Diskussion:Oper

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Diskussionsbeiträge ohne Überschrift

Ich finde es total crazy und abgefahren aber auch irgendwie toll, dass der Artikel Oper in der Wikipedia die Ausmaße eines mittleren Opernführers hat. Für Nicht-Opernfans oder Fachleute könnte das vielleicht hypertroph erscheinen; andererseits ist der Artikel grundsätzlich intelligent strukturiert, und die Schlagworte sind meist durch Verlinkung nachverfolgbar. Deshalb habe ich den Artikel in den letzten Tagen schon hier und da redigiert und jetzt noch mal um einige Dinge erweitert.

Gattungstechnisch habe ich das Pasticcio ergänzt und zur Opera buffa Ergänzendes verzapft. Drei Komponisten habe ich mit ihren Werken etwas ausgeführt bzw. neu eingeführt: Henry Purcell mit seiner Dido and Aeneas, Hans Werner Henze und Salvatore Sciarrino. Ansonsten habe ich bei den Stars der Gattung (Händel, Mozart, Rossini, Beethoven, Verdi, Wagner, Puccini) eine Reihe von Schlüsselwerke und Jahreszahlen ergänzt und vor allem unter formalen Gesichtspunkten (d.h. im Hinblick auf ihre jeweilige Wirkung im Kontext der Entwicklung der Gattung) grob eingeordnet. Schließlich habe ich die Namensliste der Zeitgenossen erweitert, allerdings zugegebenermaßen unsystematisch bzw. subjektiv. Soll man das als Fließtext stehen lassen oder eine richtige Liste machen?

Wahrscheinlich sprengt der Artikel langsam die für eine Enzyklopädie üblichen Dimensionen, aber ich find’s, wie gesagt, trotzdem super. Im übrigen bin ich auch bei Opernhaus tätig geworden und habe ein paar Sachen zur Architektur und zur Institution beigetragen. Hoffe, es macht Sinn. - Einige Spuren habe ich auch bei Regietheater und Inszenierung hinterlassen. Den Hauptakteuren des Opernartikels jedenfalls ein Kompliment für die immense Fleißarbeit bis hier her! KonradK

Die Liste der bedeutenden Opern sollte gekürzt werden, ich glaube nicht, dass die alle so wichtig sind. Es gibt ja auch noch die Liste von Opern.

Diese unkommentierten Listen stehen recht nackt da - wenn schon "beduetende Opern!" angeführt werden, dann muss deren Bedeutung auch begründet werden -- Robodoc ± 19:25, 4. Mär 2005 (CET)

Darstellung ist etwas lückenhaft

Ich finde diesen Artikel etwas "abrisshaft" dargestellt. Ausserdem finden sich zu viele innhaltlich nicht ausreichend, aber auch falsche Angaben. Das Wagners Bühnenwerke, welche die ersten durchkomponierten Musikdramen waren, etwas mit einem "Lustspiel" zu zun haben sollen, hält wohl keiner genaueren Prüfung stand. Auch die Auflistung der bedeutenden Komponisten erscheind mir eher nach einer allgemeinen Auswahl. Es sind zwar viele genannt, jedoch sind nicht alle davon bedeutend. Besondere Bedeutung kann meiner Meinung nach nur solchen Komponisten zugesprochen werden, die für ihre jeweilige Epoche aussergewöhnliches geleistet haben oder aber die Oper "reformiert" haben(z.b.: der Wechsel von der Nummern-Oper zur durchkomponierten Oper). Parsifal79

Die Zauberflöte ist, wie viele andere Stücke von Mozart, ein Singspiel, keine Oper. Mrodrig Nachgetragen von mf ✍ 15:52, 5. Jun 2005 (CEST)

Es geht hier ja auch eher um den Überbegriff Oper, der Singspiel, Opera Buffa, Musikalische Komödie oder das Wagnersche Musikdrama beinhalten kann. --mf ✍ 15:52, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich habe heute damit begonnen, den Artikel umzuschreiben/ neu zu schreiben und habe die ersten Absätze bereits fertig. Da dies ein work in progress ist, bitte ich Euch darum, vorerst noch nichts zu ändern, solange nicht eine komplette Neuversion steht - es gibt sonst zuviel Hin- und her, besonders auch in der Versionsgeschichte. Danke!--Vikipedia 14:16, 5. Okt 2005 (CEST)

Finde ich toll, dass Du dich des Artikels annimmst. Ich habe das "In Bearbeitung"-Schild drangesetzt, damit du in Ruhe werken kannst! LiGrü --mf ✍ 15:18, 5. Okt 2005 (CEST)

Das war sehr nett, wusste gar nicht, dass das geht mit dem Schild. Ja,ja, ist ne Menge Arbeit, macht aber auch Spass und lohnt sich hoffentlich auch...--Vikipedia 15:23, 5. Okt 2005 (CEST)

Mache bis auf weiteres Pause - werde diesen Artikel in der Aktion Winterspeck nicht weiter beartbeiten!--Vikipedia 09:41, 10. Okt 2005 (CEST)

Hi, ich bastel da gerne weiter dran herum. Viel ist aber nicht mehr zu tun, würde ich sagen... du hast bereits eine Menge geleistet. Respekt! Vielleicht könnte ich noch mehr auf Oper nach 1950 eingehen - diese knappe Nennung ist doch etwas zu marginal - und ich glaube, Cage gehört auch noch mit zu den wesentlichen Revolutionären der Oper (siehe Europera, Zufallshandlung!). Mal sehen, inwieweit die Form an sich individuell zerfasert worden ist.

Und die weblink- bzw. Literaturliste kann noch um einiges erweitert werden. Sonst noch?--Siren 09:53, 3. Nov 2005 (CET)

Mal ne Idee: Wie wäre es mit "(Zeit)-Ablauf einer Opernproduktion" von Stückauswahl bis letzte Vorstellung? Oder gehört das in einen eigenen Artikel?

Oder noch hinzuweisen auf Repertoire- und Stagionebetrieb

Und was ist mit "Oper im deutschsprachigen Raum" - Rechtsform und Finanzierung der Theater, Unterschiede zu anderen Ländern - Anzahlen fest angestellter Berufsopernleute etc ...

--Pitichinaccio 22:33, 3. Nov 2005 (CET)

Ich hab immer noch diese Diskrepanz vor Augen: "Entstehung der Oper" beschreibt die Anfänge, und eigentlich müsste es dann logisch mit der Geschichte der Oper weitergehen, die aber in einem weiteren Artikel ausgelagert ist, der "Geschichte der Oper" heißt, aus Meyers Konversationslexikon stammt und nur bis 1880 geht. Stattdessen wird die Zeitschiene über die wichtigen Komponisten verfolgt, statt allgemeine Entwicklungen darzustellen (Opernreform, Verismus, Antioper...).

Also entweder die Geschichte der Oper wird vollständig paraphrasiert, erweitert und in den Artikel Oper eingefügt, oder sie bleibt komplett außerhalb als eigenständiger erweiterter Artikel. Dann kann man aber genausogut alle anderen Unterpunkte als eigene Artikel behandeln. Ich finde diese Trennung albern. Das gehört doch zusammen! Die Liste wichtiger Komponisten kann dann immer noch hintendran kommen - oder in die Geschichte eingearbeitet werden. Jeder Komponist hat schließlich auch seinen eigenen Artikel. Da müsste es doch genügen, zu sagen, wer wann eine Rolle gespielt hat.

Das MGG macht es sich da übrigens einfach und sagt, Oper ist so vielschichtig, bitte guckt doch alle in den verschiedenen Stichpunkten nach. New Grove Dictionary hat dagegen einen zwanzig-Seiten-Artikel. Bin momentan etwas verwirrt.

-- Siren 15:37, 4. Nov 2005 (CET)

Super. Der Link Musikdrama führt direkt auf diese Seite zurück. Kann doch wohl nich sein... -- Siren 17:00, 4. Nov 2005 (CET)

Regietheater

Der Abschnitt "Regietheater" ist meiner Ansicht nach zu sehr (negativ) wertend geschrieben; er sollte gelöscht oder entsprechend bearbeitet werden. --Uranosbln 17:47, 25. Nov 2005 (CET)

Ganz deiner Meinung. Deshalb habe ich seinerzeit den Abschnitt Werktreue und Regietheater gemacht. Wollte allerdings nicht selbst den Abschnitt löschen. Jetzt tu ichs aber ... --Pitichinaccio 22:13, 25. Nov 2005 (CET)

Überarbeitung

Gratulation an alle Mitwirkenden, der Artikel nimmt Gestalt an! Im Prinzip ist alles was steht, richtig, aber dennoch ist das Bild, das hier (in "Geschichte") von der Oper gezeichnet wird, extrem verzerrt: Was ist mit der italienischen Oper nach Mozart? Donizetti, Rossini, Verdi und die Veristen? Ausserdem sollte auch noch etwas über die modernen Opern von Henze, Dallapiccola und anderen zu finden sein.

Ich nehme mal an, dass das alles eh noch geplant ist, im nächsten Jahr habe ich dann auch etwas mehr Zeit, selbst ein paar Schäuflein beizutragen.. LiGrü --Mezzofortist 11:12, 15. Dez 2005 (CET)

Ja, ist noch geplant. Ich bin nicht fertig, wollte nur mal eine Rückmeldung haben. Danke... Siren 13:53, 15. Dez 2005 (CET)

• hechel* okeeee, Italien abgehakt. Eine Arbeit ist das alles... puh... *Im Februar Belohnung und einen Kandidat Lesenswert mindestens haben mag* Siren 23:21, 15. Dez 2005 (CET)

Weg mit den Listen im Kapitel "Unterarten"...20. Jahrhundert glattbügeln und mehr Fließtext...Weblinks, ich brauche mehr weblinks und Literatur. Und noch mal ein paar kritische Augen zum Drübergehen. (Und nein, ich heiße nicht Frau Blohm) Siren 12:12, 26. Dez 2005 (CET)

Du schaffst es, Du schaffst es, gogogooooo :-) --Qpaly (Christian) 13:18, 26. Dez 2005 (CET)

Ich habe ein wenig Probleme mit der Typografie... Bisher habe ich jetzt Unterarten in fett, Werke in kursiv gemacht, damit man beide auf einen Blick voneinander und von Komponisten unterscheiden kann. Ständig Anführungszeichen für ein Werk zu setzen, kann doch auch irritieren, oder? Wie mach ich das am besten? Siren 22:20, 25. Jan 2006 (CET)

An welchem Gedanken genau stockst Du denn gerade? WP-Puristen werden den Fettdruck für etwas anderes als das Lemma ankreiden, und fett+Link tut auch meinen Augen ein bisschen weh. Andererseits stimme ich Dir zu, dass Anführungsstriche um jeden Werktitel etwas überladen aussehen können, wenn es zu viele werden.
Als angemessen und korrekt würde ich empfinden: Werktitel in Anführungsstrichen statt kursiv, Seitenbegriffe wie Aria, Cavatine etc. kursiv statt fett. Aber siehe die eben genannten Bedenken.
Weißte was, ich probiere mal an einem Abschnitt was aus, und Du kannst es revertieren, wenn es Dir unschlüssig aussieht.
--Qpaly ♬ (Christian) 22:49, 25. Jan 2006 (CET)

So, bitte mal schauen. Begriffe sind im Abschnitt Form, jetzt kursiv, Werknamen in Anführungsstrichen. Übriggeblieben ist der Satz „Das Textbuch zu einer Oper heißt Libretto“, der passte da nicht. --Qpaly ♬ (Christian) 23:03, 25. Jan 2006 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass ich hier ziemlich viel Fachchinesisch rede. Der Text kann für Laien schon ab dem Formabschnitt ziemlich unübersichtlich werden... das muss ich vereinfachen. Was fehlt noch für einen lesenswerten? Exzellenten? Und hat noch jemand Fotos von einer Inszenierung? Muss ich wirklich ALLES, was damit zu tun hat, mit hinein nehmen? Dann wird das nämlich höchst ausufernd, und das wollte ich nicht. Siren 20:11, 9. Feb 2006 (CET)

Ich finde den Text sehr gut so. Vielleicht könnte an manchen Stellen noch stilistisch gefeilt werden. Etwa bei Satzkonstruktionen. Aber sonst wüsste ich nicht, was groß verändert oder verbessert werden sollte. Von Fachchinesisch keine Spur. Beim 20. Jahrhundert wünsche ich mir allerdings mehr Text zu Franz Schreker. Und auch Alexander Zemlinsky soll nicht vergessen werden. Was mir nicht gefällt: Richard Wagner steht im Abschnitt über die Jahrhundertwende. Dort gehört er nicht hin. Und Giacomo Puccini sollte ins zwanzigste Jahrhundert gerückt werden, wo die Mehrheit seiner Werke entstand und aufgeführt wurde. Definitiv im 20. Jh. fehlt Friedrich Cerha. Und habe ich Igor Strawinsky übersehen (abgesehen von einem kurzen Satz im 19. Jh.)? Und noch ein Sprung zurück: Joseph Haydn spielte im 18. Jh. eine eminente Rolle. So ich Zeit finde, werde ich selbst den einen oder anderen in den Artikel einarbeiten, freue mich aber, wenn ich Mitarbeiter finde... Nur die Ordnung des Jahrhundertwende-Kapitels, mit dem ich nicht ganz einverstanden bin, werde ich gewiss nicht im Alleingang verändern, sondern zuerst die Meinung anderer Benutzer sowie den nötigen Konsens abwarten. --Gledhill 21:08, 9. Feb 2006 (CET)

Zu Haydn: Bei Sonate und Streichquartett stimme ich dir vollends zu, da hat er Großes gemacht. Aber Oper? Wo findet sich da Wegweisendes? Ich kenne nur "Il mondo della luna" und, vom Lesen, seinen eigenen Orpheus, genannt "L'anima del filosofo." Wenn du etwas über Franz Schreker weißt, dann wende dieses Wissen doch zusätzlich dazu an, um seinen bis auf das Werkverzeichnis noch recht dürftigen eigenen Artikel zu erweitern. Das gleiche gilt für Zemlinsky. Ich weiß nicht viel über diese Leute, also "Sei grausam" und reformiere, was du reformieren musst. Siren 21:46, 10. Feb 2006 (CET)

Mein Beitrag zur Jahrhundertwende-Diskussion: Mascagni und Leoncavallo haben ihre beiden berühmtesten Werke (Cavalleria rusticana und Pagliacci) vor 1900 uraufgeführt. Edgar, Manon Lescaut, La Bohème und Tosca sind bis 1900 uraufgeführt worden, danach folgt die Butterfly und Il trittico. Gesamt gesehen sind das 5 Werke des Verismus vor der Jahrhundertwende und, wenn man den trittico dreiteilt, vier danach. Wenn man sich auf Puccini spezialisiert, würde ich trotzdem eher zur Jahrhundertwende tendieren, weil die Bohème und Manon einfach zu wichtig sind, um sie einfach ins 20. Jahrhundert zu schieben, wo sie "nicht hingehören..." Erklär mir bitte, warum Puccini ins 20. Jahrhundert muss. Siren 10:55, 14. Feb 2006 (CET)

Mein Haupteinwand war ja der zunächst in der Jahrhundertwende vorhanden gewesene Wagner. Ich denke, es gibt durchaus Gründe, die Sache so beizubehalten, wie sie jetzt ist. Jahrhundertwende ist natürlich ein vieldeutiger Begriff, der bei der Einteilung vieler Künstler als Ausweg dient, weil man sie weder eindeutig ins 19. Jh., noch eindeutig ins 20. Jh. schieben will. Vgl. etwa die Situation in der Architektur, der Bildenden Kunst oder der Literatur (z.B. ein Autor wie Arthur Schnitzler). Leben und Werk von Künstlern richten sich ja nicht nach Jahreszahlen, manchmal hat man es eher bequem wie bei Verdi oder Wagner, manchmal wird es komplizierter (wie bei Haydn). Letztlich ist das eine ästhetische Diskussion, die nicht eindeutig entschieden werden kann. Bei Puccini würde ich sagen: Gewiss Jahrhundertwende, aber dann doch auch noch mehr. Er will sogar eine Wiener Operette komponieren, was dann der Erste WK in dieser Form verhindert und zu La Rondine werden lässt. Eine Cabaletta wie bei Verdi gibt es bei ihm nicht mehr. Kurz: Er ragt auf jeden Fall deutlich ins 20. Jh. hinein, dazu kommen wichtige Werke nach 1900, sehr wichtige Aufführungen, die Rezeption, seine Ausstrahlung auf Populärmusik und weitere, vergleichsweise weniger bedeutende Komponisten. So man also nicht 20. Jh. unbewusst und automatisch mit Atonalität, Zwölfton, bis hin zu Serieller Musik etc. gleichsetzt und anderes ausschließt, kann er gewiss als Mann des vorigen Jahrhunderts gelten. Andererseits war ja der Verismus tatsächlich ein Jahrhundertwendephänomen und lässt sich weder nur dem 19. noch nur dem 20. Jh. zuordnen. Somit muss man einen Kompromiss finden zwischen Epochen, Biografien, Werken, Rezeption. Jahrhundertwende ist eine Möglichkeit. Natürlich gehört Turandot nicht zur Jahrhundertwende, sondern ist das Spätwerk eines Komponisten mit Verankerung in der Jahrhundertwende. Doch sogar bei Arnold Schönberg könnte man für eine gewisse Verwurzelung in der Jahrhundertwende plädieren, zumindest anfänglich... Man ist mit dieser Debatte niemals am Ende. Man stelle sich vor, Mozart wäre 80 geworden: dieselben Schwierigkeiten! Und wenn Philip Glass noch fünfzehn Jahre lebt, kann man da auch noch diskutieren. Ein ganz anderer Weg wäre eine brutale Einordnung in die jeweiligen Jahrhunderte. Da würde das 19. mit Puccini enden, wieder mit ihm beginnen usw. Dann würde man wiederum epochengeschichtlich zurückstecken müssen. Langer Rede kurzer Sinn: Jahrhundertwende ist ein gangbarer Weg, eine Lösung für eine Periode des Übergang von einem ins nächste Jh. Der Nachteil einer epochengeschichtlichen Orientierung ist jedoch (im Unterschied zur erwähnten "Brutallösung"), dass man immer wieder auf Übergänge und Gleichzeitigkeiten trifft. Da hat man dann etwa Puccini mit Schönberg mit Strawinsky parallel zu tun und muss sich entscheiden, wie man den Text gruppiert. Ich muss hier ja nicht die unzähligen Diskussionen unter Musikwissenschaftlern erwähnen, die jeweils belegen wollen, wohin ein Komponist gehört, wie "modern" jemand war und deshalb ja eigentlich schon in die nächste Epoche gehört etc. Solange man Übergänge, Gleichzeitigkeiten und Widersprüche inkludiert, ist die epochengeschichtliche Einteilung wohl vorzuziehen, weil sie auf ästhetische Belange Rücksicht nimmt, was die Brutal-Einteilung nach Jahreszahlen und Jahrhunderten eher verabsäumt. Und nun hoffe ich, dass ich einen trotz der Länge aufschlussreichen Beitrag geliefert habe. Aber die Länge reflektiert eben auch die Komplexität all dieser Einteilungs-Debatten. --Gledhill 12:10, 14. Feb 2006 (CET)

Tondokumente

So, und auf den Commons gibt es nicht ein einziges vernünftiges Tondokument zum hochladen, das sich auf Oper bezieht... der Figaro bezieht sich nur auf die Ouvertüre, in grässlich veralteter Tonqualität. Ich habe keine Arien aufgenommen, also wer hat noch schöne GNU-freie Gesangsaufnahmen für Oper? Ab damit auf die Commons... Siren 10:30, 14. Feb 2006 (CET)

20. Jahrhundert: Einstein On The Beach

Einstein On The Beach behandelt ganz bestimmt nicht Alfred Einstein, sondern Albert Einstein, schließlich geht es oft um die Relativitätstheorie und einmal ertönt ein Violin-Solo als Hommage an Einstein. Ich glaube nicht, dass Alfred Einstein Violine gespielt hat.

ups. Siren 19:48, 9. Feb 2006 (CET)

20./21. Jahrhundert

Das ist noch eine ziemliche Baustelle, nicht ganz einfach lösbar, wenn man eine objektive Richtung einschlagen will. U.a. fehlen an wichtigen Komponisten Bernd Alois Zimmermann, Wolfgang Rihm, Aribert Reimann, Alfred Schnittke, Hans Zender sowie jüngere Komponisten (Dusapin/Pintscher/Ruzicka/Trojahn). Mit Individualisierung allein ist es auch nicht getan, es gibt aktuell durchaus verschiedene Richtungen, nämlich zum einen weiterhin Literaturopern, zum anderen experimentelles Musiktheater (wobei ich im Artikel schmerzlich die Kammeroper vermisse), zu welchem sich sogar ein Revoluzzer wie Cage einordnen ließe. Dazu kommen Misch- und Grenzformen (z.B. Radio-Opern, auch völlig fehlend im Artikel). Wichtig wäre hier, dass nicht nur Beispiele aufgezählt und aneinandergereiht werden, sondern anhand der Beispiele die unterschiedlichen Formen im 20./21. Jahrhundert zur Geltung kommen. (Beispiel: Zimmermann/Soldaten: Simultanszenen, weiterentwickelt durch Zender usw.) - Das ist ein weites Feld und insbesondere in der objektiven Einordnung ist es schwierig. Selbst komme ich momentan leider nicht zum Verbessern, wollte hier erstmal eine Anregung geben. Gruß Akeuk 17:12, 24. Feb 2006 (CET)

Einen m.E. völlig unwichtigen Autor wie diesen Armenier, dessen Namen ich schon wieder vergessen habe (Terterian?) habe ich mal rausgeworfen, weil ich finde, es verzerrt das Bild. Der Artikel soll für meine Begriffe generell informieren; die Nennung von unbekannten Komponisten, zumal, wenn sie der Entwicklung entgegenlaufen, finde ich da eher verwirrend. (Und so jemanden zwischen Lachenmann und Stockhausen zu setzen, finde ich einen Scherz.) Gruß, Tanja (kein regelmäßiger User, regt sich aber gern über irrelevante Komponenten, die augenscheinlich irgendjemand mit persönlichem Bezug dort einbaut, in ansonsten sehr guten Artikeln auf) (nicht signierter Beitrag von 84.59.22.3 (Diskussion | Beiträge) 19:26, 4. Sep. 2009 (CEST))

Kammeroper hab ich nur unter Definitionen...und mit der absolut aktuellen Szene kenne ich mich zugegebenermaßen auch nicht aus. Schade, dass du nur Anregungen gibst, denn wo ich einhaken möchte, zerfällt dein Hinweis ein wenig in sich... welche Formen jetzt? Simultanszenen - und weiter? Was noch? Ich muss ehrlich gestehen, dass meine Bücher mir den Dienst versagen. Siren 09:53, 8. Mär 2006 (CET)

Ich wüßte auch kein Buch, das sich in herausragender Weise mit der zeitgenössischen Oper beschäftigt. Um so größer daher die Herausforderung für Wikipedia... Mein bescheidenes Wissen in Schrift zu gießen, dafür fehlt mir noch die Zeit, außerdem ist der Anspruch hoch, etwas Ordentliches zu verfassen. Daher muss ich -noch- vertrösten und hoffe mit den Stichworten zumindest anderen Schreibern erstmal eine Anregung gegeben zu haben. Gruß Akeuk 23:02, 10. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Artikel "Stockhausen" (aus dem das "21.Jh" ausschließlich bestand) komplett zu dem Namensartikel Karlheinz Stockhausen verschoben, und zwar aus mehreren Gründen: 1. In der gegenwärtigen Form bekam man den Eindruck, Stockhausen sei DER Komponist des 21. Jahrhunderts. Faktisch ist er (geb. 1928) jedoch in seinem Denken und Komponieren völlig verhaftet im 20.Jahrhundert, dessen 2. Hälfte er zweifellos maßgeblich mit geprägt hat. In den Arbeiten der jüngeren (Opern-)Komponistengeneration (die das 21. Jh prägen wird), findet man jedoch kaum noch Spuren dieses Denkens, weder inhaltlich noch formal. 2. Stockhausen ist als Komponist (gerade hinsichtlich des LICHT-Zyklus) höchst umstritten. Keinesfalls steht sein Werk exemplarisch für die Form "Oper" zu irgendeiner Zeit (und darum geht es ja in diesem Artikel). Insofern ist er eigentlich ein Sonderfall (und kein Beispiel) der Gattung Oper, und sollte als solcher kenntlich gemacht werden. 3. Stockhausens Bedeutung liegt hauptsächlich in seiner Instrumentalmusik (und hier insbesondere der 1950er Jahre). Seine Licht-Opern werden gegenwärtig kaum gespielt, fallen also wirkungsgeschichtlich nicht ins Gewicht (das kann man bedauern, ändert aber nichts an der Tatsache). - zusammenfassend würde ich sagen: Stockhausen ist EIN wichtiger Komponist des 20.Jahrhunderts. Man sollte seine Bedeutung allerdings nicht durch einen sehr ausführlichen Absatz höher ansiedeln als etwa den von Alban Berg oder Igor Strawinsky. --ETA 16:30, 2. Aug 2006 (CEST)

Review

So. Ich kann nicht mehr. Brauchbare Tonbeispiele scheint es auf den Commons nicht zu geben (die Figaro-Ouvertüre ist scheußlich), und ich weiß nicht, was ich an CDs verwenden und kopieren darf. Hier also nochmal ein Aufruf: Wer gibt mir Tonbeispiele... Oper ist so vielfältig, dass man im Grunde nie zum Ende kommt. Das ist das Ergebnis meiner Überarbeitung (mit Hilfe von Pitichinaccio, Gledhill, Qpaly und Mezzofortist). Siren 22:50, 23. Feb 2006 (CET)

> und ich weiß nicht, was ich an CDs verwenden und kopieren darf.

Das ist ganz einfach: Nichts!

Wenn du trotzdem was von einer kommerziellen CD hochlädst, begehst du einen Urheberrechtsverstoß. Abgesehen von der Strafverfolgung kann das richtig teuer für dich werden. Du dürftest etwas davon hochladen, wenn du die Erlaubnis der Rechteinhabers an der CD hast. Die wirst du aber nicht bekommen oder sie ist unbezahlbar. Das Gleiche gilt auch für aus Rundfunk und Fernsehen aufgezeichnete Sendungen.

--Arnulf zu Linden 05:25, 12. Mär 2006 (CET)

Das ist ein wenig übertrieben. Ich verstehe nicht, warum Siren hier Angst gemacht werden soll ("... kann das richtig teuer für dich werden.") oder aber die totale Aussichtslosigkeit angedroht wird ("Die wirst du aber nicht bekommen oder sie ist unbezahlbar.") Wer sagt denn das? Der Klassikmarkt ist dermaßen überfüllt und unübersichtlich, zugleich aber finanziell klamm, dass man es sich gar nicht erlauben kann, nach irgendwelchen Urheberrechtsverstößen zu fahnden oder mörderische Summen zu verlangen. Das geschieht hauptsächlich in der Pop-Musik, wo es wirklich um sehr viel Geld geht. Aber doch nicht in der Klassik! Und das ist gar nichts Neues. So konnte man etwa in Italien bestimmte Aufnahmen (z. B. Opern-Live-Mitschnitte) erstehen, die anderswo nicht erhältlich waren. Was wurde dagegen getan? Genau, nichts! --Gledhill 10:41, 12. Mär 2006 (CET)

Es ist und bleibt ein Urheberrechtsverstoß, wenn man etwas von kommerziellen CDs kopiert und hochlädt. Ich habe daher auf die Konsequenzen aufmerksam gemacht, die das haben kann. Wenn der Verstoß nicht verfolgt wird, hat man Glück, verlassen sollte man sich darauf aber nicht. Und ich gehe davon aus, dass wikipedia regelmäßig von Dritten nach Urheberrechtsverstößen durchsucht wird. Es geht schließlich um Geld!

> zugleich aber finanziell klamm, dass man es sich gar nicht erlauben kann, nach irgendwelchen Urheberrechtsverstößen zu

> fahnden

Dafür gibt es mittlerweile Anwälte, die das auf eigene Rechnung und eigenes Risiko machen. Dazu brauchen die lediglich die Erlaubnis der Rechteinhaber. Da diese Methode die Rechteinhaber nichts kostet, greifen diese vermehrt darauf zurück.

--Arnulf zu Linden 22:28, 13. Mär 2006 (CET)

Wo du Recht hast, hast du Recht! Das Urheberrecht ist eben eine komplexe Angelegenheit. --Gledhill 21:50, 14. Mär 2006 (CET)

Danke für die Klarstellung. Und wo krieg ich dann Töne her? Selber machen ist aufwendig. Ab wann darf ich eine Aufnahme verwenden? Wenn ich den Künstler frage und der seine Zustimmung gibt? Es gibt eine ganze Reihe von Studenten, muss ja nicht gleich die Bartoli sein...Siren 16:31, 15. Mär 2006 (CET)

Vielleicht sollte man die juristische Urheberrechtsdiskussion, die doch nur einen kleinen Seitenanspekt beleuchtet, mal abschließen und sich dem Artikel selbst zuwenden: Angesichts der Komplexität und des Umfangs der Materie finde ich den Artikel gut gelungen. Mich stört allerdings etwas gleich am Anfang die starre Gegensatzbildung "Nummernoper - durchkomponierte symphonische Großform". Diesen Gegensatz scheint es doch mehr im Opernführer als in der Opernwirklichkeit zu geben. In der ersten wirklich bedeutenden und bis heute lebendigen Oper, Monteverdis "Orfeo", gibt es noch keine "Nummern", also Arien im heutigen Sinn, ohne dass man von einer durchkomponierten Großform reden könnte. Auch Mozart überwand in seinem "Idomeneo" die klassische "Nummernoper", indem er jeweils mehrere Stücke (Arien, Chöre, Märsche etc.) zu einer komplexen Szene verband. Andererseits weisen etwa Wagners "Fliegender Holländer" und "Tannhäuser" durchaus noch Spuren der alten "Nummernoper" auf. Alles in allem aber: Ein schöner Artikel.--Thomas Dancker 13:50, 15. Mär 2006 (CET)

Ich hoffe, das hab ich dann auch etwas geglättet. Siren 16:31, 15. Mär 2006 (CET)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Oper

Als Oper (ital. opera in musica, von lat. opus – Arbeit, Werk) bezeichnet man seit etwa 1650 eine musikalische Gattung, in der eine szenisch-dramatische Handlung durch Musik gestaltet wird. - Noch einer aus dem Review. -- southpark Köm ?!? 00:25, 16. Apr 2006 (CEST)

• lesenswert Im Detail:
  • Einleitung: Okay. Auch wenn der nicht unmaßgebliche Fakt, dass in einer Oper vor allem gesungen wird, schon sehr gut versteckt ist.
  • Links: Sieht gut aus. Leichtes Magengrummeln, weil schon wieder jedes Jahr verlinkt wurde, bei so einem Überblicksthema ist aber tatsächlich die Wahrscheinlichkei recht hoch, dass jedes erwähnte Datum auch wichtig ist.
  • Stil: Teilweise arg wird arg gewurdet, teilweise arg repetitiv, aber auch alles noch im zumutbaren Bereich.
  • Inhalt: Da meine Ahnung bei dem Thema gegen Null geht, habe ich mal kurz von jemand kundigerem gegenlesen lassen. Zitat: Geschichte ist schon ganz OK, aber noch nicht ganz ausgewogen (21. Jahrhundert ist ein schlechter Witz), aber "Aufführungspraxis der Oper" ist extrem dünn. Naja, Lesenswert schon
  • Belege: Mich deucht da fehlen Quellen. Die Bücher wirken mir alle arg so als wären sie für den interessieren Opernbesucher, der nicht wirklich Fachmann ist, geschrieben und sollte das alles sein, was herangezogen wurde, fände ich das bei so einem wichtigen Thema nicht wirklich angemessen.
  • Fazit: -- Mit etwas Magengrimmen, mit Rumpeln und Kratzen, aber wohl doch lesenswert. southpark Köm ?!? 00:25, 16. Apr 2006 (CEST) Erläuterung

• contra gemeinsam mit southparks magenproblemen und dem grauenvollen 21. jahrhunder, es gibt deutlich mehr als EINE oper! im 20. steckt ein baustein und fließtext scheint nicht erwünscht...--Carroy 12:06, 16. Apr 2006 (CEST)

• kontra Es fehlt die Anforderung der Opern an die Innenarchitektur und Bauweise (Operngraben, Akustik!) der Gebäude. Das ist nicht unwichtig fehlt aber gänzlich. Eine einzeilige "Weiterleitung" zum Opernhaus ist meines Erachtens zu wenig. Geo-Loge 12:19, 16. Apr 2006 (CEST)
• Contra. „[S]chlechter Witz“, aber trotzdem lesenswert? --Gardini · Schon gewusst? 17:40, 16. Apr 2006 (CEST)
  • Bin grad am typographischen Überarbeiten, und bin dabei über folgende Stelle gestolpert: „Ein Beispiel dafür ist „Der Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte“ von Michael Nyman.“ Ich kenne das nur als ein populärwissenschaftliches Buch über Neuropsychologie von Oliver Sacks und habe im Artikel Michael Nyman nichts mit diesem Namen gefunden. Handelt es sich evtl. um einen Fake? --Gardini · Schon gewusst? 17:17, 16. Apr 2006 (CEST) Missverständlichkeiten korrigiert --Gardini · Schon gewusst? 18:14, 16. Apr 2006 (CEST) Die Oper ist kein Fake, merkwürdige Vermutung übrigens, sondern eigentlich recht berühmt, google spuckt zur Zeit folgenden Link zu einer Aufführung in Hof an erster Stelle aus: http://217.160.81.20/cgi/spielplan/stuecke.pl?hut Novalin ~~

•  Pro

Frage ?? Welchen Fake meint ihr ? Stimmt da eine Literaturangabe nicht, oder ist etwas über die Opern des 21. Jahrhunderts (kenne ich nicht) Verarschung ?

Mir gefällt der Artikel ! Die Einleitung ist schön laienverständlich. Die Unterscheidung "Nummernoper - Wagner", sowie "tragisch - komisch" ist leicht nachvollziehbar beschrieben. Die Historie ist sehr umfangreich. Sogar so Zeug wie Kagel oder Nono ist, obwohl das doch sowieso niemand hört, beschrieben.

Okay, wie gesagt "... die Anforderung der Opern an die Innenarchitektur und Bauweise (Operngraben, Akustik!)..." fehlt. Finde ich für lesenswert aber nicht so tragisch (Bin halt mehr Musiker und kein Bautiger). Gruß Boris Fernbacher 23:37, 18. Apr 2006 (CEST)

Zu meinem Erschrecken erkenne ich, dass ich die Lesenswert-Kandidatur irgendwie übersehen habe. Schade, denn natürlich ist dieser Artikel lesenswert. Ich hoffe, man wird ihn dort bald wieder einstellen. Die Diskussion der Kandidatur war leider auch eher armselig. Der Gipfel aber ist, dass jemand sogar architektonische Angaben vermisst... Unglaublich! Also, wie geht man weiter vor? Ich will bald ein "Lesenswert" bei diesem Artikel sehen, der ausführlich, gut bebildert und intelligent aufgebaut ist. Dieses Scheitern finde ich lächerlich und eine Schande, die bald korrigiert werden sollte. --Gledhill 00:46, 23. Apr 2006 (CEST)

Zugegeben: Ich hab sie auch übersehen... ernsthaft, ich wollte den Artikel nicht eher vorschlagen, bevor ich nicht wenigstens die restlichen Sachen aus dem 20. Jht. nochmal gelernt und überarbeitet hatte. Die Oper von Nyman ist kein Fake, wenn ich nicht irre, dann basiert sie sogar auf der Sackschen Beschreibung. In jedem Fall danke für die umfassenderen Reviews, jetzt kann man besser daran arbeiten als vorher! Allerdings: wenn hier schon einige Stimmen das 21. Jahrhundert als "grauenvoll" bezeichnen, dann hätte ich tatsächlich gerne etwas mehr über die nach dem Jahr 2000 geschriebenen Opern gewusst! Siren 23:42, 25. Apr 2006 (CEST)

das "grauenvoll" bezieht sich wohl weniger auf die Werke selbst, sondern auf die Leere dieses Abschnitts. Das 21. Jahrhundert ist natürlich schwierig, weil sich sicherlich niemand zutraut, eine vor max. fünf Jahren uraufgeführte Oper bereits als bedeutsam für eine Erwähnung in diesem Artikel zu beurteilen. Wahrscheinlich ist es da besser entweder Werke aufzunehmen, die von bereits im 20. Jahrhundert bedeutsamen (Opern-)Komponisten entstanden sind oder eben Werke, die in besonderer Weise Resonanz erfahren haben. Hier einige, die mir spontan einfallen: Trojahn, Ruzicka (Celan), Eötvös, Sciarrino (Macbeth), Zender (Chief John), Schneider, Rautavaara (Rasputin). Aber hier liegt der Knackpunkt wirklich in der Differenzierung zwischen Relevanz und bloßer Aufzählung Akeuk 00:09, 3. Jun 2006 (CEST)

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Hallo,

die Notenbeispiele von Königin der Nacht und Melisande ragen rechts etwas aus dem Bildschirm raus. Wirkt nicht so toll. Ansonsten ein schöner Artikel. Gruß Boris Fernbacher 00:41, 23. Apr 2006 (CEST)

Das lässt sich leicht ändern... ich kümmer mich drum. Siren 23:50, 25. Apr 2006 (CEST)

Verdi

Verdis Opern wurden nicht aussschließlich von Boito gedichtet. Nur die letzten beiden (Otello bzw. Falstaff). Habe daher den entsprechenden Abschnitt geändert.

Grüße

Armin

Es gibt keinen "Gefangenenchor" in der Oper "Nabucco". Weder Verdi noch Solera haben ihn je so bezeichnet, zumal aus historischer Sicht die Juden nicht als "Gefangene" galten. Daher würde ich ihn einfach als "Chor" bezeichnen.

Gruß, Patrick G. (nicht signierter Beitrag von Patrickgregor (Diskussion | Beiträge) 20:09, 15. Apr. 2010 (CEST))

Gluck

Hi, könnte ein Freund der Oper von hier sich einmal Christoph_Willibald_Gluck#Unterpunkt_Opernreform gnädig erbarmen. thx --08:38, 6. Jul 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 20:39, 19. Aug 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 16:26, 22. Aug 2006 (CEST)

Liste Komponisten des 20./21. Jh.

Habe da eine wertende Überarbeitung versucht, u. a. Komponisten rausgenommen, in deren Werk die Oper keine so große Rolle spielt (Ligeti) und versucht Komponisten zu ergänzen, deren Opernschaffen ein gewisse Bedeutung hat. Die Auswahl ist sehr schwierig, aber die Liste sollte keinesfalls länger werden. Auch die Auswahl im Fließtext oben ist noch etwas zufällig (Poulenc z. B.), ich wüsste nur nicht, wie es besser werden kann, ohne auch den letzten Rest Übersichtlichkeit aufzugeben. --Pitichinaccio 10:03, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe Rinkens erneut gelöscht, "hat eine Oper geschrieben" ist definitiv kein stechendes Argument für die Aufnahme in diese Liste. Die Löschung Schnebels halte ich auch für sinnvoll, seine Oper Majakowskis Tod - Totentanz reicht sicher nicht für eine Listung hier.

Bevor allerdings ein Streit entflammt hier, würde ich vorschlagen, auf die Liste zu verzichten, sie notfalls auszulagern und die wirklich bedeutenden Komponisten oben in den Text zu schreiben. Eine solche Liste bringt wenig, bzw. gar nichts, wenn sie zu lang wird, deshalb hatte ich auch Ligeti und Copland herausgenommen, da weder die Oper einen zentralen Stellentwert in ihrem Werk einnimmt noch sie ausreichend Stilbildendes für die Operngeschichte geschaffen haben. --Pitichinaccio 17:36, 24. Aug 2006 (CEST)

In Ordnung! Habe Titel in "bedeutende Opernkomponisten" geändert. -- Hochachtungsvoll Eschweiler 17:46, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, man sollte auf diese Liste komplett verzichten oder ein eigenes Lemma draus machen. Die Gefahr ist doch, daß jeder seinen persönlichen Liebling hineinschmuggelt und man dann tatsächlich bedeutende Opernkomponisten neben (noch?) unbedeutenden Strohfeuern stehen hat und als Nichtfachmann das eine nicht mehr vom anderen unterscheiden kann. Daher sollte in einem solchen Artikel nur das als bedeutend dargestellt werden, was tatsächlich einigermaße Konsens ist.

Ich frage mich zum Beispiel, was der völlig unbekannte Awet Terterjan in dem obigen Fließtext verloren hat (auch noch mit der Bemerkung versehen, daß er "quer zur aktuellen Entwicklung" steht und somit eben NICHT von exemplarischer Bedeutung ist). Selbst einen bedeutenderen Komponisten wie Lachenmann sollte man dort mit Blick auf die Relevanz weglassen (ein bedeutender Komponist, ja, aber halt nur eine Oper, die wenig stilbildend oder sonstwie exemplarisch ist)... --ETA 21:10, 24. Aug 2006 (CEST)

Absolut d'accord! Nur hatte ich so verstanden, dass die Liste als Übergang da steht, solange bedeutende Komponisten oben im Fließtext nicht erwähnt sind. Ein Artikel Oper ohne wenigstens die Erwähnung eines Strawinski oder Menotti oder Weill wäre halt auch dürftig. Allerdings mangelt es dem Abschnitt zum 20. Jahrhundert ohnehin noch einer echten zusammenfassung und Wertung, denn auch der ist eine Aufzählung von Komponisten. Den Terterjan hätte ich schon längst gelöscht, wenn ich ihn kennen würde. Und eben auch mein Liebling Poulenc ist hier nur im Zusammenhang erwähnenswert. Das gäbe aber echt Arbeit. Man müsste sich eher an Stoffinhalten und Formen orientieren, wie Symbolismus und Expressionismus (Debussy, Bartók, Krenek, Hindemith, Schönberg), Oratorien-/Mysterienoper (Schönberg, Orff, Krenek, Honegger), Kammer- und Kurzoper (Milhaud, Hindemith, Toch), Neoklassizismus (Strawinski, Ullmann), episches Musiktheater (Weill, Milhaud), Jazzoper und Musicalanklänge (Krenek, Weill), Literaturoper (etliche), Postmoderne (?, Rihm et al.) oder so. Aber diese Wertung ist halt auch besonders schwierig, zumal es die umfassende Literatur über 1900-2000 wohl auch noch nicht gibt, oder? --Pitichinaccio 01:02, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich habe aus der Liste der bedeutenden Opernkomponisten den weitgehend unbekannten Jury Everhartz (geb. 1971) rausgenommen... Ich denke, man sollte die Liste innerhalb dieses Artikels nur auf wirklich SEHR bedeutende Opernkomponisten (stilbildende und/oder viel gespielte) beschränken. (--ETA 11:30, 13. Okt. 2010 (CEST))

Und was macht z.B. Everhartzens Listennachbarn Matthias Pintscher und Olga Neuwirth soviel stilbildender etc.? Oder am anderen Ende der Liste: Viktor Ullmann? Wie kommt's, dass der Artikel Opernkomponisten mit viel weniger Füllwerk auskommt?

Was wäre, wenn nur Komponisten erwähnt werden dürften, die mindestens drei Opern als Wikipedia Artikel haben, egal in welcher Sprache? -- Michael Bednarek 03:42, 14. Okt. 2010 (CEST)

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-- DuesenBot 08:14, 10. Sep 2006 (CEST)

Opernradio

Ich kann die Entfernung des Links nicht nachvollziehen. Die Station konzentriert sich ausschließlich auf die Präsentation von Opernstücken und ist nach einem Registrierungsprozeß kostenlos (!) zugänglich. Was ist daran auszusetzen? Man bietet dem Interessierten sogleich einen konkret hörbaren Einstieg in die Welt der Opernmusik und nachdem das operadio momentan leider außer Betrieb ist, ist es der einzige mir bekannte Dienst, der diese Möglichkeit kostenlos im Netz anbietet. --U-96 01:45, 11. Aug. 2007 (CEST)

Die Ursache liegt in WP:WEB begründet. Weblinks sollen das Lemma vertiefend erklären, ebenfalls schließt Punkt 5 Links zu registrierungspflichtigen Inhalten aus, selbst wenn sie kostenlos sind. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:51, 11. Aug. 2007 (CEST)

In Ordnung, das habe ich nicht gewußt. Ein bißchen schade drum, aber dann nehme ich den Link wieder raus. --U-96 01:56, 11. Aug. 2007 (CEST)

Der Schweizer Internetsender RadioCrazy Opera bringt Opern (von Monteverdi bis Zimmermann) rund um die Uhr, mit stream tags. "Nur" Internetqualität, aber kostenlos. --Awaler 07:31, 22. Aug. 2008 (CEST)

Abgrenzung von Oper und Operette durch gewünschten kommerziellen Erfolg

Aus aktuellem Anlass möchte ich hier einmal den kommerziellen Erfolg als Unterscheidungsmerkmal der beiden Kunstformen in Frage stellen. Ich denke auch Mozart war der kommerzielle Erfolg wichtig (s. "Zauberflöte"). Und hat nicht Verdi seine Popularität auch seinen eingängigen Sujets zu verdanke? Auch dies war Popart (= populäre Kunst). Ich denke, die Reihe ließe sich durchaus fortsetzen. Ich würde diesen Zusatz im Abschnitt gerne streichen und bitte um Stellungnahmen. --Weissmann 10:23, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich stelle das als Unterscheidungsmerkmal auch in Frage, dieses Unterscheidungsmerkmal wird aber dennoch so angewandt. Wenn heute einer eine "Rock-Oper" schreibt, signalisiert er einen Anspruch, der über den kommerziellen Erfolg hinausgeht (vgl. "Rock-Musical"). Puccini hat diesen Unterschied sogar formuliert (s. La rondine#Historisches). Mozarts Zauberflöte ist hier nicht von Belang, denn man muss sie nicht von der Operette abgrenzen, allenfalls von Opera seria und Opera buffa.

Aber ich werde ein formales Abgrenzungsmerkmal ergänzen, Operetten und Musicals sind schließlich aus dem Singspiel hervorgegangen. --Pitichinaccio 10:55, 22. Sep. 2007 (CEST)

Auch ich halte das Unterscheidungsmerkmal des gewünschten kommerziellen Erfolges für untauglich, denn jeder Künstler strebt ja wohl (u.a.) kommerziellen Erfolg an. Jedoch tut er das mit unterschiedlichen Mitteln (sagen wir vereinfachend: mit mehr oder weniger komplexen). Diese vom Komponisten gewählten Mittel müssen jedoch das Unterscheidungskriterium sein, denn nur diese sind objektiv zu benennen. Wer kann schon sagen, was ein Komponist "eigentlich" gewollt hat? --ETA 22:20, 22. Sep. 2007 (CEST)

Bitte noch mal genau lesen: worum es geht, ist das vorrangige Bemühen um Popularität oder kommerziellen Erfolg ab der Zeit, in der es Operette und Musical gibt. Das ist eine korrekte Darstellung, denn Operette und Musical des ausgehenden 19. und 20. Jahrhunderts sind Teil dessen, was man (kommerzielle) Unterhaltungskultur nennt. Neben den gesprochenen Dialogen ist das das Hauptunterscheidungskennzeichen. Nirgendwo im Artikel steht, dass ein Opernkomponist nicht kommerziellen Erfolg haben will. Aber ein Beispiel wie Offenbachs "Hoffmanns Erzählungen" zeigt recht deutlich, dass die Intention und der vorrangig künstlerische Anspruch enorm maßgeblich für die Einordnung des Werkes (auch durch Offenbach selbst) sind. So anzweifelbar diese Unterscheidung sein mag, sie ist da. --Pitichinaccio 14:33, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ein/das Hauptkriterium für Musical die "kommerzielle Unterhaltungskultur" ist, wie erklärst Du dann die Existenz eines Musicals wie Les Misérables (Musical)? --Weissmann 11:39, 24. Sep. 2007 (CEST)

Auch Les Miz würde ich der kommerziellen Unterhaltungskultur zurechnen, was definitiv keine Wertung ist. Ansonsten gilt, was im Artikel steht, nämlich: Operette und Musical sind gleichwohl nicht in geringerem Maße Kunst-Formen als die der Oper. --Pitichinaccio 12:15, 24. Sep. 2007 (CEST)

Es fällt mir schwer, den zugrunde liegenden Stoff primär der kommerziellen Unterhaltungskultur zuzurechnen. Widerspricht auch sicherlich Hugos Selbstverständnis. --Weissmann 15:31, 24. Sep. 2007 (CEST)

Um den Stoff geht es doch überhaupt nicht. Auch wenn's schwerfällt: My Fair Lady und Der tapfere Soldat (nach Shaw), West Side Story und Kiss Me, Kate (nach Shakespeare), Cats (nach Eliot) … alles Teil der Unterhaltungskultur des 20. Jahrhunderts, auch wenn Bernstein und Loewe noch so genial, die Werke noch so ernsthaft sind. Der Begriff Unterhaltungskultur sagt nun einmal nichts über Seriosität oder Qualität der Werke aus. --Pitichinaccio 16:04, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde, Offenbach ist gerade das Gegenbeispiel. Sein Leben lang hat er "Operetten" geschrieben und sich immer die Chance der Grand Opera gewünscht. Und siehe da: Seine Oper(Hoffmann) unterscheidet sich in vieler Hinsicht von den Operetten, auf jeden Fall aber nicht durch ein vermindertes Bemühen um Popularität oder kommerziellen Erfolg. Ich denke, du verfällst der typisch deutschen Trennung von U- und E-Musik, die aber in dieser Form eben nur in Deutschland existiert (versuch mal, einem Franzosen zu erklären, Offenbach sei keine "musique serieuse"). Außerdem findet diese Trennung in der wissenschaftlichen Literatur keine Anwendung. Es gibt eben Werke, die U und E verbinden (West Side Story, Zauberflöte, Fledermaus, meinetwegen auch Hoffmann, usw.). Kurz: Ich finde, die These, das vorrangige Bemühen um Popularität oder kommerziellen Erfolg sei ein ernsthaftes Kriterium zur Gattungszuordnung eines Bühnenwerkes ist zwar eine interessante Theorie, über die sich durchaus gewinnbringend streiten lässt. Aber sie ist keinesfalls Konsens und sollte deshalb in einer Enzyklopädie unterbleiben.--ETA 16:04, 25. Sep. 2007 (CEST)

Offenbach: Hoffmann ist eine opéra-comique, keine Grand Opéra. Keinem, aber auch keinem Komponisten unterstellt der Text im Artikel, er wolle keinen Erfolg - oder nicht, dass sein Werk populär würde. Dennoch ist für mich klar, dass gerade dieses Werk den Komponisten (denn das war E. T. A. Hoffmann ja auch) selbst und dessen Auseinandersetzung ganz anders in den Mittelpunkt stellt, als jede bouffe Offenbachs, es handelt sich ja beinah um ein Künstler- oder Bekenntnisdrama. Für dieses Thema wäre die Offenbachiade oder eben Operette schlicht ein unmögliches Genre gewesen, deshalb hat Offenbach eine Oper schreiben müssen. Auperdem steht im Artikel sehr deutlich, dass Operette und Musical nicht weniger ernsthafte Kunst ("musique serieuse") als die Oper sind.

Und ich "verfalle" in gar nichts, ich versuche darzustellen, wie verschiedene Genres des Musiktheaters abgegrenzt werden. Und das übrigens wertneutral, denn weder kommerzielle Absichten noch der Begriff "Unterhaltungskultur" enthält an sich eine (Ab-)Wertung. Das Ganze hat im Übrigen auch mit der privat finanzierten und daher ganz anders erfolgsabhängigen Produktion von Musical und Operette im Vergleich zu der in Europa doch weitgehend subventionierten Produktion von Oper zu tun. Die Unterteilung in U- und E-Musik ist nebenbei fast so alt wie die Oper, genau sie steht hinter den Begriffen opera seria („ernstes Werk“) und opera buffa („lustiges Werk“). Man sollte überlegen, ob der abwertende Tenor, den "Unterhaltung" offenbar für manche hat, nicht eher das typisch Deutsche ist. Im Übrigen wäre es mal Zeit für einen Vorschlag, was diese Genres denn nun unterscheidet wenn nicht dies; und bitte, es geht nur um die Zeit ab etwa 1870. --Pitichinaccio 23:18, 25. Sep. 2007 (CEST)

Warum ist die West Side Story ein Teil der Unterhaltungskultur? --Weissmann 15:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Weil sie ein hervorragendes, höchst erfolgreiches und zeitloses Werk ist, sonst wäre sie vergessen ;-) Aber im Ernst, sie ist es insofern, als sie als Musical für den Broadway geschrieben ist (en-WP: Broadway theatre is usually considered to represent the highest level of commercial theatre in the English speaking world), also für ein Theater, das in einem Rahmen produziert, in dem der kommerzielle Erfolg sogar Bedingung für die Existenz eines Werkes ist. Aber ohne mich wiederholen zu wollen: ich habe gar kein Problem mit einer besseren Abgrenzung als die im Artikel stehende, wenn sie denn mal kommt. --Pitichinaccio 23:22, 26. Sep. 2007 (CEST)

Zu Mozart

Im Artikel steht, dass in Mozart`s Zauberflöte ein echter Koloratursopran wegen der Spitztöne gebracht werde und kurz darauf findet sich ein Notenbeispiel für eben diese Arie. Meine Frage: Wäre es bei dem Beispiel nicht sinn voller einen späteren Teil der Arie, nämlich den Teil in dem es bis zum f``` hoch geht, darzustellen? Denn den dort dargestellten höchsten Ton (b``) würde ich nicht als Spitzton bezeichnen, den kann ich schließlich fast selbst noch singen (Ich bin ein männliches Wesen). --Bastihitzi 21:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Soprancounter sind sehr gefragt zur Zeit, go ahead! ;-) Naja, die Königin der Nacht ist ein dramatischer Koloratursopran (kein echter, es gibt auch keine unechten) - vermutlich soll dieses lieb gemeinte Notenbeispiel (zusammen mit dem Text) eine Erinnerung wecken an das Gehörte. Das geht mit den textarmen Stellen um das f‘‘‘ wohl kaum … insofern ist das imho ok. --Pitichinaccio 01:20, 25. Sep. 2007 (CEST)

Literatur raus

Siglind Bruhn: Christus als Opernheld im späten 20. Jahrhundert, Waldkirch: Edition Gorz 2005. gehört nicht in die Literaturliste und schon gar nicht an erster Stelle. Es behandelt ein Unterthema und hat keine wegweisende Bedeutung erlangt. Jemandem der sich für das Thema "Oper" interessiert, ist es keinesfalls an erster Stelle als Literatur zu empfehlen. --88.76.193.192 11:33, 1. Aug. 2008 (CEST)

Randbemerkungen

- Warum der Artikel etwa nicht lesenswert sein soll? Zu lang? Der Ring ist auch zu lang! --Awaler 07:21, 22. Aug. 2008 (CEST)

- Vielleicht noch bei der deutschen Operngeschichte den Titel des ersten erhaltene deutschen Singspiels (Seelewig - Ein Waldgedicht oder Freudenspiel) erwähnen. --Awaler 07:21, 22. Aug. 2008 (CEST)

- Man sollte den Titel der Oper von Staden (erste erhaltene deutsche Oper) und seinen vollen Namen nennen, um ggf. weitere Recherchen zu erleichtern.

Opernaufführung konzertant

sollte auch erklärt werden, das gibt es ja auch, nicht nur aus Ersparnisgründen, z.B. in der Alten Oper Frankfurt und anderswo, oder es könnte ein eigener kleiner Artikel hierfür geschrieben werden. --Goesseln 17:04, 18. Mär. 2009 (CET)

Wenn es dafür eine Quellen-Grundlage gibt, meinethalben. Allerdings gehört es wohl eher unter Konzert. --Pitichinaccio 19:48, 18. Mär. 2009 (CET)

Oper

weiß jemand,was die stimmlagen bei der oper sind,also z.B. sopran und so ?

bitte schreibt was danke ! (nicht signierter Beitrag von 95.113.105.44 (Diskussion | Beiträge) 18:46, 24. Sep. 2009 (CEST))

Weiter kommst du über Stimmlage und für Oper vor allem: Stimmfach. Gruß -- Pitichinaccio 23:17, 24. Sep. 2009 (CEST)

Schönste Oper

Nein, der Artikel braucht diesen Abschnitt nicht, darin stimme ich mit Michael Bednarek absolut überein. Jeder Opernfreund weiß, welche Opern in der Beliebtheitsskala oben stehen, dazu gehören etliche der hier genannten, zusätzlich aber Freischütz, Rigoletto, Fliegender Holländer, Barbier von Sevilla, Lucia di Lammermoor, Cavalleria rusticana und Wozzeck. Dass von diesen keine dort auftaucht, zeigt schon die Subjektivität der Vorauswahl. Es handelt sich um eine dieser Fernsehumfragen ohne professionellen demoskopischen Rahmen (Repräsentativität), die allein durch die Masse der Beteiligten zu imponieren versucht, und von daher um eine totale Nullnummer. Ich plädiere für Löschen. --Quoth 08:20, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo Quoth (und Bednarek), die Aufzählung deiner Opern wie Freischütz,....usw. beweisen doch nur deine eigenen Vorlieben. Junge Leute, die anfangen in die Oper zu gehen wissen nichts über qualitativ gute Werke. Sie schauen in ein Lexikon. Hier nochmal die Liste die Tausende für gut befunden und über die diskutiert wurde : - # 14,5% La traviata - # 13,9% Die Zauberflöte - # 13,2% Fidelio - # 12,5% La Bohème - # 19,4% Lohengrin - # 18,8% Don Giovanni - # 18,3% Carmen - # 17,1% Tosca - # 16,4% Rosenkavalier - # 15,8% Aida

Ede1 03:22, 25. Feb. 2010 (CET)

"Holzorgel" im Abschnitt "Entstehung der Oper" - Monteverdi/Orfeo

Meines Wissens gibt es keine "Holzorgel" - hier ist mit der Angabe "legno" in der Partitur wohl der Gebrauch von Holzregistern/Flötenregistern gemeint! (nicht signierter Beitrag von 79.212.149.64 (Diskussion) 10:38, 15. Nov. 2010 (CET))

Fehlender Begriffsklärungshinweis

Seit dem 29. November 2010 war der Baustein Dieser Artikel bezüglich Andres Oper in diesem Artikel. Hier wurde er entfernt. Ich verstehe Wikipedia:Begriffsklärung#Der Begriffsklärungshinweis (BKH) so, dass dieser Baustein hier durchaus angebracht ist; er sollte wiedereingefügt werden. -- Michael Bednarek 09:37, 25. Dez. 2011 (CET)