. Soweit ich weiß, hatten die Ausdrücke privatim und publice auch weitere Implikationen, beispielsweise, ob eine Vorlesung gegen Entgelt oder unentgeltlich stattfand; das dürfte aber von Ort zu Ort und Zeit zu Zeit unterschiedlich gewesen sein. Für die von mir oben angedeutete Bedeutung habe ich mit Google einen Beleg gefunden, der aber die Universität Berlin am Ende des 19. Jahrhunderts betrifft: Max Weber: Allgemeine ("theoretische") Nationalökonomie: Vorlesungen 1894-1898. Hg. v. Wolfgang J. Mommsen. Tübingen 2009, S. 53 Anm. 5 Google Book Search. jonathan groß (ad fontes) 10:24, 10. Aug. 2019 (CEST)

Wiederum ein Danke an Dich! Wenn Du Dich mit Universitätsgeschichte beschäftigst, dann habe i c h Vertrauen. Und die Wikip. muss halt warten. Insofern ist Deine letzte Bearbeitung erstmal ausreichend. --Momel ♫♫♪ 13:32, 10. Aug. 2019 (CEST)21

Dein Vertrauen in Ehren, aber das ist hier nun völlig unerheblich. Wir können hier nicht ein halb verstandenes Zitat einbauen, weil es so schön historisch klingt, sondern haben wie immer das bekannte Wissen darzustellen. Autodidatkisch erworbenes, quellenloses Wissen gehört nicht dazu, "ich weiss das" ist keine Quelle, mit der sich arbeiten lässt. Was wir feststellen müssen ist: lässt sich belegen, welcher Art Die Lehrtätigkeit Moratas an der Uni Heidelberg war oder nicht. Ist dies nicht der Fall, dann gehört dieses Nicht-Wissen im Artikel dargestellt, und nicht durch irgendein privat- oder Halbwissen ersetzt.--Nico b. (Diskussion) 23:13, 11. Aug. 2019 (CEST)

Bei nochmaligem Lesen des Abschnitts ist es ja noch viel schlimmer: Zu den in neueren Forschungsarbeiten unerwähnten oder abgestrittenen Einzelheiten“ zählt die Theologin Elisabeth Gössmann[2] die eigenständigen Informationen des Lexikons Die Lobwürdige Gesellschaft Der Gelehrten Weiber (1631) von Johann Frauenlob über Moratas akademische Lehrtätigkeit. Wo sind diese neueren Forschungsarbeiten, die für uns die wichtigste Quelle für einen solchen Artikel sein müssten? Wie kommt jemand dazu, die Bewertung einer Theologin auf Basis eines Textes von 1631 höher zu gewichten als fachwissenschaftliche Arbeiten, die es ja anscheinend gibt? Hat dieser Abschnitt überhaupt irgendein belastbares Fundament oder ist das reines Wunschdenken? Vgl. auch http://www.kleio.org/de/geschichte/renaissance/frauen/of_morata/, wo es keinerlei Erwähnung einer Lehrtätigkeit in HD gibt, und Vogt-Lüerssen kann man sicher nicht unterstellen, sie würdige die Leistung von Frauen nicht angemessen. Die Kurzbio zu Morata der Uni Chicago schreibt: "Shortly after arriving in Heidelberg, Grunthler accepted a position as professor of medicine at the university and Morata tutored students in Greek and Latin." (https://www.lib.uchicago.edu/efts/IWW/BIOS/A0032.html). Unsere italienischen Kollegen schreiben, "Olimpia insegnava privatamente latino e greco", was mit einer Dozentur nun auch nichts zu tun hat. Kurzum: wir haben nichts ausser einem Text von 1631 um die Behauptung zu belegen, sie sei Dozentin gewesen, das reicht schlichtweg nicht.--Nico b. (Diskussion) 11:26, 12. Aug. 2019 (CEST)

Bitte führe die von Dir erwähnten fachwissenschaftlichen Arbeiten näher an und untermaure damit deine Meinung im Artikel, das steht dir hierzuwiki frei. Nebenbei: ein Lehrauftrag im heutigen Sinn ist keine Professur und nichts weiter, als an der Uni gastweise (kurz, wie Morata) oder über einen längeren Zeitraum lesen (unterrichten) zu dürfen. Aus den angegebenen Quellen lässt sich sowas für Morata erkennen, auch wenn unser heutiges Wort "Lehrauftrag" dafür nicht vorkommt. Auch "Wunschdenken" und "halbverstandene Inerpretation" (beides dein Ausdruck) solltest du selbstverständlich beweisen. --Momel ♫♫♪ 23:33, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich muss hier gar nichts beweisen, ich will ja nichts zum Artikel hinzufügen, im Gegenteil. Fakt ist: die einzige angeführte neuzeitliche Quelle, Gössmann, wird im Artikel mit der Aussage zitert, dass neuere Forschungsarbeiten die von ihr zitierten Aussagen Frauenlobs bestritten oder nicht beinhalteten. Warum sind diese Aussagen dann Bestandteil dieses Artikels, während die erwähnten neueren Forschungsarbeiten anscheinend gar nicht herangezogen wurden? Die Frage ist doch: was wissen wir wirklich über die Tätigkeit Moratas in Heidelberg und können es so belastbar beweisen, dass es in diesen Artikel gehört?--Nico b. (Diskussion) 00:11, 13. Aug. 2019 (CEST)

Doch, du musst hier beweisen, was du für falsch hältst, damit das ernst genommen wird.--Momel ♫♫♪ 03:13, 13. Aug. 2019 (CEST)

Du unterliegst hier einem Missverständnis, scheint mir. Wir haben recht klare Regeln, was wir als "bekanntes Wissen" ansehen und wie dieses zu belegen ist, und nur das stellen wir dar. Was bloss vermutet wird oder sich nicht regelkonform belegen lässt, hat in Wikipedia keinen Platz. Für die Aussage, es habe eine "akademische Lehrtätigkeit" Moratas in Heidelberg gegeben, fehlen derartige Belege. Eine klare, belastbare Interpretation dessen, was Frauenlob mit "privatim [...] gelesen" meint, sowie eine unabhängige Bestätigung davon, fehlen. Die von Gössmann erwähnten "neueren Forschungsarbeiten" sind ausweislich der Einzelnachweise bei der Erstellung des Artikels nicht herangezogen worden, hat die überhaupt jemand gelesen? Der ADB-Eintrag weist darauf hin, dass sich in den Akten der Uni Heidelberg kein Hinweis auf ihre Berufung findet; das Dizionario Biografico degli Italiani schreibt zu ihrere Heidelberger Zeit lediglich: "Insieme con il marito fuggì, rifugiandosi in un primo momento ad Hamelburg, da dove furono cacciati, e nel 1554 a Heidelberg, dove il marito ottenne la cattedra di medicina presso l’Università. Fu probabilmente nel corso di queste tragiche vicende che Morato si ammalò di tubercolosi, malattia che minò la sua salute fino a condurla alla morte il 26 ottobre del 1555 a Heidelberg."

Es spricht also alles dagegen, dass es eine "akademische Tätigkeit" Moratas in Heidelberg gegeben hat. Wenn niemand entsprechende Nachweise vorlegt, werde ich den Abschnitt inklusive des zusammenhanglosen Zitats von Frauenlob entfernen.--Nico b. (Diskussion) 10:18, 13. Aug. 2019 (CEST)

Und was ist "alles"? wenn etwas fehlt, spricht das noch längst nicht dagegen. --Momel ♫♫♪ 19:50, 13. Aug. 2019 (CEST)

"Alles" ist in diesem Fall die Quellenlage, insbesondere der Hinweis in den ADB, dass die Akten der Uni nichts dergleichen anzeigen. Deinen Satz im geänderten Text mit dem Desideratum verstehe ich nicht, was soll damit ausgesagt werden und welcher Quelle entstammt er?--Nico b. (Diskussion) 20:15, 13. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Nico, du entpuppst dich als genauso zäh, wie ich dich bereits kenne. Aber bei mir ist Schluss. Wenn du hier mitarbeitest, dann bitte mach deine Arbeit selbst. --Momel ♫♫♪ 21:40, 13. Aug. 2019 (CEST)

Alles klar, ich lösche dann den Satz mangels Gehalt. --Nico b. (Diskussion) 23:16, 13. Aug. 2019 (CEST)